Skocz do zawartości


Zdjęcie

Roopkund – zagadkowe Jezioro Szkieletów


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
31 odpowiedzi w tym temacie

#16

Robakatorianin.
  • Postów: 1732
  • Tematów: 41
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Jak ktoś wyżej zauważył ramiona można rozumieć również jako całe ręce, od barków po przedramiona, więc nikt nic nie piszę, że nie było śladów, że się nie zasłaniali.

Należy pamiętać, że te kości leżą tam ponad 1000 lat, więc mimo świetnego zachowania nie da się wszystkiego określić tak precyzyjnie jak na świeżych zwłokach. Kości mogły być wielokrotnie przysypywane przez osuwiska, które to je uszkadzały i łamały.

Jeżeli byli wstanie określić uszkodzenia górnej partii ciała to mogli także określić co się stało z dolną partią. Dla mnie teoria gradu jest baaardzo mało prawdopodobna.
  • 0

#17

Jequon.
  • Postów: 116
  • Tematów: 0
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Jeżeli byli wstanie określić uszkodzenia górnej partii ciała to mogli także określić co się stało z dolną partią. Dla mnie teoria gradu jest baaardzo mało prawdopodobna.


Pewnie określili, tylko nie napisali, oni mogli chcieć opisać powód śmierci, a raczej niezbyt często umiera się od złamanego żebra, czy kości piszczelowej. Zresztą na pewno byli bardzo ciepło ubrani (futra, skóry), więc może żebra wcale tak nie ucierpiały.
Też wydaje mi się troszkę dziwne, że 600 osób ginie nagle od gradu, nawet na otwartej przestrzeni, to musiały być faktycznie strasznie wielkie kule gradowe, które gruchotały wszystko na swojej drodze...
  • 0



#18

Robakatorianin.
  • Postów: 1732
  • Tematów: 41
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Pewnie określili, tylko nie napisali, oni mogli chcieć opisać powód śmierci, a raczej niezbyt często umiera się od złamanego żebra, czy kości piszczelowej.


Jak złamane żebro przebije płuco-to pozamiatane. Złamanie piszczela w tamtych warunkach-raczej też skutkowałoby pewną śmiercią bo kto by połamańca taszczył. Infekcja i do piachu-a w tamtych warunkach pod kamienie...

Zresztą na pewno byli bardzo ciepło ubrani (futra, skóry), więc może żebra wcale tak nie ucierpiały.

Jak mieli skóry to mieli także ochronione barki. Jak mogli sobie osłonić barki to pozostałe części ciała także mogli osłonić jakimiś rękawami, rękawicami i czapkami.
  • 0

#19

Jequon.
  • Postów: 116
  • Tematów: 0
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Jak mieli skóry to mieli także ochronione barki. Jak mogli sobie osłonić barki to pozostałe części ciała także mogli osłonić jakimiś rękawami, rękawicami i czapkami.


Masz racje byli osłonięci. To jest bardzo wysoko, więc i jest tam zimno, na pewno nie latali w przepaskach na biodrach. Może te "ramiona" to właśnie ręce, a nie barki.
Faktycznie to wygląda na dość łatwe wytłumaczenie, zobaczyli kości z uszkodzeniami na głowach, w tym miejscu zdarza się grad, więc najłatwiej powiedzieć, że to gradobicie ich zabiło. Mi tutaj też ilość nie pasuje, ok grad mógł zabić kilkanaście osób, ale żeby aż tyle.

Tutaj chyba więcej dałaby analiza otoczenia, czyli co to byli za ludzie, jak byli ubrani, co robili, co mieli ze sobą, czyli w jakim celu tam byli, niż samych obrażeń.
  • 0



#20

sprt.
  • Postów: 43
  • Tematów: 7
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Początkowo byłem bardzo za rytualnym mordem, przecież też nie jesteśmy w stanie jednoznacznie powiedzieć, że te wszystkie śmierci miały miejsce w tym samym momencie. Może to było miejsce w którym na przestrzeni wielu lat składano ofiary z ludzi.


