64 odpowiedzi w tym temacie

[FCrimson]

Mam pytanie. Pomijając jakiekolwiek dowody odnośnie wpływu banków na konflikt. Czy rzeczywiście nie jest bardziej prawdopodobnym rozwiązaniem prosta ludzka natura? Hitler jak wiadomo był bardzo wpływowym człowiekiem, świetnym manipulantem i doskonałym mówcą. Ludzie nie przychodzili go słuchać, bo ktoś komuś zapłacił.

Przecież to nie była kwestia tego, że wszyscy postanowili nagle się na siebie rzucić, a samego działania Niemiec. Niemcy zaatakowali Polskę, a następnie inne kraje. Zahaczyli o Kreml, Afrykę Północną nie dlatego, że ktoś im płacił. Przerośnięte ego przywódcy oraz chęć zaprowadzenia własnego porządku porwały Niemców do walki. Nie da się kupić ślepego poddania (Niemcy byli w stanie zginąć dla przywódcy). Można zastraszyć ludzi (Stalin) albo przekonać do swoich racji droga perswazji (Hitler).

W przeszłości było przecież wiele takich przypadków. Podboje Aleksandra Wielkiego, cesarzy Rzymu, Czingis Chana czy Napoleona są na to świetlnym przykładem. Wielkie wojny są kwestią ludzkiej natury, przerostu ego przywódców lub chęci poszerzenia terytorium.

Moim zdaniem ta wersja jest znacznie bardziej prawdopodobna. Rzecz w tym, że nie zawsze to co wydawałoby się prawdą oczywistą rzeczywiście nią jest .

Pozdrawiam

[FCrimson]

A jednak, moim zdaniem jest to szukanie sensacji tam gdzie jej nie ma. Faktycznie, w starożytności nie było kryzysów, nie borykano się z problemami finansowymi. Pieniądze zawsze były problemem i będą. Ale równie dobrze można stwierdzić, że finanse pochodzą z budżetu państwa.

[PaZi]

Nie ma w nich dużo merytoryki bo ja tylko wytykam nieścisłości w twoich wypowiedziach. Bazuję głównie na wypowiedziach w tym temacie, dlatego tak mi zależy na wyprostowaniu tego. W dodatku twoje posty od jakiegoś czas również są niemerytoryczne bo zamiast przedstawiać kontrargumenty to ty mówisz i nie tych faktach, atakach na twoją osobę.

Nie wiem czy w ogole dopuszczasz jakąkolwiek myśl że możesz się mylić bo cały czas brniesz w zaparte. Odnieś się do teksty Trajana o rewolucji gospodarczej Hitlera i potem dopiero mów że to jest nie możliwe. Skoro nawet profesor cię popiera to proszę cię o przedstawienie i wytłumaczenie tej kwestii. Trajan dosyć dobrze opisał jego wersję i mam nadzieję że ty też tak zrobisz.

Zauważ jak u nas się zmieniło w okresie między wojennym. Doszło do cudu nad Wisłą i powstrzymania armi bolszewickiej. Nie jest to ta skala oczywiście, ale my to nie perfekcyjni niemcy i nie mieliśmy takiego szaleńca u władzy, który by jeszcze bardziej przyspieszył gospodarkę.

Podsumowanie
Muhad proszę, odnieś się do postu Trajana i wytłumacz dlaczego według ciebie tak szybko to nie mogło się stać (zasady ekonomiczne) i skończmy już tego offtopa

Pozdrawiam

[Trajan]

@Przemo

Skupiłeś się głównie na opisie gospodarki III Rzeszy czyli w latach 1933 - 1945, po dojściu Hitlera do władzy. Zupełnie przy tym pominąłeś proces finansowania NSDAP i Hitlera przez międzynarodowy kapitał w dojściu do władzy.

Jak zaznaczyłem mój post był odpowiedzią na dotyczące gospodarki kwestie podniesione przez Muhada. Nie ma natomiast przeszkód ażeby poruszyć też pozostałe zagadnienia, przy czym teraz skupię się na gospodarce Niemiec w latach dwudziestych, a finansowanie NSDAP omówię w następnym poście.

podobnie jak nie wystarczy wyjęcie z kontekstu i zaprezentowanie przez Ciebie okresu wyłącznie III Rzeszy. Trzeba sięgnąć znacznie głębiej i bardziej globalnie. Okres III Rzeszy był właściwie krótkim końcowym okresem w długofalowych planach międzynarodowej finansjery.
(…)
Również doskonale wie co to długofalowe plany i globalne działanie na wielu frontach. Właśnie dlatego usiłuje skupić uwagę wyłącznie na końcowym okresie III Rzeszy i wyłącznie na III Rzeszy.

Co prawda w tamtym poście skupiłem się na gospodarce III Rzeszy, ale musiałem co najmniej opisać problemy „odziedziczone” po latach dwudziestych, a w części poświęconej koncernom opisałem wraz z przyczynami następujące po pierwszej wojnie światowej wewnętrzne i zewnętrzne przemiany w gospodarce Niemiec skutkujące m.in. ich gwałtowną industrializacją. Dlatego trudno mi zgodzić się z zarzutem, że wyrywam kwestię III Rzeszy z dziejowego kontekstu. Jak najbardziej ten kontekst zarysowałem, tylko zdaje się nie kładłem nacisku na te elementy, które by Tobie odpowiadały. I wybacz, ale skupiałem się nie jak piszesz na końcowym okresie III Rzeszy a jednak na całym okresie prowadzenia przez Rzeszę jej polityki gospodarczej, od początku do końca, a także na latach 1924 - 1929. I nie tylko na III Rzeszy ale i na działaniach państw z polityka gospodarcza tego kraju związanych.

Oczywiście powstawanie potencjału przemysłowego Niemiec to proces jaki zaczął się co najmniej wraz z odkryciem energii parowej i niemieckich pokładów węgla, ale z okresu poprzedzającego dojście Hitlera do władzy siłą rzeczy musiałem wyłowić elementy istotne z punktu widzenia omawianego tematu, a inne tylko wymienić albo pominąć. A tematem mojego wpisu było to jak i za co zbudowały Niemcy Hitlera swój potencjał ekonomiczny i militarny w kontekście twierdzeń Muhada.
Efekt Twojego zarzutu jest taki, że Muhad oskarża nie o nieporuszanie okresu wcześniejszego niż lata 1933 – 1945 pomimo, że tematy te poruszyłem.

Z Twoich słów można również wyłowić sugestię jakobym zamierzał odwrócić od czegoś uwagę forumowiczów, coś zmanipulować, ukryć. Czy jesteś pewien że masz podstawy aby sugerować mi coś takiego? Jak napiszę o ekonomii w latach dwudziestych, to będziesz mógł mi zarzucić, że nie napisałem o polityce zagranicznej. Po polityce zagranicznej będziesz mógł mi zarzucić, że nie napisałem o przemianach społecznych. Po przemianach społecznych będziesz mógł mi zarzucić, że nie poruszyłem kwestii przetasowań na arenie międzynarodowej. Historia jest tak bogata, że „kontekst” z którego mógłbym III Rzeszę „wyrwać” nigdy Ci się nie skończy.
Jeśli uważasz brak położenia nacisku na pewne kwestie za „braki” to zaraz to nadrobimy, ale nie rzucaj na lewo i prawo oskarżeń o manipulacje.

Wspomina o planie Dawesa i Younga, jednak zapomina dodać, że był to plan głównie, jak pisze prof. Carroll Quigley, zaprojektowany przez J.P. Morgana. Chodziło o serię, zresztą bardzo korzystnych pożyczek z punktu widzenia bankierów, dla Niemców, na kwotę ponad 800 000 000 dolarów. To właśnie zyski z tych pożyczek miały niebagatelny wpływ na budowę karteli przemysłowych, którymi tak zachwyca się Trajan.

Nie napisałem o tym, że J.P. Morgan uczestniczył w koncepcji kredytowania Niemiec (nawet jeśli to prawda to sam fakt jego uczestnictwa trudno uznać za dyskredytujące to przedsięwzięcie), ale pisałem dlaczego tych kredytów udzielono (swoją drogą, ja natrafiłem nie na 800 a na 200 milionów dolarów pożyczki), a także, że ta cześć tych pieniędzy, którymi nie zapłacono reperacji wojennych (50%) miała wpływ na rozwój przemysłu w Niemczech okresu 1924 – 1929. I wbrew temu co można przeczytać w źródłach „spiskowych” pieniądze z tych kredytów służyły co najwyżej budowie koncernów Republiki Weimarskiej a nie III Rzeszy, a dopiero jakieś dziesięć lat później, w trakcie reform Hitlera i pod nadzorem jego administracji gospodarczej koncerny te rozwijano dalej już za pieniądze samych Niemców aby w efekcie mogły odegrać dużą rolę w gospodarce samej III Rzeszy, o czym dalej. Ponownie pozwolę sobie zwrócić uwagę, że w przywołanych przez Ciebie treściach jest wiele kłamstw i nadużyć których być może padłeś ofiarą (jak choćby to najbardziej ewidentne z Cyklonem B), na nie też warto zwrócić uwagę.
Za chwilę przeanalizujemy wszystkie te kwestie szerzej.

Nie wiem jak traktować Twoje stwierdzenie, jakobym „zachwycał się kartelami”, wydaje mi się, że użyłem pod ich adresem trochę cierpkich słów. Jeżeli jednak ma to dla dyskusji jakiekolwiek znaczenie to osobiście uważam, że wszelkie monopole na dłuższą metę nie służą gospodarce, ale to nie jest powód aby nie opisywać ich wkładu w rozwój przemysłu. Nie rozumiem użytego przez Ciebie stwierdzenia, można odnieść wrażenie jakbyś usiłował w swoich własnych oczach widzieć mnie jako posiadacza negatywnej cechy „zachwycania się” kimś kim być może zachwycać się nie należy, lub też chciał zasugerować taką optykę innym forumowiczom.

Doskonale znane mu są również niuanse manipulacji faktami. Zresztą kiedyś z tego powodu mieliśmy małe spięcie.

Stawiasz mi poważne zarzuty, czy są jednak tak samo trafne jak moje rzekome skupianie się tylko, jak piszesz, „na końcowym okresie III Rzeszy i wyłącznie na III Rzeszy”? Ale zostawmy to teraz. Nie jestem pewien czy myślimy o tym samym, ale jak chodzi o jedną z naszych dawnych dyskusji to bardzo wiele Ci zawdzięczam, już po jej zakończeniu dziwiąc się bardzo temu co zaobserwowałem poczytałem sobie trochę na tamten temat. Być może kiedyś będzie trzeba powrócić do tych kwestii.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

W tym wpisie chciałbym poruszyć następujące, pojawiające się w dyskusji kwestie:
1.Plan Dawesa i plan Younga.
2.Powstanie karteli i rzeczywiste przyczyny tego zjawiska.
3.Sytuacja Niemiec po wielkim kryzysie – przedmówcy poruszyli ten temat, warto więc dodać kilka słów.
4.Rekiny biznesu, kilka luźnych uwag o działaniach przedsiębiorców.
Natomiast kwestię finansowania NSDAP poruszę w odrębnym poście, proszę zatem o cierpliwość.

1. Plan Dawesa i plan Younga.

Jak rozumiem skoro nie da się przypisać winy finansjerze i przemysłowcom za budowanie potęgi Rzeszy w czasie jej istnienia, to sięgamy w przeszłość do lat dwudziestych i tutaj doszukujemy się „spisku”. I znów jako narzędzie owego spisku wskazuje się działania „bankierów” a konkretnie plany Dawesa i Younga.

Po I wojnie światowej zwycięzcy nałożyli na Niemcy ogromne i co była dla wszystkich oczywiste również nierealne do zapłacenia reperacje wojenne, na które miały składać się gigantyczna suma 220 miliardów marek i ogromne świadczenia rzeczowe. Na ogrom świadczeń rzeczowych składał się obowiązek dostarczenia 50% niemieckiej floty handlowej, 25% floty rybackiej, 5 tysięcy lokomotyw, 150 tysięcy wagonów kolejowych, 5 tysięcy samochodów ciężarowych, 370,9 tysięcy sztuk zwierząt hodowlanych, 290 milionów ton węgla, chemikalia, materiały wybuchowe i urządzenia techniczne.

Osłabione po wojnie Niemcy nie miały żadnych szans na spłatę nałożonych na nią ciężarów. Dlaczego zatem je nałożono? Z jednej strony chciano skutecznie spacyfikować pokonanego wroga, a z drugiej strony szczególnie Francja liczyła, że „zarżnięte” finansowo Niemcy nie będą dla niej konkurentem w walce o polityczną supremację w Europie.

Jednakże po kilku latach sytuacja wymogła na mocarstwach urealnienie żądań. Zbiegło się na to kilka przyczyn. Po pierwsze zarówno Stanom Zjednoczonym jak i przede wszystkim Anglii przestała odpowiadać wizja zbyt silnej Francji, ale jedynym hamulcowym dla Francji mogły być Niemcy, które jednocześnie nie mogły nim być bo były przez własną błędna politykę i reparacje ekonomicznie zbyt słabe - za gwarancję stabilnej politycznie Europy uznano zatem w miarę dobrze prosperujące Niemcy. Po drugie chciano, ażeby wreszcie Niemcy zaczęli spłacać swoje zobowiązania bez tłumaczenia się, że są „za biedni” jak to miało miejsce dotychczas. Szczególnie zależało na tym Francji i Belgii, które z uwagi na niewywiązywanie się Niemiec z obowiązku w 1923 roku rozpoczęły okupację Zagłębia Ruhry i same zaczęły wywozić stamtąd węgiel. Ta okupacja wyrządzała gospodarce Niemiec tak duże szkody, że Rep. Weimarska poszła na ustępstwa i wznowiła spłatę reparacji pogrążając się jednocześnie w coraz większych problemach. Trzecią przyczyną konieczności urealnienia reparacji były właśnie te problemy gospodarcze Niemiec w 1923 roku, wywołały one silny niepokój o sytuację w Niemczech, obawiano się że tak duże perturbacje mogły doprowadzić do zwycięstwa w Niemczech sił skrajnychh (jak np. NSDAP) i przewrotu społecznego. A po czwarte Wlk. Brytania i Stany Zjednoczone widziały w Niemczech potencjalnego partnera gospodarczego i rynek zbytu dla swoich rozwijających się gospodarek, który jednak żeby „kupować” musiał wpierw zacząć samemu na siebie zarabiać.

W tym momencie zbiegły się ze sobą interesy mocarstw zwycięskich i interesy Niemców (reprezentowanych przez bardzo skutecznego min. spraw zagranicznych Gustava Stresemanna) borykających się ze wspomnianymi problemami i postulujących złagodzenie duszących je ciężarów finansowych. I warunki spłaty reparacji w ramach tzw. planu Dawesa (wszedł w życie 1 września 1924 roku) faktycznie zmieniono na bardziej korzystne dla Niemiec, jednocześnie z uwagi na wspomniane niewywiązywanie się Niemiec z obowiązków stworzono mechanizmy mające zabezpieczyć spłatę tych kwot. Np. na spłatę reparacji miała trafić określona część wpływów budżetowych i część dochodów kolei Rzeszy (Reichsbahn). Ponadto stworzono wieloletni plan stabilizacji gospodarczej tego kraju, a jednocześnie w celu ustabilizowania ich waluty i budżetu udzielono Niemcom pożyczki której połowa została przeznaczona na spłatę samych reparacji, a druga na cele wewnętrzne w tym także na rozwój przemysłu (jednakże sprowadzanie planu Dawesa jedynie do kwestii pożyczek jak czynią to źródła „spiskowe” trudno zakwalifikować inaczej niż jako wprowadzanie w błąd czytelnika).
W największym skrócie plan Dawesa opierał się na zasadzie: no dobrze, przywaliliśmy wam zbyt wielkie ciężary, to macie tu lżejsze obowiązki i trochę kasy na rozwój i tych waszych bezrobotnych żeby się u was państwo zupełnie nie posypało, ponadto macie tu „mapę” jak sobie radzić z gospodarką, pracujcie, zarabiajcie i zacznijcie wreszcie coś spłacać! A potem sobie pohandlujemy.
Efektem wprowadzenie w życie planu Dawesa była stabilizacja gospodarcza Niemiec i związany z tym spadek napięcia politycznego i ekonomicznego (gospodarka to wszakże system naczyń połączonych) w Europie.

Jeszcze kilka słów komentarza do rzekomo „spiskowego” charakteru planu Dawesa. Nie jest też tak, że Charles Gates Dawes był człowiekiem J.P. Morgana i nic więcej. Dawes był nie tylko finansistą, był także politykiem. Prowadził prace międzynarodowego zespołu ekspertów i miał na to mandat od wielu krajów. Sam Plan Dawesa ma nazwę pochodzącą co prawda od jego nazwiska ale nie jest jakąś jego decyzją, tylko umową międzynarodową pomiędzy państwami przyjętą w lipcu 1924 roku w Londynie przez10 państw koalicji i Niemcy, z których każde musiało ją przyjąć. Naprawdę swego rodzaju naiwnością jest sądzić, że Dawes i oni wszyscy działali w interesie jakiegoś amerykańskiego banku a nie w interesie swoich państw, którym zależało na stabilizacji Europy, rozwoju własnego handlu i uzyskaniu wreszcie jakichś pieniędzy w ramach reparacji. A ponadto strasznie niezaradni są ci bankierzy, skoro jednocześnie rzekomo wspierają finansowo Hitlera i nieudany jego pucz w 1923 roku i jednocześnie pracują nad programem gospodarczym, którego celem jest m.in. niedopuszczenie do tego aby partie takie jak NSDAP przejęły władzę. Coś nie bardzo skoordynowali ten swój „wielki plan”. A może jednak po prostu Dawes działał w interesie nie J.P. Morgana a państw Ententy, które wszakże zrobiły go „tylko” szefem komisji a decyzję o przyjęciu planu i tak podjęły same.

W następnych latach Niemcy nadal przez wiele lat zabiegały o korzystniejsze dla siebie warunki spłaty reparacji, a plan Dawesa miał wkrótce (w 1929 r.) wygasnąć. Dlatego po pewnym czasie podjęto rokowania którymi w ostatniej ich fazie kierował Owen Young. Plan Younga redukujący zadłużenie z tytułu reparacji (wraz z odsetkami) do 113,9 miliarda marek rozłożonych na raty spłacane przez 59 lat. Został zatwierdzony w styczniu 1930 roku na konwencji haskiej i wszedł w życie z datą wsteczną od 1 września 1929 roku.
Innymi słowy Niemcom oznajmiono: jest kryzys, znowu macie problemy, skoro tak to redukujemy wam te reparacje, spłacacie je kilkadziesiąt lat, ale spłacajcie porządnie! Właśnie z uwagi na kryzys Niemcy nie zamierzały wywiązywać się z tych ustaleń, w 1931 roku prezydent USA H. C. Hoover uznał ich racje i doprowadził do zawieszenia spłat na rok, do czerwca 1932 roku (tzw. moratorium Hoovera). Pod koniec 1931 roku rzeczoznawcy Banku Reparacyjnego (czyli Banku Rozliczeń Międzynarodowych – BIS – powołanego w celu obsługi reparacji) orzekli, że Niemcy nie są w stanie płacić rat według planu Younga. Wobec czego 16 czerwca 1932 roku na konferencji w Lozannie umorzono ostatecznie reparacje wojenne Niemiec, w zamian za co Niemcy miały wpłacić do BIS 3 miliardy marek. Innymi słowy państwa Ententy stwierdziły: jest kryzys, potrzebujemy pieniędzy jak najszybciej a nie rojeń, że Niemcy coś spłaca za ileś tam lat, dlatego zwalniamy was Niemcy z reparacji, ale za to macie nam szybko wyłożyć konkretną kwotę pieniędzy.
Uiszczenia wspomnianej kwoty 3 miliardów marek odmówił Hitler, który niedługo potem doszedł do władzy (no to się bankierzy z BIS wzbogacili).

Plany Dawesa i Younga nie były narzędziem bankierów – spiskowców, a próbami ustabilizowania sytuacji politycznej i ekonomicznej w Europie, metodą na zyskanie w Niemcach partnera gospodarczego, a także metodą na uzyskanie od nich choćby części reparacji wojennych. Niemcy spłaciły w tym czasie w zależności od rachuby (np. wyceny świadczeń rzeczowych) od trzydziestukilku do czterdziestukilku miliardów marek w złocie.