Zgadzam się, przecież ofiary mogły być tam zabijane na przestrzeni kilkudziesięciu lat. Trzeba byłoby ustalić podobieństwo ofiar.
Może prowadzono tam jakiś rytuał i np. co jakiś czas oddawano ofiarę bogu w takiej oto formie. My wiemy zbyt mało o samej historii tego miejsca i legend tych terenów aby cokolwiek stwierdzić. Co do gradu to też uważam, że jest to raczej złe wytłumaczenie tej sprawy.
  • 0

#21

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Trzeba byłoby ustalić podobieństwo ofiar.


Jest pewna wskazówka dotycząca tej kwestii... cyt. "Naukowców zaskoczył również fakt, że ludzie, którzy zginęli nad Roopkund, należeli do dwóch różnych grup – plemion lub klanów. Jedni z nich byli znacznie niżsi – podejrzewa się, że są to miejscowi tragarze. Druga grupa mogła się składać z pielgrzymów, którzy ich wynajęli. Istnieje także wersja, według której wyżsi należeli do królewskiego rodu, niżsi zaś byli ich sługami."
Oczywiście, można założyć, że zdarzenie rozgrywało się na przestrzeni lat i że w każdym przypadku, tragarze byli niscy, a podróżnicy wysocy ale , moim zdaniem, to trochę naciągane. Ja typuję, że całe zdarzenie rozegrało się w jednym czasie, miało charakter nagły i gwałtowny i objęło wszystkie ofiary jednocześnie - chociaż nie ośmielę się zgadywać, jaka mogła być jego natura.
  • 0



#22

Robakatorianin.
  • Postów: 1732
  • Tematów: 41
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Jest pewna wskazówka dotycząca tej kwestii... cyt. "Naukowców zaskoczył również fakt, że ludzie, którzy zginęli nad Roopkund, należeli do dwóch różnych grup – plemion lub klanów. Jedni z nich byli znacznie niżsi – podejrzewa się, że są to miejscowi tragarze. Druga grupa mogła się składać z pielgrzymów, którzy ich wynajęli. Istnieje także wersja, według której wyżsi należeli do królewskiego rodu, niżsi zaś byli ich sługami."


Dodam kolejną wskazówkę:
Jeżeli wśród ofiar brak jest dzieci i starców to można wykluczyć migracje takiej grupy. Brak kobiet wśród zabitych wróży bardziej na wojowników, tragarzy itp. Nie wiem jak jest z rytualnym składaniem ofiar-ale nie pamiętam aby jakiemukolwiek bóstwu składano w ofierze samych mężczyzn.
  • 0

#23

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Dodam kolejną wskazówkę:
Jeżeli wśród ofiar brak jest dzieci i starców to można wykluczyć migracje takiej grupy. Brak kobiet wśród zabitych wróży bardziej na wojowników...


cyt "Wśród wędrowców były kobiety i dzieci." :P
  • 0



#24

Staniq.

    In principio erat Verbum.

  • Postów: 6633
  • Tematów: 766
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 28
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Odkopię temat z niebytu, bo ciekawy.

Na wp.pl w pixel'u ukazał się krótki film w tym temacie. Historia jeziora Roopkund była jedną z wielu niewyjaśnionych tajemnic Himalajów. Odnaleziono tam bowiem liczne ludzkie szczątki. Naukowcy szacują, że mogło się tam znajdować kilkaset szkieletów. Jezioro zostało odkryte w latach czterdziestych XX wieku przez Brytyjczyka, który penetrował tamte rejony.

 

link do filmu:   http://get.wp.tv/?f=...373.h.mp4&rnd=0





#25

Zaciekawiony.
  • Postów: 8137
  • Tematów: 85
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 4
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Temat ma jeszcze jeden makabryczny aspekt - szkielety stopniowo znikają z kotliny. Podejrzewa się że kości wynoszą na pamiątkę turyści.