Tymczasem co możemy o nich przeczytać w źródłach „spiskowych”?
Plan Dawesa jest przedstawiany tylko jako źródło kredytów dla Niemców, nie ma tam ani słowa o okolicznościach, celu i prawdziwych skutkach jego powstania. Trudno to kwalifikować inaczej niż jako próbę wprowadzenia czytelnika tych materiałów w błąd poprzez wyrywanie faktów z kontekstu. Podobnie sam Dawes jest przedstawiony jako marionetka bankierów działająca w celu kredytowania niemieckich koncernów, nie ma w tekście ani słowa o celu jego działań i o jego faktycznych mocodawcach (państwach).
O planie Younga możemy gdzieś przeczytać nawet, że doprowadził Hitlera do władzy… I koniec. Po prostu, plan Younga doprowadził Hitlera do władzy i koniec, dowodów nie trzeba. Tymczasem gdyby bankierzy chcieli ułatwić Hitlerowi dojście do władzy, to właśnie powinno torpedować plan Younga, gdyż umożliwiał on uspokojenie sytuacji w Niemczech. Gdyby go nie było można by mającemu już i tak duże poczucie krzywdy społeczeństwu niemieckiemu przedstawiać państwa zachodnie jako złowrogich łupieżców dojących Niemcy z ostatniej marki w ramach reparacji narzuconych „hańbą wersalką”. Ale nie, bankierzy - spiskowcy pozbawili Hitlera tego argumentu poprzez coraz to dalej idące łagodzenie obowiązków płatniczych nałożonych na Niemcy. No cóż... może po prostu plan Younga był czymś innym niż sądzą autorzy źródeł „spiskowych”.

W ogóle dziwnie genialni ci bankierzy, już na początku lat dwudziestych wiedzieli, że za kilkanaście lat Stalin paktem Ribbentrop – Mołotow umożliwi Hitlerowi rozpoczęcie wojny i da mu ropę do czołgów. Wiedzieli jakie procesy nastąpią w latach trzydziestych, wiedzieli, że Europa sobie bez USA nie poradzi. Wiedzieli jak ułożą się koalicje i że Anglia i Francja nie ukrócą Hitlera zanim ten stworzy prawdziwą potęgę. Byli tak genialni, ale ich rzekome spiskowe działania w latach dwudziestych były za to wewnętrznie sprzeczne.
„Oficjalna” historia tych wydarzeń jest natomiast spójna i logiczna.

2. Rozwój gospodarczy Niemiec w latach dwudziestych i kwestia powstania wielkich koncernów.

W źródłach spiskowych bardzo dużo uwagi poświęca się niektórym niemieckim związkom monopolistycznych, które odegrały dość ważna rolę w latach trzydziestych i czterdziestych w rozwoju przemysłu wojennego Niemiec. We wspomnianych źródłach mówi się o trzech kartelach, które „warunkowały gospodarkę Rzeszy”. Oczywiście w mniemaniu autorów wspomnianych źródeł powstanie tych firm nie może mieć nic wspólnego z procesami ekonomicznymi zachodzącymi w tym czasie w Niemczech. Czytamy, że powstały za pieniądze amerykańskich bankierów, a w celu ich dostarczenia do Niemiec jak już nam uświadomili autorzy stworzono plan Dawesa. Korzystając z okazji pozwolę sobie po raz kolejny zauważyć, że niestety te źródła poprzez takie właśnie manipulacje i dobieranie „argumentów” do tezy manipulują przekazem kierowanym do czytelnika.

Jak naprawdę powstały koncerny? - Trochę omówionych poniżej kwestii już poruszyłem, ale żeby wszystko miało ręce i nogi co nieco z tego trzeba jednak opisać i tu. Okres od zakończenia I wojny światowej do około 1923 roku był w Niemczech czasem dużych problemów gospodarczych, związanych przede wszystkim z inflacją, w tym właśnie czasie wiele przedsiębiorstw, zwłaszcza małych, nie mogąc podołać problemom zbankrutowało. Na zwolnione w ten sposób obszary produkcji i świadczenia usług wkroczyły przedsiębiorstwa ekonomicznie silniejsze i w ten sposób następowała koncentracja produkcji i centralizacja kapitału.

Ale pod koniec pierwszej połowy lat dwudziestych sytuacja w Niemczech uległa zmianie. Mówiliśmy już o planie Dawesa i jego konsekwencjach, ale mniej więcej w tym samym czasie władze Niemiec zaczęły po prostu prowadzić bardziej rozsądną politykę gospodarczą. Największy problem powojennych Niemiec – inflacja – był wywołany nie obiektywnymi okolicznościami, a tym, że Niemcy pokrywali zbyt duże wydatki budżetowe po prostu drukowaniem pieniędzy. Dlaczego tak robiono? Także dlatego aby oddłużyć zadłużone pierwszą wojną światową państwo za pomocą „sztuczki” z inflacją i kosztem zarówno wierzycieli jak i zwykłych Niemców. Ale w Niemczech inflacja skończyła się w listopadzie 1923 roku wraz z dokonaniem reformy monetarnej, a w 1924 roku wprowadzono prawne ograniczenia w emitowaniu nowego pieniądza.

Szereg zjawisk, jak wspomniana reforma monetarna, realizacja planu Dawesa, ponowne otwarcie się Niemiec na kredyty zagraniczne (których ze względu na inflację nie udzielano), uspokojenie się sytuacji politycznej (pacyfikacja różnego rodzaju „rewolucjonistów”), rozpoczęcie korzystnej dla przedsiębiorców polityki podatkowej i celnej, a także uregulowanie spraw zagranicznych (np. traktat z Rapallo, który ku wściekłości państw Ententy umożliwił izolowanym przez zachód Niemcom współpracę gospodarczą i wojskową z ZSRR), umożliwiły niemieckiej gospodarce wyjście na prostą.

W konsekwencji w „złotych latach dwudziestych” 1924 – 1929 nastąpiła poprawa sytuacji ekonomicznej Republiki Weimarskiej, gospodarka rozwijała się prężnie, a najszybciej rozwijał się przemysł. Dzięki dużym inwestycjom zwiększał się m.in. stopień mechanizacji pracy, zapewniając większą wydajność pracy, niższe koszty wytwarzania, oraz wzrost produkcji. W rezultacie tego dynamicznego rozwoju Niemcy stały się w 1929 roku drugą po USA potęgą przemysłową świata.

Ale rosnące w „złotych latach dwudziestych” koszty rozbudowy majątku trwałego i potrzeba posiadania większych środków obrotowych na wzmożoną działalność gospodarczą, wymagały zgromadzenia dużych ilości pieniędzy, które uzyskiwano poprzez zawiązywanie spółek kapitałowych. Mechanizm jest prosty, grupa przedsiębiorców chce działać na większą niż dotąd skalę, ale żaden z nich w pojedynkę nie ma na to dość pieniędzy, wobec czego łączą siły i prowadzą działalność wspólnie dzieląc się zyskami. Kapitał pozyskiwano także od coraz chętniej udzielających kredytów banków niemieckich. Prym wiodły największe spółki kapitałowe przodujące jednocześnie w kreowaniu związków monopolistycznych – czyli porozumień pomiędzy firmami - których liczba zwiększyła się w latach 1924 – 1929.
Dzięki dużemu potencjałowi ekonomicznemu związki monopolistyczne nie tylko miały duży wpływ na życie gospodarcze w Niemczech, ale także mogły dokonywać ekspansji niemieckiego kapitału za granicę i rozwijać współpracę z analogicznymi zrzeszeniami przedsiębiorców z innych państw.

Słowem dzięki różnego rodzaju okolicznościom poczynając od inflacji w okresie problemów gospodarczych a na okresie prosperity kończąc, związki monopolistyczne i duże koncerny miały bardzo korzystne warunki do powstawania, rozwoju i prowadzenia działalności także z podmiotami z innych krajów i w ogóle w innych krajach.

Ale źródła „spiskowe” nie wspominają o tym ani słowem, dla nich potęga III Rzeszy była możliwa dzięki 3 z 1539 istniejących w 1925 roku karteli (Vereinigte Stahlwerke, AEG, IG Farben)i to nie dzięki bardzo dużej liczbie różnych nakładających się na siebie zjawisk, a dzięki pieniądzom od złowrogich bankierów – spiskowców. Takie stawianie sprawy trudno kwalifikować inaczej niż jako wprowadzanie czytelnika w błąd.

A wreszcie okres „warunkowania gospodarki Rzeszy” przez kartele przypada dopiero na lata trzydzieste, na czas realizowania przez Hitlera jego polityki rozwoju przemysłu w kierunku zbrojeń pod ścisłą kontrolą urzędów w ramach realizacji planów gospodarczych. Wtedy to następowały zupełnie inne niż w latach dwudziestych procesy. Nastąpiła potrzeba pozyskiwania przez przedsiębiorców kapitału, ale ilość spółek nie rosła jak w latach dwudziestych, a spadała poprzez łącznie się już nie w kartele, czyli porozumienia pomiędzy spółkami, a w coraz to większe i większe spółki zarządzane centralnie i to z dużym udziałem państwa. Były to przemiany o innym charakterze niż te w latach dwudziestych i były one bezpośrednią konsekwencją polityki Hitlera i gdyby nie ta polityka te zmiany by nie nastąpiły. A największy rozwój te firmy przeżywały już w czasie wojny, kiedy z jednej strony przejmowały przedsiębiorstwa w podbitych krajach Europy a z drugiej Rzesza gwałtownie powiększała swój potencjał przemysłowy np. budując nowe zakłady.

Słowem okres zdobywania supremacji w przemyśle Rzeszy przez nieliczne ale za to ogromne kartele miał miejsce już w czasie trwania III Rzeszy był możliwy tylko dzięki jej polityce i był tej polityki konsekwencją.

Ale o tym autorzy źródeł „spiskowych” również nie wspominają, gdyż nie bardzo pasuje to do tezy o bankierach, którzy stworzyli kartele „warunkujące gospodarkę Rzeszy”.