  • 0



#26

noxili.
  • Postów: 2849
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Od jakiegoś czasu przemyśliwałem ten przypadek i osobiście obstawiam  3 sytuacje:

1) Katastrofa jednorazowa typu lawina . Lawina mogła byc w tamtych warunkach    błotna  śnieżna lub pośrednia , mieszna błotno-śnieżna. Do dzisiaj błotne  lawiny w regionie Himalajów  niszczą razem z mieszkańcami całe wioski.Najlepszy przykład to lawina w Gansu z 2010 roku gdy zgineło w chińskim Tybecie 1471 osób. Mogło być tak że karawana   jakiegoś przemieszczjącego się  ludu zatrzymała się na postój w  jakiejś dolince lub żlebie nad jeziorem Roopkund. Nawet nie musiało to być jakoś super blisko od brzegu. jeziora.  Z jakiejś przyczyny doszło do katastrofy Na niczego niespodziewających sie ludzi  runeła jęśli była to l śnieżna masa śnieżna z kamieniami ,lub runeła zdestabilizowana roztopiona wieczna zmarzlina to błoto ze śniegiem lub po prostu błoto z kamieniami. Ten ostatni przypadek to mogło być osunięcie się zbocza pod wpływem deszczy lub uplastycznienie podmokłej gleby gdy np zawaliła się w pobliżu np ściana skalna. Zreszta ten ostatni scenariusz gdy zachodzi to kończy się zazwyczaj łaczy sie z tak silnym wstrząsem tektonicznym że w górach często  naraz występuje połaczenie wszystkich rodzai lawin.W każdym razie lawina poogrzebała ich chwilowo pod powierzchnią gruntu . Jednak wiosenne ocieplenie i roztopy spowodowały powstanie przed osuwiskiem chwilowego zbiornika który w pewnym momencie zmył resztki lawiny do jeziora leżacego  poniżej w dolinie. Historia zna takie przypadki że ofiary lawiny odnajdują się w postaci szkieletów w miejscach gdzie nigdy żadna lawina nie dotarła.Ludzie z tej karawany byli grubo ubrani np w bardzo sztywne i dobrze chroniące przed urazami futra jaków więc  śmierć następowała pod wpływem  uduszenia mokrą masą,zgnieceniem organów wewnętrznych  lub wychłodzenia.  Jedyne zaś obrażenia jakie mogły się zachować to te na głowach lub dłoniach uderzanych drobnymi kamieniami i gałęziami niesionymi przez język lawiny.Stąd taki nietypowy charakter obrażeń.

 2)

Modyfikacja pierwszego . Na szlaku karawan/pielgrzymek jest odcinek na którym dochodzi często do lawin śnieznych . Pewnego roku zabiło obozująca całą karawanę, po x latach kolejną po y kolejną .Potem wiosenne roztopy systematycznie zmywały wraz śniegiem  do brzegu jeziora kolejne zwłoki. Ratownicy czy szabrownicy nie docierali  do zwłok, bo akurat na przedwiośniu gdy śnieg jest mokry to nikt nie ryzykuje wyjścia w góry Szlak był używany  przez może setki lat .to nazbierało się kilkaset ofiar.W okolicy mieszkały 2 ludy o odmiennym wyglądzie  i strojach więc wśród ofiar są dwa typu szczątków.

3) Jakaś grupa została z przyczyn religinych skazana na ukamieniowanie kawałkami lodu lub kamieniami. Doprowadzono ich pod strażą na zwyczjowe miejsce egzekucji i wymordowano. Obrażenia od kamieniowania do złudzenia przypominają te znalezione u szczątków z jeziora.  Kolejne zwłoki po egzekucji wrzucano do  jeziora by poświęcić je bóstwu związanego z tym obszarem. Wbrew popularnym wyobrażeniom egzekucje kamieniowania wykonuje się kamieniami małymi a ofira jest unieruchomiona przez wkopanie do pasa.

sF9S6z0.jpg

 

PE4GWE0.jpg


  • 1



#27

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Te wersje są o tyle "karkołomne", o ile miałyby wyjaśnić sposób znalezienia się zwłok w jeziorze. Zupełnie niepotrzebnie, bo mim zdaniem jest on najprostszy z możliwych.