3. „Wielki kryzys” i jego konsekwencje.

Ten temat już poruszałem w kontekście metod jakimi Hitler radził sobie z kryzysem. Ale jak zauważyłem przedmówcy poruszyli tę kwestię z naciskiem na lata dwudzieste, zatem pozwolę sobie kilka słów na ten temat dodać.

Mój adwersarz Muhad konsekwentnie odmawia uznania, że Niemcy w latach trzydziestych same poradziły sobie z problemami gospodarczymi. Przy czym opiera się głównie na swoich intuicjach co do możliwości pokonania tak jego zdaniem dużych problemów przed jakimi stanął Hitler. Problem polega właśnie na tym, że Hitler nie stanął przed aż tak dużymi problemami jak mogło by się wydawać. I na ten temat chciałbym kilka słów dodać.

Szereg problemów gospodarczych o jakich pisze Muhad Hitlera już po prostu w ogóle nie dotyczyły, należy do nich np. inflacja jaką przezwyciężono reformą monetarną z 1923 roku.
Ale należy też podkreślić to o czym była wcześniej mowa – Niemcy w latach dwudziestych w okresie prosperity stały się drugą na świecie potęgą przemysłową kraju. Konsekwentnie i z sukcesem dążyły do rozwoju swojej gospodarki. Potem przyszedł wielki kryzys, który Niemcy odczuły dotkliwie, ale proszę nie zapominać o tym że już stały się potęgą przemysłową. To nie jest status jaki można stracić w krótkim czasie. Po kryzysie musiały po prostu swój przemysł „reaktywować”, a nie budowały go od nowa. Hitler zatem go nie odbudowywał a rozbudowywał nakręcając koniunkturę.

Tzw. „wielki kryzys” trwał w Niemczech w latach 1929 – 1932 i od jesieni 1932 roku następowała wyraźna poprawa sytuacji. Zatem Hitler po dojściu do władzy w 1933 roku zastał Niemcy już „wychodzące na prostą”, ale jednocześnie obciążone problemami jakie zostały po kryzysie (np. nadal duże bezrobocie) i to z nimi tak naprawdę musiał sobie poradzić, a nie z samym kryzysem, który już ustępował.

4. Rekiny biznesu – działania i cele wielkich finansistów i przemysłowców.

Na koniec chciałbym podzielić się kilkoma luźnymi uwagami dotyczącymi omawianego tematu a także motywów i charakteru działań rekinów biznesu.

To co mnie dziwi, to przyjęcie a priori tezy o zgodnym współdziałaniu wielu tysięcy osób, jakie musiały by być uwikłane w proceder doprowadzania do wojny czy choćby kilkuset, czy kilkudziesięciu osób mających rzekomo kierować tym procederem. Otóż przemysłowcy i finansiści na co dzień ostro ze sobą konkurują i nawet w ramach zawieranych porozumień chcą każdy ugrać jak najwięcej dla siebie, ale nagle zakładamy, że konsekwentnie przez kilkadziesiąt lat działają w tajnym porozumieniu i realizują założenia „wielkiego planu”. Ci ludzie wiedza, że informacja i tajemnica to skarb, ale założenia, środki i cele „wielkiego planu” ze sobą konsultują i knują wspólnie w ramach uzgadniania jakiegoś nadrzędnego w życiu ich wszystkich celu. Rzekomo przeznaczają na ten cel ogromne środki nie mając żadnej gwarancji, że te działania przyniosą jakikolwiek pożądany przez nich skutek. W swej genialności muszą wiedzieć, że wybuch wojny zależy od niesamowicie wielu nakładających się na siebie przez dziesięciolecia zjawisk, ale ich to nie odstrasza.

Hmm... Ale założenie, że poszczególne działania były nieskoordynowaną ze sobą współpracą biznesową, albo dotacjami dla swoich sympatii politycznych okazuje się być dla autorów źródeł „spiskowych” nie do przyjęcia. Podobnie jak nie do przyjęcia jest dla takich autorów założenie, że ci ludzie po prostu uczestniczyli w wydarzeniach historycznych i płynęli na fali dziejów a nie kształtowali je, a tak jak zauważył PaZi ewentualny zysk jest efektem a nie przyczyną.

Dziś powszechnie wiadomo, że Chiny się zbroją i łamią prawa człowieka. Ale pomimo protestów mało kto się tym przejmuje, wszyscy przechodzą na tym do porządku dziennego bo Chiny to jedna z największych potęg gospodarczych i szybko się rozwija. Dlatego cały świat robi z nimi interesy, transferuje od nich i do nich technologie w ramach podejmowanej współpracy technologicznej, a także lokuje tam kapitał i inwestycje. Ale założenie, że tak samo było z Niemcami w okresie międzywojennym jest już dla autorów źródeł „spiskowych” nie do przyjęcia.

A jak twierdzą niektórzy istnieje możliwość, że następna wojna światowa będzie toczyć się o supremację pomiędzy Chinami a USA. Czy wtedy osoby inwestujące w Chinach tez okażą się spiskowcami?

Nurtuje mnie jeszcze jedna kwestia. My w Europie, i trudno nam się dziwić, koncentrujemy się na Niemcach, Hitlerze i ogólnie europejskim teatrze działań. Tymczasem druga wojna światowa była konfliktem globalnym i drugim ogromnym teatrem działań był rejon Pacyfiku i konflikt Japonia vs. Alianci i Chiny. Jeżeli wojnę wywołali bankierzy za pomocą Niemców to gdzie w tej konstrukcji jest miejsce dla Japończyków? Ich też jacyś spiskowcy finansowali?



@Muhad

Zrozum, że nie mam zamiaru odpisywać na postu komuś, kto manipuluje informacjami. Mowa o latach przed wojennych i moje stanowisko że był zbyt głęboki kryzys gospodarczy, zbyt wysoka inflacja, bezrobocie, brak surowców i zbyt wiele problemów innej natury, by III Rzesza opanowała ten problemy sama i utworzyła przy tym mocarstwo militarne. On natomiast wychodzi z zupełnie czymś innym i chce zagłuszyć moje argumenty wymijając pewne fakty.

Otóż właśnie do tych kwestii się w swoim poście odniosłem. Starałem się wyjaśnić jak było z tą inflacją, kryzysem, bezrobociem, brakiem surowców. A wreszcie jak to się stało że Rzesza stała się mocarstwem militarnym. O tym właśnie pisałem. A teraz dowiaduje się od Ciebie, że o tym nie pisałem i to źle. A od Przema dowiaduje się, że o tym właśnie pisałem i to też niedobrze, bo powinienem skupić się na czym innym. Jest nieźle.

P.S: jeśli jesteś kumaty to przyuważ sobie, że chodzi o lata kiedy budowano władze za cudzą kasę a nie o okres kiedy ta władza już była. Trajanowi się latka pomyliły.

Tak jak zwrócił na to uwagę PaZi raz chodzi o budowania potęgi Rzeszy przez bankierów i podnoszonych przez Suttona kwestie współpracy pomiędzy koncernami już po utworzeniu III Rzeszy, a raz o lata dwudzieste. Bardzo ciekawe…

Muhadzie, w największym skrócie: proces wychodzenia Niemiec z kryzysu powojennego rozpoczął się w 1923 roku, przez ten czas dużo się działo, a Hitler objął władzę dziesięć lat później kiedy zresztą zakończył się już kolejny kryzys. Niemcy w momencie kiedy rozpoczynał się „wielki kryzys” były już drugą potęgą przemysłową świata i ten dorobek nie zniknął ot tak sobie. Hitler tylko dalej budował koniunkturę w sposób jaki opisałem poprzednio. Masz pewne wyobrażenie o problemach jakie musiał pokonywać Hitler, ale ono niestety nie odpowiada prawdzie.

Co do omawianych już zresztą wielkości kwot uzyskanych od bankierów z BIS, to proszę je porównać choćby z wpływami z podatków w tym czasie. Dysproporcja jest ogromna. Pieniądze od bankierów w skali wydatków tego państwa to były grosze.

Sutton natomiast zajmuje się nie analizowaniem przyczyn II wojny oskarżaniem koncernów. Bardzo łatwo dowieść, co uczyniłem w części swojego postu poświęconej koncernom, że ta pomoc nie miała i nie mogła mieć kluczowego znaczenia. Sutton nie zwracał uwagi na inne źródła jakie mogły sobie zapewnić i zapewniały Niemcy, bo zajmował się po prostu czymś innym – oskarżaniem koncernów. Nie wystarczy rozumieć angielski trzeba jeszcze wiedzieć o czy m Sutton mówi ale także i to weryfikować.

Powiedz mi jeszcze jedno Muhadzie, skoro w Niemczech – drugiej po USA potędze przemysłowej świata - „kryzys był zbyt wysoki” aby dziesięć lat po jego zakończeniu stworzyć militarnego potwora, to jak samym Stanom Zjednoczonym, których kryzys dotyczył bodaj w największym stopniu przy spadku produkcji przemysłowej o 50%, udało się stworzyć armię która ostatecznie rozjechała nie tylko Hitlera, ale także Japończyków i Włochów, a jednocześnie obficie pomagali materiałowo Rosjanom i Anglikom w ramach „lend – lease”?

Użytkownik Trajan edytował ten post 05.02.2010 - 17:10

[Trajan]

@Przemo

Czy Ty masz ze mną jakiś problem Przemo? Wciąż czytam, ze manipuluje i manipuluje, nic innego nie robię jak tylko manipuluje. Wydaje mi się, że odnosisz się do mnie wręcz wrogo. Moja poprzednia wypowiedź nie może być przecież jedynie odpowiedzią na zgłoszone przez Ciebie uwagi. Nie, nie! Musi być jakimś szczwanym ruchem z mojej strony przeciwko Tobie. Zapewne chcę Cię wciągnąć w jakąś podłą pułapkę? W jednym z postów pisałem o różnicy pomiędzy szukaniem spisków a myśleniem spiskowym, ale sądziłem że owo myślenie spiskowe dotyczy myślenia o historii i polityce a nie o adwersarzach z internatowego forum.