 

Z tego, co czytałem, jezioro to zamarznięte jest praktycznie przez cały rok (bodajże tylko jeden miesiąc w roku nie jest ono skute lodem), co o tyle nie dziwi, że jest bardzo płytkie (ma zaledwie 2 m głębokości). Skoro tak, to nadaje się do tego, żeby po jego powierzchni spokojnie maszerować, kiedy pokrywa je lód. I pewnie tak właśnie było. Ten kataklizm (czymkolwiek, by on nie był) zaskoczył nieszczęśników w trakcie przemarszu po jego zamarzniętej tafli, a ich zwłoki zatonęły w nim podczas "wiosennych" roztopów.

 

Lawina (nieważne - śnieżna, błotna, czy kamienna) nie jest również, moim zdaniem, dobrym wytłumaczeniem urazów obserwowanych na zwłokach (czy też raczej szkieletach). Wprawdzie gruba odzież jakoś zabezpieczyłaby ciała przed urazami od uderzeń ale wątpliwe żeby uchroniła je przed licznymi złamaniami / zmiażdżeniami, które łatwo byłoby zidentyfikować. Tymczasem, nie ma na ten temat żadnych informacji. Hipoteza gwałtownego gradu bardziej do mnie przemawia, chociaż mam pewien dylemat, kiedy raz czytam o kulach gradowych wielkości piłek tenisowych, a innym razem dowiaduję się, że mogły one mieć średnicę nawet ...25 cm.

Myślę sobie że grad wielkości 25 cm, raczej by im głowy pourywał niż tylko, charakterystycznie, uszkodził.

 

Jeśli chodzi o kamieniowanie, to widzę dwa słabe punkty.

 

1. Nie wiem, komu by się chciało wybierać w tak trudny i odludny teren, tylko po to żeby kogoś ukamienować - tak jakby nie można było tego zrobić w dolinie - w warunkach o niebo bardziej komfortowych dla kamieniujących.

 

2. Obrażenia po takiej egzekucji musiałyby obejmować całe ciała ofiar, bo trudno podejrzewać, że kamieniowano by je w ubraniach chroniących korpusy, a zakopywanie ich w zmarzlinie raczej nie wchodzi też w rachubę - bo więcej czasu zajęłoby samo wykopanie (albo raczej wykucie) odpowiednich jam w zmarzniętej ziemi, szczególnie dla takiej ilości ofiar, niż cały proces kamienowania. Poza tym, trzeba by te ciała później wykopywać na powrót. Tylko po co? Po to żeby je wrzucić do jeziora? Trochę to bez sensu.


Użytkownik pishor edytował ten post 31.12.2014 - 14:40

  • 0



#28

noxili.
  • Postów: 2849
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Pishor dobrze wiesz że obaj "gdybamy" radośnie bo niestety rytuał religiny czy zwyczjowy obejmujący egzekucje jest zatopiony głęboko w danej kulturze ludzkiej.A o tej kulturze i tamtym czasie  nie wiemy prawie nic. No może ja trochę wiecej bo z pewnych przyczyn  historia Azji centralnej to mój konik. W każdym razie akurat ten rejon azji i akurat ten czas to swoista tabula rasa w historii. Buddyści tybetańscy a potem komuniści dokonali istnej rzezi dokumentów z tego okresu. To co wiemy to tylko czubek czubka góry lodowej. :).