Twoim podstawowym zarzutem pod adresem tego co piszę jest twierdzenie, że jest to „historia napisana przez zwycięzców”. Nie Przemo, to jest historia spisana przez historyków i nie widzę w stwierdzeniu „historia zwycięzców” niczego poza próbę bezargumentowego dezawuowania opisów tejże historii.
W tym kontekście bardzo się cieszę, że wkleiłeś tekst z TEJ strony o reparacjach wojennych. Moje wywody o planach Dawesa i Younga jako kontrapunkt brały właśnie te treści i zawarte w nich próby wprowadzenie czytelnika w błąd poprzez odebranie mu możliwości poznania kontekstu opisywanych działań. Wobec czego możesz traktować mój poprzedni wpis jako odpowiedź na część treści jakie właśnie zamieściłeś. A są to treści osobliwe, opierając się tylko na tych wywodach można faktycznie wpaść w pułapkę zastawioną przez autorów, tekst brzmi w miarę mądrze, jest długi, są źródła, opisy jakichś powiązań. Ale opis co wynika np. z owych powiązań, czy jakie były przyczyny, przebieg i konsekwencje tych wydarzeń już jest zbędny, czytelnicy - „poszukiwacze spisków” przecież w mig załapią co autorzy chcą zasugerować. W mojej wypowiedzi, starałem się właśnie ten konieczny do zrozumienia prawdziwej istoty tych wydarzeń kontekst zarysować. A naprawdę wystarczy poznać nieco faktów zarówno odnośnie planów Dawesa i Younga jak i „karteli warunkujących gospodarkę Rzeszy” żeby zauważyć, że autorzy źródeł jakie przytaczasz co najmniej naciągają fakty i dobierają jej sobie pod tezę. Podstawową z zastosowanych w tych tekstach metodą manipulacji jest właśnie wyciągnięcie jakiejś informacji i wyeksponowanie jej bez opisania kontekstu całej sprawy.

Np. nieważne co się zmieniło w świecie na początku lat dwudziestych i dlaczego kilka krajów świata chciało zmian w procesie spłat reparacji przez Niemcy, nieważne że plan Dawesa nie był rozkazem jakiegoś Dawesa a umową międzynarodową ratyfikowaną przez kilka poważnych państw mających do osiągnięcia konkretne cele, nieważne jakie to były cele, nieważne jakie były jej konsekwencje. To wszystko nieważne, ważne jest tylko to że Dawes był rzekomo powiązany z J.P. Morganem i ważne że jakieś pieniądze wysłano do Niemiec. I tylko o tym autorzy raczyli poinformować czytelnika. A przecież to pieniądze! Jak to? Do Niemiec? Do Niemiec! - znaczy „spisek”!

Przyjrzyjmy się kwestii Cyklonu B.

Rzeczywiście, w wyniku umów w 1929 (dołączył się do nich "Generał Motors") odnowionych w 1937, w Teksasie i New Jersey zostały zbudowane wspólne laboratoria. Jednym z produktów ich doświadczeń będzie sławny gaz Cyklon-B. Amerykanie, odkrywszy w ten sposób zaawansowanie Niemiec w dziedzinie ropy naftowej, gazu i kauczuku syntetycznego, dobili wielkiego targu: "Standard Oil" zarezerwował sobie monopol produktów naturalnych tego typu, i odstąpił w zamian "IG Farben" i jej filiom monopol produktów syntetycznych. Produktów, których wydajność została polepszona poprzez badania we wspólnych laboratoriach w Stanach Zjednoczonych, zanim stały się w Niemczech środkiem dla Wermachtu, dla prowadzenia wojny po 1942 mimo blokady...

Wybacz Przemo, ale jeżeli ktoś pisze, że „jednym z produktów ich doświadczeń będzie sławny gaz Cyklon-B.” To nie sposób tego interpretować inaczej niż jako sugestię, że ów gaz wynaleziono w ramach tych doświadczeń. Jeżeli ma się na myśli polepszenie właściwości pisze się, że jednym z efektów doświadczeń będzie polepszenie słynnego gazu. Zdanie o polepszeniu wydajności jest od zdania o „efekcie prac” oddzielone zdaniem odnoszącym się do innej już kwestii i nie stanowi kontynuacji wywodu o Cyklonie B. Brak w tekście jakichkolwiek wyrażeń pozwalających traktować treści o polepszaniu wydajności jako odnoszącą się do cyklonu B.

Szczerze mówiąc podejrzewam, że chcąc „dowalić” złowrogim koncernom i być może widząc w źródłach jakąkolwiek wzmiankę o cyklonie B nie mogli oprzeć się pokusie sformułowania tego zdania w sposób sugerujący, że Cyklon B opracowano w ramach złowrogiej współpracy wstrętnych koncernów. Ale kto wie, może autorzy tego opracowania nie do końca po prostu wiedzą o czym piszą.

Widzisz Przemo, oficjalna historia, w podawaniu faktów zazwyczaj stawia na precyzję, no ale to jest „historia zwycięzców” (swoją drogą ciekawe jakich zwycięzców) i zapewne ma na celu pod płaszczykiem logiki i staranności naukowej ukrycie czegoś przed „poszukiwaczami prawdy”.

Ale pojawia się Przemo pewna wątpliwość, skąd wiesz – bo jak rozumiem to właśnie masz na myśli pogrubiając stosowne fragmenty cytatu z Wikipedii - że wspomniana wersja Cyklonu B bez specjalnego środka zapachowego ostrzegającego o niebezpieczeństwie jest efektem prac w New Jersey? Piszą wszakże, że produkcja, czyli wytwarzanie tej substancji, a nie jej formuła była utajniona. Nie ma w tym nic dziwnego, fakt produkcji środka dezynfekującego bez środka mającego ostrzegać ludzi przed zatruciem nie mógł nie wzbudzać podejrzeń. Ale czy naprawdę Niemcy musieli jechać aż do Stanów żeby dowiedzieć się jak nie dodawać do Cyklonu B zazwyczaj dodawanej substancji mającej wydzielać zapach, kupowanej od Schering AG? To wymaga aż tak wielkich badań? Obawiam się, że w cyklonie B nie ma wiele do ulepszania tym bardziej zastanawiam się nad rzetelnością autorów źródeł „spiskowych”

Genialność bankierów polega na tym, że potrafią wytyczać długofalowe cele sięgające dziesiątek lat do przodu. Być może nie są to precyzyjne plany z wymienieniem nazwisk dyktatorów w kontrolowanych reżimach, ale z całą pewnością są to kierunki działań. I nie ma większego znaczenia, że jedna generacja nie będzie mogła zobaczyć uwieńczenia swoich planów, bo rzecz dokończą wnukowie.

Oczywiście, że na początku lat dwudziestych wiedzieli jaka będzie polityka w kontrolowanych przez nich krajach. Więcej, oni tą politykę kontrolowali i modelowali. Bo właśnie to wynikało z ich planów.

Tak, bo przecież nie jest możliwe że świat jest nieco bardziej skomplikowany niż Ci się wydaje i miejsce „wielkich planów” tak naprawdę zajmują bezustannie pchając historię ścierające się ze sobą bardzo liczne małe plany wielkich i mniejszych ludzi. Historia przecież nie może po prostu się toczyć, wydarzenia nie mogą się po prostu dziać, ktoś musi przecież tym kierować.
Podstawowy zarzut formułowany pod adresem tzw. „teorii spiskowych” jest taki, że dają poczucie zrozumienia świata ludziom, którzy nie mają chęci, czasu albo ochoty na mozolne zgłębianie historii, pozwalają im poczuć się „wiedzącymi” bez wiedzy. Bo w każdym z nas jest potrzeba szukania prostych odpowiedzi na trudne pytania po to, ażeby małym kosztem cieszyć się świadomością poznania świata. A to właśnie oferują teorie spiskowe dziejów, nie ma potrzeby zajmowania się niuansami, szczegółami, nie ma potrzeby analizowania procesów historycznych, ich przyczyn przebiegu i konsekwencji, jest za to prosta formuła za pomocą której można wyjaśnić wszystko.

Poza tym jak widzę są pewne kontrowersje co takiego planują spiskowcy, raz słyszymy o wzbogaceniu się na wojnie, innym razem czytam o zaprowadzeniu socjalizmu gdzie się da. Szczególnie ten ostatni zarzut brzmi smakowicie biorąc pod uwagę, że planowanie polityki Związku Radzieckiego mogło skończyć się co najmniej rozstrzelaniem wszystkich bankierów Eurazji i pogrzebaniem wszystkich ich interesów tutaj, a potem spopieleniem ich amerykańskich banków w atomowym ogniu. Takie umiejętności przewidywania dowodzą niewątpliwie geniuszu donatorów bolszewizmu. Ale to, że ZSRR płacił duże pieniądze przejadając to co zrabował w czasie rewolucji, aby skonstruować u siebie przemysł ciężki a zachodnie koncerny po prostu realizowały zamówienia tak jak dziś robią to np. w Chinach, jest po prostu niemożliwe. To by było zbyt proste. W kategoriach zysku myślą tylko ludzie prości, oni - wielcy tego świata - realizują "Plan".

Zresztą z tego co się orientuje, niektóre "wielkie plany" są wdrażane już od XVIII wieku, widać gotowi do poświęceń muszą być owi spiskowcy skoro będąc na co dzień tak rzekomo złymi i samolubnymi jednocześnie całe życie poświęcają realizowaniu planu którego finał być może ujrzą ich potomkowie za kilka pokoleń.

Nic mi nie wiadomo o tym ażeby Sutton spisał jakąś spiskową teorię dziejów, on zajmuje się oskarżaniem koncernów o nie do końca etyczne działanie i już o ile dobrze pamiętam jedno nadużycie z jego strony udało mi się wyłapać. Natomiast twierdzenia Suttona są na pewno instrumentalnie wykorzystywane do podparcia różnych karkołomnych tez.

Nawet pobieżna lektura kwestii dot. finansowania NSDAP pozwala dostrzec, że i tutaj mamy do czynienia z podobnym jak przy np. planie Dawesa dobieraniem argumentów do tezy o wywołaniu wojny przez bankierów. Ale o tym później.

Użytkownik Trajan edytował ten post 06.02.2010 - 02:58

[Trajan]

@Przemo

Przykro mi, ale takie właśnie miałem z Tobą doświadczenia.

Absolutnie się nie dziwie. Skoro najpierw manipulowałem pisząc o „końcowym okresie III Rzeszy i wyłącznie o III Rzeszy”, a kiedy sprostowałem że jednak pisałem o innych istotnych zagadnieniach i jednocześnie idąc za Twoją sugestią opisałem dokładniej lata dwudzieste to tym razem okazało się że był to jakiś podstępny, wyprzedzający manewr przeciwko Tobie. Skoro tak to odbierasz, to trudno, żebyś miał inne doświadczenia.

Zupełnie mnie nie dziwią Twoje doświadczenie, czy też – pozwól sobie powiedzieć – raczej wyobrażenia na mój temat, biorąc pod uwagę jak niewiele Ci trzeba było żeby i ostatnio napisać, że na pokaz wychwytuje kłamstwa które rzekomo kłamstwami nie są. Ty wiesz, że ja to robię na pokaz, bo przecież jestem manipulatorem, i kółko się zamyka, trzeba nam więcej dowodów? A całości domyka „fakt”, że chodzi o kwestie „nie mające większego wpływu na sedno tematu”, tak jakbym czynił z tamtej kwestii temat przewodni tamtego wpisu.

Ja natomiast po prostu pozwoliłem sobie zwrócić uwagę forumowiczów na to, że źródło dot. traktujące o rzekomych źródłach potęgi koncernów ma już co nieco za uszami między innymi w postaci kwestii Cyklonu B, ale nie tylko. Potem przeszedłem do meritum, a Ty z tego wszystkiego co napisałem na temat dotyczący reparacji i tworzenia koncernów wyciągnąłeś moje jednozdaniowe zastrzeżenie do wiarygodności autorów wspomnianego źródła i napisałeś, że „jest to przykład klasycznej manipulacji jaką stosuje” sugerując jak rozumiem, że odwracam uwagę od sedna tematu.

To co? Może ja teraz powinienem Ciebie oskarżyć o manipulacje polegającą na montowaniu przeciwko mnie zarzutów o odwracanie uwagi, podczas gdy wcale tak nie było? Nie zrobię tego, bo jestem przekonany, że pisząc te słowa naprawdę sądziłeś, że ja odwracam uwagę” i manipuluje. A mogłeś tak sądzić, bo zdajesz się z uporem godnym lepszej sprawy przeczesywać moje posty właśnie pod kątem tego, gdzie można by doszukać się śladów moich knowań przeciwko Tobie i forumowiczom.
Bardzo niewiele Ci trzeba żeby odnajdywać wszędzie gdzie się da manipulacje i doszukiwać się wszędzie złowrogich manipulatorów.

Jeszcze w kontekście Cyklonu B pozwól sobie również powiedzieć, że trzeba naprawdę bardzo, bardzo chcieć aby w słowa autorów zdania:„jednym z produktów ich doświadczeń będzie sławny gaz Cyklon-B” interpretować tak jak Ty to robisz. Spróbuj powiedzieć komuś, że jednym z produktów pracy w Twojej kuchni jest np. pasztet, potem zmień temat na chwilę aby następnie dodać, że w Twojej kuchni polepsza się wydajność produktów ze sklepu i zobacz kto to zrozumiał jako stwierdzenie, że poprawiłeś zakupiony w sklepie pasztet.

Napisałeś:

Być może w sposób niejednoznaczny jest zapisana informacja o jego udoskonaleniu i nowym zastosowaniu.

Autorzy stwierdzeniem: „jednym z produktów ich doświadczeń będzie sławny gaz Cyklon-B” w sposób jasny zasugerowali czytelnikowi, że w USA stworzono ten zabójczy środek i wybacz ale musimy sobie zdać sprawę, że wielu rządnych sensacji czytelników nie wiedząc kto i kiedy wynalazł Cyklon B. Odpowiadając wieczorową porą na Twój poprzedni post nie zwróciłem na to uwagi, ale feralne zdanie dotyczące „polepszania” brzmi:

(…) "Standard Oil" zarezerwował sobie monopol produktów naturalnych tego typu, i odstąpił w zamian "IG Farben" i jej filiom monopol produktów syntetycznych. Produktów, których wydajność została polepszona poprzez badania we wspólnych laboratoriach w Stanach Zjednoczonych, zanim stały się w Niemczech środkiem dla Wermachtu

Zdanie o polepszaniu odnosi się zatem do produktów syntetycznych (benzyna, kauczuk itd.) a nie do Cyklonu B, którego nikt nie określa mianem „produktu syntetycznego”. „Syntetyczność” podkreśla się w tym kontekście w odniesieniu do surowców które są produkowane a nie np. wydobywane i występuje w opozycji do przymiotnika naturalny, czy uzyskiwany w tradycyjny sposób i ów rzekomo dokonany podział odnosi się do rynku surowców. A swoją drogą Wermacht nie używał Cyklonu B.
Słowem autorzy stwierdzili, że Cyklon B jest efektem prac laboratoriów amerykańskich, co jest niczym innym jak podawaniem nieprawdziwych informacji.

A skoro tak, to może teraz ja powinienem Ciebie oskarżyć o manipulacje i udawanie, że tego nie dostrzegasz? Zakładam jednak, że zrozumiałeś określenie „produkt syntetyczny” jako odnoszące się do Cyklonu B, dlatego co najwyżej Ciebie zmanipulowano albo sam się zmanipulowałeś, ale nie jesteś manipulatorem. Tym niemniej nie omieszkałeś wytłuszczoną czcionką zakrzyknąć o mojej „klasycznej manipulacji”, trudno się potem dziwić, że masz takie wyobrażenia jakie masz.

Ale zakładając nawet że błędnie zrozumiałeś wyrażenie „produkt syntetyczny” zastanawia mnie na jakiej podstawie wnosiłeś, że nowe zastosowanie czy udoskonalenie Cyklonu B nastąpiło w USA? Z tekstu, nawet błędnie zinterpretowanego, to w żaden sposób nie wynika, a Cyklon B używany w zbrodniczym celu od cyklonu B używanego od dawna jako środek do dezynsekcji różnił się tylko brakiem specjalnego dodatku – środka mającego wydzielać intensywną woń ostrzegającą o niebezpieczeństwie. A żeby zaprzestać dodawać tej substancji wystarczy po prostu jej zaprzestać dodawać, przecież te substancje zapachowe nie są składnikami samego zabójczego gazu, a są z nim jedynie wymieszane. Natomiast sama metoda produkcji Cyklonu B została opatentowana już w latach dwudziestych, zatem nie bardzo wiadomo co miałoby być w tym środku udoskonalane. Ty jednak zinterpretowałeś tekst w taki a nie inny sposób choć nie bardzo wiadomo na jakiej podstawie.

Podejrzewam, ze masz po pierwsze baaardzo duże zaufanie do autorów i a priori zakładasz ze piszą prawdę, choć pozwól sobie powiedzieć, że oni nie zasłużyli na Twoje zaufanie. A po drugie bardzo chcesz ten tekst rozumieć w ten sposób jak go rozumiesz, a nadużyć doszukujesz się nie tam gdzie mógłbyś faktycznie je znaleźć.

Ale co ja tam mogę podejrzewać, przecież nie siedzę w Twojej głowie. W takim razie może przyjmę Twoją optykę i na podstawie tego co piszesz oskarżę Cię o nadużycia i manipulacje? Zobaczymy czy spodoba Ci się takie stawianie sprawy.

Zróbmy eksperyment. Przyjąłem na chwilę Twoją metodę i „odkryłem” w Twoim poście już trzy manipulacje. Wpierw „świadomie i podstępnie” wyjmując z całego mojego postu jedno zdanie oskarżasz mnie o odwracanie uwagi. Następnie bezwstydnie „zafałszowałeś” sens słów autorów „spiskowych” o Cyklonie B i znaczenie wyrażenia „produkt syntetyczny”, po czym „sfabrykowałeś” twierdzenia o udoskonalaniu i szukaniu nowego stosowania w USA dla tego środka. Ale ja mam z Tobą doświadczenia! Teraz pewnie konstruujesz jakiś ober - kapiszon, który odpalisz w niecnym zamiarze podłego oszukania nas wszystkich! Podoba Ci się taka optyka?

Jak już mówiłem nie wierzę żebyś manipulował, a każdą z tych trzech „manipulacji” da się wyjaśnić w inny sposób niż za pomocą teorii spiskowych dotyczących Twojej osoby.
I w tym świetle chciałbym Cię prosić, abyś jednak zweryfikował swoje wyobrażenia na mój temat i zaprzestał przenoszenia myślenia spiskowego na analizowanie postaw innych forumowiczów, bo zaczynamy zbliżać się do atmosfery a la Quintus Maximus.

------------------------------------------------------------------------------------------------

Czy zwyczajnie po ludzku nie wydaje Ci się normalne, że tam, gdzie w grę wchodzą kolosalne pieniądze zawsze stoją za nimi ludzie, którzy będą wywierali wpływy i naciski na korzystne dla siebie decyzje?

Korzystne dla siebie decyzje to co innego niż wielopokoleniowe „Wielkie Plany” wielkiej finansjery, długoletnie planowanie i wywołanie z sukcesem konfliktu światowego. Podobnie jak spiski, występujące w historii powszechnie są czymś innym niż spiskowa teoria dziejów.

To co mnie najbardziej dziwi, to traktowania owej „wielkiej finansjery” jako monolitu, jednej zwartej grupy mającej jakiś wspólny cel i solidarnie do niego dążącej przez dziesiątki lat, albo nawet całe pokolenia. A przecież podstawowymi przeciwnikami wielkich finansistów są właśnie inni wielcy finansiści, oni przecież także chcą „wygryźć” jeden drugiego i robią to, także mają sympatie i antypatie (w tym i polityczne), ale teoria spiskowa nieodmiennie zakłada, że są to swego rodzaju genialni nadludzie i to z pokolenia na pokolenia. Przemo, ci finansowi geniusze rzekomo kreujący politykę dyktatorów wiele lat naprzód stali się małymi trybikami w dużych planach Lenina, a później Stalina, który z tego co wiemy w 1941 roku był prawdopodobnie o krok od podjęcia próby przetoczenia się ze swoją Armią Czerwoną (najpierw) przez Europę. Genialni „konspiratorzy”, a tak naprawdę po prostu wykonawcy intratnych zamówień budujący fabryki w ZSRR nieodmiennie budzili w Sowietach wesołość, znasz pewnie powiedzenie Lenina: „kapitaliści sprzedadzą nam sznurek, na którym ich powiesimy”…

Czy nie wygląda na niedorzeczną teorię spiskową stwierdzenie:
Największe mocarstwo świata nie ma swojego banku państwowego. Pożycza pieniądze na swoje funkcjonowanie od prywatnego banku, a wszyscy podatnicy płacą odsetki za te pożyczki, które wpływają do prywatnych kieszeni.