CytatObrażenia musiałyby obejmować całe ciała ofiar, bo trudno podejrzewać, że kamieniowano by je w ubraniach chroniących korpusy,
 Odbijam piłeczkę. Trudno sobie wyobrazić by kazano im się rozbierać do praktycznie naga (nie noszono pod ciuchami bielizny). W warunkach wysokogórskich rozebranie człowieka do rosołu oznacza że zapadnie w hipotermię i będzie totalnie znieczulony zanim zdaży się go ukamienować.Zaś kamienowanie z natury jest okrutna karą bo ofiara ma czuć uderzenia dość małych kamulców które nie maja sznas jej samodzielnie zabić ani ogłuszyć. Sam zgon następuje w wyniku zgniecenia narządów wewnętrzych w tym płuc  przez rosnąca górę kamieni.
Cytat

bo więcej czasu zajęłoby wykopanie (albo raczej wykucie) odpowiednich jam w zmarzniętej ziemi, niż cały proces kamieniowania.

 

Po pierwsze  doły mogły być stałe , Po drugie  wystarczyło by wykopać powiedzmy 60 dołów Gdy pierwsze ofiary umarły  kolejne jeszcze żywe ofiary zostały zmuszone  do usunięcia kamieni, wyrzucenia zwłok i zajęcia ich miejsca w stanowiskach egzekucji. Poczytaj jak wyglądały egzekucje w Rosji radzieckiej w latach 20. Wtedy w dużym stopniu opierano się na azjatyckich zwyczajach. Zresztą w rosyjskiej wojnie domowej walczyło sporo chińskich najemników. Odsyłam do Suworowa , on chyba najwięcej napisał o tym temacie
Cytat

Poza tym, trzeba by te ciała później wykopywać na powrót. Tylko po co? Po to żeby je wrzucić do jeziora? Trochę to bez sensu.

 

Zresztą  ofiary mogły być przywiązywane do słupów służących normalnie do  wiązania zwierząt jucznych.
Co więcej napisze dlaczego odwoływanie się do kopania w wiecznej zmarzlinie niekoniecznie jest sensowne.

 

Wprawdzie gruba odzież jakoś zabezpieczyłaby ciała przed urazami od uderzeń ale wątpliwe żeby uchroniła je przed licznymi złamaniami / zmiażdżeniami, które łatwo byłoby zidentyfikować.

 

 Też sie nad tym zastanawiałem  ale  zwróciłem uwagę na fakt

Cytat

300 do 600 ludzkich szkieletów.

 

Może się mylę albo to nadinterpretacja.ale jeśli jest kłopotliwe ustalenie  liczby ofiar jest też możliwość że kości zostały mocno wymieszne a wtedy uprawomocnia się teoria że jakimś  sposobem zwłoki zostały przeniesione do jeziora  . Wtedy upada teoria o egzekucji jak i o zagładzie na powierzchni samego jeziora.

Cytat1.

Nie wiem, komu by się chciało wybierać w tak trudny i odludny teren, tylko po to żeby kogoś ukamieniować - tak jakby nie można było tego zrobić w dolinie.

 