To dopiero jest przekręt. Prywatny bank tworzący pieniądze z niczego, a następnie pożyczający je państwu. W interesie tego banku zawsze będzie, żeby państwo było jak najbardziej zadłużone, a wszyscy jego obywatele spłacali odsetki od wciąż rosnących długów.

To jest kolejny bardzo ciekawy temat. Wiem, że to nie jest temat tego wątku, ale skoro zeszliśmy już na teorie spiskowe to i o tej instytucji warto co nieco powiedzieć. Zacznijmy od tego, że sam jestem zwolennikiem zaprzestania tzw. prowadzenia polityki pieniężnej a więc także rezygnacji z usług banków centralnych w ogóle, albo przynajmniej ograniczenie ich roli.

Ale teraz przejdźmy do FEDu, bo to o nim przecież mowa.
Po pierwsze FED wbrew temu co się głosi nie bardzo jest prywatny. Można o tym przeczytać np. w tekście M. Machaja, przedstawiciela tzw. szkoły austriackiej w ekonomii, czyli radykalnego przeciwnika centralnej bankowości:

(…) Zwolennicy tej tezy jako dowód na to podają argument, że Fed (czyli właśnie amerykański bank centralny) jest „posiadany” przez banki prywatne. (…) Niektórzy jeszcze próbują wmawiać, że Fed wyzyskuje państwo amerykańskie, ponieważ posiada wiele obligacji państwowych i kiedy przychodzi moment ich wykupu, to pieniądze z budżetu muszą wpłynąć na konto banku amerykańskiego.

Tymczasem, gdy wejdziemy w sprawy głębiej, okaże się, że sytuacja nie jest taka prosta. Cóż bowiem oznacza teza, że bank centralny jest „posiadany” przez banki komercyjne? A więc oznacza to, że banki mają w nim „udziały”. Ale czy faktycznie ten bank funkcjonuje jak normalna spółka akcyjna?
W spółce takiej poszczególni akcjonariusze dysponują siłą do zmiany zarządu, zmiany polityki prowadzenia firmy. Mogą de facto zdecydować o tym, aby wypłacić sobie wyższe pensje, albo zdecydować o tym, gdzie pójdą wypracowane przez spółkę nadwyżki.

Czy bank centralny USA jest taką spółką? Oczywiście nie. Działalność tego banku jest ściśle regulowana przepisami ustawowymi. To, że istnieją „udziały” zgodnie z tym prawem (które posiadają prywatne banki) nie czyni od razu banku prywatna spółką, gdyż te „udziały” różnią się zasadniczo od tych w spółkach akcyjnych. Na przykład nie można nimi handlować albo dawać pod zastaw pożyczek prywatnych. Ich posiadanie nie umożliwi wymiany zarządu, ponieważ zarząd banku centralnego wybiera władza ustawodawcza w Stanach i prezydent. Posiadanie tych „udziałów” nie oznacza również, że można zmienić statut banku, albo zmienić poziom przyznawanych zarobków poszczególnym uczestnikom systemu (te wynoszą ustawowe 6 procent).

Faktycznie Fed posiada wiele obligacji państwowych i faktycznie w momencie daty ich spłaty budżet państwa ma wpłacić pieniądze dla Fed. Ale dodajmy jeszcze jeden istotny fakt. Amerykański Fed, podobnie jak polski NBP, czy inne banki centralne, ma oddać wypracowaną nadwyżkę dochodów do… budżetu państwa. Czyli de facto państwo w ogóle prawie nie płaci za obligacje, jeśli te posiadane są przez bank centralny. Chociaż początkowo płaci za nie, to potem pojawia się to w zyskach banku centralnego, które ustawowo mają znaleźć się z powrotem w budżecie. I to jest coś, co jest określone jasno prawem. Udziałowcy Fed nie mogliby zmienić tego faktu. Tymczasem w prawdziwie prywatnej spółce mogliby przecież na spotkaniu akcjonariuszy doprowadzić do całkowitej zmiany polityki.

Amerykański bank centralny jest instytucją państwową. Instytucją regulowaną ściśle przez relacje polityczno-budżetowe. (…)

Czyli o tym kto rządzi owym bankiem i tak decydują władze USA, o funkcjonowaniu i kompetencjach tego banku decydują władze USA a prawie cały zysk tego banku idzie do budżetu USA. Ale o tym autorzy źródeł spiskowych już nie piszą. Ale czy to oznacza, że wszystko jest w porządku i nie ma problemu?
Bynajmniej. Podstawowym problemem z FEDem jak i z innymi bankami centralnymi jest prowadzenie przez nich tzw. polityki pieniężnej, czyli różnego rodzaju cudów - niewidów jakie wymyślono aby kontrolować ilość pieniądza na rynku po odejściu od standardu złota. Czyli generalnie rzecz biorąc wtrynianie się przez organy publiczne – zazwyczaj banki centralne, w to co powinien regulować rynek. A skąd to się wzięło? Spisek bankierów?

Gdzie tu spisek? Wszystko jest jawne, znane i opisane. To niestety wadliwy paradygmat współczesnej ekonomii, który zakłada odejście od pieniądza opartego na złocie i majstrowanie przy pieniądzu fiducjarnym co rzekomo ma np. powstrzymać nieobliczalny rynek przed wywoływaniem kryzysów, skokami cen itd. I nie tylko w USA ale i wszędzie.

Jak to jest, bankierzy siłą zadłużają Stany i cały świat? Czy tak jak piszesz to bankierzy kreują i pożyczają pieniądze USA? To jednak władze zgłaszają się po pożyczkę do banku. Po to właśnie tolerują ten stan rzeczy, żeby nie musieć dobrze i oszczędnie gospodarować, a móc zgłaszać się po takie pożyczki. Po prostu człowiek współczesny zaroił sobie, że będzie żyć wygodnie bez wysiłku i sam poszedł do bankierów aby ci zrobili czary mary z ekonomią i wyczarowali mu pieniądze z kapelusza. Gdy to się stało, to zamiast zapłakać nad niekorzystnymi zmianami zaraz zaczął radośnie wydawać i konsumować (mowa tu zarówno o państwach jak i o przeciętnych ludziach).

Bankierzy sami do tego doprowadzili? Przekupili, oszukali bezwolnych i nic nie rozumiejących polityków i ekonomistów z całego zachodniego świata? Nie, po prostu popłynęli w korzystnym dla siebie kierunku na fali wielu przemian we współczesnym świecie, przemian w sposobie myślenia o funkcjach państwa i gospodarki i reakcjami nieodpowiedzialnych rządzących w różnych okresach czasu, którzy np. nie mając pieniędzy na to co akurat było im potrzebne woleli polecić finansistom ich wyczarowanie z powietrza zamiast prowadzić mądrzejszą politykę. A świat nauki właśnie był na etapie konstatowania, że tak, to właśnie jest dobre, kończymy ze starą zacofaną ekonomią klasyczną i idziemy naprzód w postęp, bo człowiek jest już tak mądry i tak mądrze pokieruje gospodarka, że nie będzie kryzysów. I podobnie jest dzisiaj – wielu rządzących rozumie przecież jakie problemy wiążą się z zadłużeniem i polityką monetarną, o której dziś już wiemy, że nie działa a pozostaje nam to tylko przyjąć do wiadomości, ale lepiej pożyczyć pieniądze od bankierów (a nawet innych państw vide groźne dla USA zadłużenie w Chinach) pozwalając im na tym zarobić i zadłużyć własnych obywateli, niż powiedzieć ludziom, że żyjemy wszyscy na kredyt a przecież tak się nie da, kazać zacisnąć pasa i… przegrać wybory.
Bo przecież innego stylu gospodarowania już nie chcą widzieć ani politycy, ani ich wyborcy, ten jest dla nich zbyt wygodny, dlatego konserwują go z uporem godnym lepszej sprawy. Ale bankierzy nie dostaliby nic, gdyby reszta świata tak chętnie im różnych przywilejów nie dawała widząc w tym swój własny interes. I reszta świata może im te przywileje odebrać, choćby poprzez powrót do standardu złota, tyle że musiałaby zburzyć wygodne gniazdko, jakie sobie uwiła właśnie dzięki pieniądzom od bankierów. Jak zapytasz przeciętnego Smitha w Stanach, czy Kowalskiego w Polsce czy woli aby państwo się w jego imieniu zadłużało, czy też kończymy z publiczną edukacją, pensją minimalną, ubezpieczeniem społecznym, świadczeniami socjalnymi i całym tym „państwem dobrobytu”, to w większości przypadków powie, że woli się zadłużać. Dlatego stawianie pod pręgierzem samych bankierów, pomijanie szeregu zmian w świecie, sposobie myślenia o ekonomii i przemian w konstrukcji współczesnego państwa i społeczeństwa z jednoczesnym przedstawianiem całkiem świadomie działających polityków jako bezwolnych kukiełek w rękach złowrogich finansistów już jest swego rodzaju myśleniem spiskowym. Teorie spiskowe powstałe w tym zakresie po prostu nie opisują zjawiska, a uwypuklają jakiś jego fragment fałszując w ten sposób cały obraz sprawy. I w efekcie masz teraz wielu „poszukiwaczy prawdy”, którzy sądzą, że trzeba odebrać bankierom ich FED a w USA będzie dobrze. Nie, nie będzie, bo nie w samym istnieniu rzekomo prywatnego FEDu tkwi sedno problemu.

------------------------------------------------------------------------------------------------

Świat jest naprawdę bardzo skomplikowany a teorie spiskowe nie zbliżają nas do jego zrozumienia a zazwyczaj pomijają złożoność zjawisk, przypisując nadzwyczajną moc sprawczą jakimś tajnym, złowrogim grupom i ich działaniom. Jest to szukanie prostych odpowiedzi na bardzo trudne pytania. Źródłem problemów nie jest zmowa jakichś konspiratorów, a konglomerat zachodzących na całym świecie skomplikowanych interakcji pomiędzy światem polityki, finansów, kultury, nauki, niuansów i przemian gospodarki światowej czy krajowej, przemian w społeczeństwie i wielu innych zjawisk, które znajdują się poza kontrolą jakiejkolwiek grupy niezależnie, jak byłaby ona potężna.

Użytkownik Trajan edytował ten post 07.02.2010 - 16:00

[Trajan]

@Przemo

Ty chyba naprawdę nie robisz z moimi postami nic innego jak tylko wertujesz je pod kątem wymyślania pretekstów do nawrzucania mi od „manipulatorów”. Manipulacje, manipulacje, wszędzie manipulacje. I coraz to nowe, w każdym moim poście, nawet próby obrony przed tymi niedorzecznymi zarzutami okazują się manipulowaniem. Chyba zaczynam rozumieć skąd wziął się Twój sposób analizowania historii.
Napisałeś:

No cóż Trajanie,
Skupiłeś się głównie na opisie gospodarki III Rzeszy czyli w latach 1933 - 1945, po dojściu Hitlera do władzy. Zupełnie przy tym pominąłeś proces finansowania NSDAP i Hitlera przez międzynarodowy kapitał w dojściu do władzy.
(...) nie wystarczy wyjęcie z kontekstu i zaprezentowanie przez Ciebie okresu wyłącznie III Rzeszy. Trzeba sięgnąć znacznie głębiej i bardziej globalnie. Okres III Rzeszy był właściwie krótkim końcowym okresem w długofalowych planach międzynarodowej finansjery.

Czyli piszesz, że wyjmuje z kontekstu okres III Rzeszy i prezentuje tylko ten właśnie okres, a to w kontekście Twojego wcześniejszego postu w którym napisałeś, że „są mi znane niuanse manipulacji”, trudno to interpretować inaczej, niż zarzucanie mi manipulacji właśnie.
Ale to ja jestem manipulatorem... Można się wręcz zacząć zastanawiać, cz to z Twojej strony jednak nie jest aby projekcja?

W kwestii cyklonu B ile było larum o moich rzekomych przekłamaniach i „klasycznych” manipulacjach, ale jak się okazało że to jednak Ty czegoś nie doczytałeś/zrozumiałeś (przy czym nie mam pretensji, każdemu się zdarza, ale to powinna być dla Ciebie przestroga żeby nie szafować zarzutami) to porzucamy ten temat... I dobrze, najwyższa pora.

Po pierwsze nigdzie nie sugerowałem, żebyś opisał szersze ujęcie.

Napisałeś, że go nie opisałem. Wziąłem sobie ten zarzut do serca i dodałem co nieco na ten temat.

Napisałeś również:

Inteligentne posunięcie Trajanie.
Nie czekając na to, co mam do powiedzenie na temat kontekstu wydarzeń w czasach sprzed III Rzeszy, sam o tym piszesz mając nadzieję, że będę polemizował z Twoją wersją wydarzeń.
Dlaczego miałbym to robić?

Te słowa sugerują, że nie napisałem po prostu kolejnego wpisu biorąc udział w dyskusji, a prowadzę jakąś przemyślana strategię mając na celu zmuszanie Cię do jakiejś reakcji. Trudno to interpretować inaczej niż sugestię, że prowadzę jakieś gierki.

Nie wiem czy widzisz moje posty czy nie. Jeżeli tak, to proponuję aby porzucić takie faktycznie jałowe klimaty.

Użytkownik Trajan edytował ten post 07.02.2010 - 19:53

[Trajan]

Kiedy się poskrobie Twoje "wykazywanie" moich manipulacji, to okazuje się, że jednak manipulacjami nie były.
Nie wkładam Ci w usta żadnych słów a jedynie uświadamiam Ci co z Twoich słów wynika. Mam uwierzyć, że nie rozumiesz, że zarzucanie mi manipulowania w kontekście Twoich twierdzeń, że coś pomijam, coś wyjmuje z kontekstu a na czymś się skupiam choć według Ciebie nie powinienem jest tożsame z zarzucaniem mi manipulowania informacją? Dlaczego mam znosić coś takiego i zostawiać to bez odpowiedzi? Mam już powoli dosyć udowadniania, że nie jestem wielbłądem. To oczywiste, że nie sprawia Ci przyjemności odpowiadanie na "wyimaginowane" zarzuty, Ty zajmujesz się tylko rzucaniem ich na lewo i prawo.

A może źle zrozumiałem Twoje intencje, może faktycznie nie rozumiesz co z Twoich słów wynika? Jeżeli tak jest, w co szczerze wątpię, to przyjmij do wiadomości, że rzucając oskarżenia należy ważyć swoje słowa.

Ale Ty wiesz, że ja podstępnie zmanipulowałem Twoje słowa. Ty to wiesz!!! Wykryłeś podstępne knowania Trajana!
Jawne kłamstwa, manipulacje, manipulacje, kłamstwa
Jak długo uczestniczę w dyskusjach internetowych czegoś takiego jeszcze nie widziałem. Ale Twoje słowa więcej wyjaśniają, niż mówią. Już wiem, że to charakterystyczne spiskowe myślenie o rzeczywistości, a także to Twoje przekonanie, że "wiesz", a kto twierdzi inaczej "kłamie"/"manipuluje", to nie przypadek.

To jest tez bardzo ciekawe zjawisko, że gdzie na forum nie spojrzeć w oczach "poszukiwaczy prawdy" tzw. sceptycy nic innego nie robią jak tylko kłamią i manipulują.

Użytkownik Trajan edytował ten post 07.02.2010 - 22:34

[Trajan]

@Przemo

Mam udowadniać, że nie jestem koniem?
Dobrze, choć obawiam się, że to i tak nic nie da.

Zarzut 1.
Napisałem, że zarzuciłeś mi manipulację dotyczącą wpisu o III Rzeszy, na co w poście nr 66 zareagowałeś słowami: „I po raz kolejny to robisz, czyli manipulujesz moimi wypowiedziami. Nie napisałem, że manipulowałeś pisząc o okresie III Rzeszy.”

A przecież w swojej wypowiedzi z postu nr 42 piszesz do mnie:

(…) nie wystarczy wyjęcie z kontekstu i zaprezentowanie przez Ciebie okresu wyłącznie III Rzeszy. Trzeba sięgnąć znacznie głębiej i bardziej globalnie. Okres III Rzeszy był właściwie krótkim końcowym okresem w długofalowych planach międzynarodowej finansjery. (…)

A tego samego wieczoru w poście nr. 45 napisałeś o mnie:

Doskonale znane mu są również niuanse manipulacji faktami. Zresztą kiedyś z tego powodu mieliśmy małe spięcie.
Również doskonale wie co to długofalowe plany i globalne działanie na wielu frontach. Właśnie dlatego usiłuje skupić uwagę wyłącznie na końcowym okresie III Rzeszy i wyłącznie na III Rzeszy.

W tej wypowiedzi wprost zarzucasz mi, że skupiam uwagę na „okresie III Rzeszy i tylko III Rzeszy” (choć nie jest to prawdą) właśnie dlatego, że „doskonale wiem co to długofalowe plany i globalne działanie na wielu frontach”.
A chwilę wcześniej napisałeś, że wyjmuje z globalnego kontekstu i prezentuje wyłącznie okres III Rzeszy, choć jak piszesz zdaje sobie sprawę, ze znaczenia kontekstu globalnego.
Jeżeli piszesz, że zdaję sobie sprawę z kontekstu globalnego, ale o nim nie piszę, a zamiast tego skupiam uwagę „wyłącznie na końcowym okresie III Rzeszy i wyłącznie na III Rzeszy”, to nie jest to nic innego jak zarzucenie mi, że świadomie próbuję odwrócić uwagę od czegoś istotnego (kontekstu globalnego) i skupić ją na czymś już nie tak istotnym (tylko na III Rzeszy).

Jeżeli natomiast pisząc te słowa nie przyświecała Ci intencja postawienia mi takiego zarzutu, co znaczyłoby, że nie rozumiesz co piszesz, to wiedz że stosując reguły składniowe i semantyczne języka polskiego nie sposób Twoich słów interpretować inaczej niż jako właśnie stawianie mi takiego zarzutu. Jako dorosły człowiek powinieneś być odpowiedzialny za to co piszesz. Tym niemniej jak już zaznaczyłem, nie wierzę, że nie rozumiesz co napisałeś.

Co więcej w poście nr 66 w którym z oburzeniem oskarżasz mnie o kłamstwa i manipulacje prezentujesz cytaty ze swoich wypowiedzi mające dowieść, że ja „wkładam Ci w usta słowa których nie wypowiedziałeś”, dziwnym trafem nie wklejasz kluczowego cytatu z postu nr 45, w którym piszesz o mnie, że „właśnie dlatego usiłuje skupić uwagę wyłącznie na końcowym okresie III Rzeszy i wyłącznie na III Rzeszy” bo wiem jakie jest znaczenie kontekstu globalnego.
Ja rzecz jasna nie wiem, czy manipulujesz żonglując swoimi cytatami, czy też o tym istotnym fragmencie zapomniałeś, ale gdybym był Tobą już musiałbym teraz wielką czerwoną czcionką pisać o manipulacjach z Twojej strony.


Zarzut 2.
W moim poście nr 65 napisałem, że ja „idąc za Twoją sugestią opisałem dokładniej lata dwudzieste to tym razem okazało się że był to jakiś podstępny, wyprzedzający manewr przeciwko Tobie.”
W odpowiedzi na to, napisałeś w poście nr 66:

nie napisałem, że to "podstępny wyprzedzający manewr".

A zamiast tego napisałeś:

Inteligentne posunięcie Trajanie.
Nie czekając na to, co mam do powiedzenie na temat kontekstu wydarzeń w czasach sprzed III Rzeszy, sam o tym piszesz mając nadzieję, że będę polemizował z Twoją wersją wydarzeń.
Dlaczego miałbym to robić?
Masz prawo do swojego punktu widzenia, który właściwie nie jest niczym innym, niż "historią