 To jest najciekawsza część zabawy . Tylko wymaga naświetlenia tła historii.
Tybet był kiedyś imperium porównywalnym powierzchniowo z obecnymi Chinami. Tybetańczycy pod wzgłędem bitności , okrucieństwa i waleczności nie ustępowali swym bliskim kuzynom Mongołom stepowym.  Chiny to bardzo sprytny naród. Do pozbycia ekstremalnie niebezpiecznych wrogów użyto niesamowicie  skutecznej broni: buddyzmu lamaickiego. Państwa w których trwale zagościł buddyzm lamaicki szybko stawały się częściami imperium chińskiego. Taki los spokał najpierw Tybet a póżniej Mongolię (ta od XVI w aż do 1911 roku była prowincją a raczej kolonią chińską)  Kraje którym udało sie powstrzymać rozwój lamaizmu (wspierany mieczami chińskimi) udało sie utrzymać jakąś niezależnośćć Przykład Japonia .Pierwszym krajem na którym wypróbowano właśnie tej oryginalnej strategi niszczenia od środka wrogiego sąsiada (przez zniaszczenie fundamentów etosu wojownika- rabusia) Był właśnie Tybet. Buddyzm pojawiła się w Tybecie  dość wcześnie jednak przyjmuje okalną postać buddyzmu zwaną Bon Po lub Bob Bo. Z punktu widzenia imperialhiń jest nieurzyteczny czy wręcz niebezpieczny . Podobnie jak narodowy  buddyzm japoński Shinto doprowadziłby do przetworzenia bitnych dzikusów w jeszcze gorszych oświeconych i cywilizowanych bitnych super-rycerzy jakiś takich środkowoazjatyckich samurai. Interes chiński absolutnie niebył  taka przemiana zainteresowany. Więc zaczęto  promować i militarnie wspierać lamaizm który był bardzo zgodny z interesami  chińskim. Mniej więcej od IX  pojawiają się wspierani przez chińczyków Lamowie. Buddyzm Lamaicki niebył mile widziany w Tybecie .Jednak tybet przeżywał z różnorodnych przyczyn rozbicie dzielnicowe. Chiny dośc łatwo podporzadkowywały kolejne dzielnice tybetu . Te które opanowywały zostawały Lamaickie. Buddyzm lamaicki szerzył się masowo między innymi  dzikęi temu że nowych wyznawców zwalniani z wielu podatków. Z drógiej strony chińczycy wysyłali odpowiednio przeszkolonych w sztuce skrytobójstwa  mnichów do broniących  się przed chińskim zaborem się jeszcze  dzielnic . Arystokraci popierający chińskie i lamaickie interesy cieszyli się poparciem finansowym jak i również militarnym chńczyków. Ci którzy byli patriotami lokalnymi mieli „pod górkę”. A to śmiertelnie zatruwali się jakąś tam potrawą , częściej zdarzały im się wypadki: a to ponosił koń , spadali podejżanie często ze schodów na sterczące ostrza .  Dziwnie często popełniali samobójstwa.A na nich karawany  podejżanie często napadli niezidentyfikowani rozbójnicy albo spadały lawiny  :) Ot normalka w Azji.
Religijna wojna jaka  ostatecznie rozgorzała między lamaistami , buddystami Bon Po i wspierającymi ich szamanami przypominała wojnę toczoną pół tysiąca lat później w Europie mieczy protestantami i katolikami Podobny poziom okrucieństwa ( chyba jednak nieco wyższy) . Drobne różnice w szczegółach  Protestanci i katolicy najczęściej ścinali mieczami lub wieszli a wyjątkowych wypadkach palili na stosie. W Tybecie z racji braku dostatecznej ilości  dużych drzew do wieszania i innych uwarunkowań kulturalnych. nadziewano na  pal ,kamieniowano ,a w szczególnych
„pokazowych”  przypadkach obdzierano ludzi ze skóry.

Niestety buddyści ogólnie głoszą ideologię non-violent  , co więcej buddyści Bon Po  to „bracia w wierze”, lamowie i chńscy najeźcy więc musieli podobnie jak komuniści w Europie ukrywać swe zbrodnie. Wyprowadzenie jakiegoś rodu w góry na odludzie i wymordowanie go bez świadków świetnie wpisuje się w modus opernadi ówczesnej wojny domowej. Buddyści Bon po tej wojnie praktycznie zostali całkowicie wymordowani więc w przeciwieństwie do protestantów nie było komu pisać o zbrodniach ludobójstwa. Buddyści lamaiccy  po kilku stuleciach starannie wyczyścili archiwa z wszelkich niewygodych faktów. Zresztą te archiwa zostały w XX wieku po podboju w 1946 roku  wywiezione do Chin i tam zniszczone w czasie Rewolucji Kulturalnej.  Więc równie dobrze to jezioro może być taki tybetańsko-chiński Katyń czy inne Ponyrie.  Szamaniści tybetańscy zostali  również wymordawani jednak tych zbrodni buddyści się aż tak nie wstydzili . W wielu tybetańskich klasztorach zachowały się obdarte ludzkie skóry przechoymi wywane jako pamiątka tego „tryumfu” lamaizmu. Te skóry długo wisiały na postrach w licznych wioskach w Tybecie.Dopiero w XX wieku je poupuchano w achiwach. Otwarcie o  tych walkach zaczęto mówić  dopiero na przełomie  XX i XXI wieku. Wcześniej były a priori odrzucane jako chińska komunistyczna propaganda.

 

zakopywanie ich w zmarzlinie

 

To nie by musiałabyć wcale zmarzlina  . Xw to rozkwit Średniowiecznego Optimum Klimatycznego. Lodowce cofały się tak intensywnie jak dzisiaj . Średnie temperatury są identyczne z tymi z ostatnich lat. Tam musiała się topić wieczna zmarzlina. To dlatego tak podkreślam błotne lawiny z ostatnich lat.

 

wsWvwsf.png

 

Jest tez jeszcze jeden problem z gradobiciem. Karawany w tym rejonie to kilometrowej długości kolejki z jucznych jaków i tragarzy objuczonych pakunkami. Jak z natury jest tak opancerzony że taki zwykły grad wielkości kamieni to mu co najwyżej zmoczy półmetrowej długości futro. A wtedy powszechnie ubierano sie w grube futraSzanasa na to by zbił kogoś grad  mniejszy od rozmiarów wiadra (ale nawet wtedy masz urazy kręgów szyjnych a nie czaszki) tak ubranego określam na zerową. A poza tym dlaczego nie chowano się pod tobołami jaków lub pod ciałem jaka?  Przeciez to naturalne szukać jkiejkolwiek osłony gdy cos wilkiego wali ci na głowę. Poza tym 600 ludzi nie miało żadnej czapki na łbie  ? Nikt nie chronił głowy rekoma? Nawet gdyby spadały cegły to ludzi skończyli by z połamaniami kości rak i dłoni a nie z obrażeniami czaszki Jakoś tego nie widzę gradobicia.

(egEpOfw.jpg)

 

Lc9wah3.jpg

 

JScUU9Y.jpg


  • 1



#29

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Pishor dobrze wiesz że obaj "gdybamy" radośnie ...

No, to jest jakby zupełnie jasne, z tym, że nie tylko my chyba, bo czytając artykuły na temat tego jeziora, odnoszę wrażenie, że gdybają nawet ci, którzy się tym tematem bardziej profesjonalnie od nas zajmują.

Ale, że gdybać jest miło, to dorzucę jeszcze kilka uwag.

 

1. Kwestia lawiny.
Oczywiście, nie  wykluczam takiej możliwości,  chodziło mi tylko o to, że jeżeli miałaby ona wyjaśniać sposób znalezienia się tak dużej ilości zwłok na dnie tego jeziora, to ja widzę dużo prostsze rozwiązanie, czyli przemarsz po jego zamarzniętej tafli, zgon i zatonięcie zwłok przy okazji roztopów.

 

Przeciwko lawinie przemawiałby też fakt braku zwłok / szczątków zwierzęcych.  To w przypadku wariantu "karawany".

Jeżeli piszesz, że musiałyby się znaleźć w niej zwierzęta juczne (np. Yaki), to o ile rzeczywiście mogłyby być one nieszczególnie wrażliwe na grad (nawet w przypadku sporych kul lodowych) o tyle trudno jest sobie wyobrazić, że oparłyby się one lawinie (jakakolwiek by on nie była). A w takim przypadku ich szczątki wymieszane byłyby z ludzkimi - co dawałoby wyraźną podpowiedź badaczom o charakterze tego skupiska ludzi w tym konkretnym miejscu.

Tymczasem, jak się wydaje, takiej podpowiedzi brak, z czego wnoszę, ze szczątków zwierząt jucznych nie odnaleziono.

 

2. Kwestia egzekucji

Zakładając, że to ofiary kamienowania.

Nieważne, czy ofiary przywiązywano by do pali, czy umieszczano we wcześniej wykopanych dołach - w efekcie (w obu przypadkach), po egzekucji ofiary trzeba by było odwiązać / wykopać, a następnie wrzucić do jeziora - bo to właśnie w nim, duża ich część (jeśli nie większość) się znajduje.

To rodzi pytanie - po co?

Dlaczego nie zostawić ich po prostu na brzegu? Powstaje też pytanie, w jaki sposób to robiono?

Jeśli jezioro było zamarznięte, to było to stosunkowo proste ale... No, właśnie - po co transportować zwłoki z jednego miejsca w drugie, jeżeli w obu tych miejscach zostawia się je w efekcie na śniegu / lodzie. No, przecież nie po to, żeby za kilka miesięcy, jak lód się roztopi) wpadły one do wody?

A co w przypadku jeżeli jezioro zamarznięte nie było (bo akurat była ichniejsza wiosna), to dochodziła dodatkowa trudność, a mianowicie zorganizowanie transportu łodziami albo tratwami.

Niby da się to zrobić ale, na mój gust, to dodatkowy kłopot - zupełnie bezsensowny - który dodatkowo komplikuje całe przedsięwzięcie.

 

Jednak tym, co przeciwko egzekucji przemawia najbardziej, jest odludność tego miejsca.

Teraz już rzadko (chociaż np w Chinach czy Afganistanie - wciąż) wykonuje się egzekucje publicznie. Dawniej rzadko robiono to po kryjomu.

Publiczna egzekucja, jeśli nie miała być straszakiem dla wrogów władcy, to była jego prezentem dla poddanych. Taki rodzaj igrzyska.

W tym przypadku, oba te cele biorą w łeb, ze względu na brak lub bardzo poważne ograniczenie widzów. Trudno sobie wyobrazić, ze wraz z eskortą prowadzącą skazańców na kamieniowanie w tak odludny teren, porusza się kilkakroć większa kolumna potencjalnych widzów. Komu by się chciało?

Nie wspominam tu o problemach logistycznych - wiadomo, że im większa grupa ludzi, tym wolniej się porusza (szczególnie w terenie górskim). Taka kilkutysięczna wyprawa musiałaby trwać tygodniami - i to tylko po to, żeby zrobić coś, co spokojnie można by było zrealizować "za stodołą". Trochę bez sensu.

 

Ale można też przyjąć, że widzów nie było, bo egzekucji chciano dokonać w tajemnicy.

Tak sobie myślę, że wybrano by wtedy inny sposób niż kamienowanie. No, bo ile osób trzeba żeby w miarę szybko ukamienować jednego skazańca? Moim zdaniem, co najmniej kilkanaście. Zakładając, że nie chciano temu poświęcać kilku tygodni (wymarsz, trasa, dotarcie na miejsce, rozbicie obozu, kamienowanie, zwinięcie obozu, powrót), to oprócz kilkuset skazańców, trzeba by zaangażować ze dwa, trzy tysiące osób (a pewnie nawet więcej), które oprócz pilnowania skazańców, wykonałyby na nich w miarę szybko wyrok.

Trochę to karkołomne chyba.

 

Dlatego nadal najbardziej mnie przekonuje wersja przemarszu przez zamarznięte jezioro i nagła śmierć na skutek jakiegoś niespodziewanego i gwałtownego wydarzenia.

Gradobicie tu nieźle pasuje.


  • 0



#30

Zaciekawiony.
  • Postów: 8137
  • Tematów: 85
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 4
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Wersja gradobicia wzięła się w lokalnej legendy, wersja lawiny chyba bardziej pasuje. Natomiast co do przemarszu - jezioro jest bardzo małe i leży w dość głębokiej, stromej kotlinie. Dlatego prowadzenie szlaku schodzącego w dół, przecinającego jeziorko i wspinającego się w górę jest niepraktyczne. Najprawdopodobniej ludzie ci zmarli powyżej jeziora i część ciał stoczyła się aż na dno. Wersja załamania lodu nie tłumaczy, dlaczego bardzo wiele kości leży na zboczach wokół jeziora.


  • 1




 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych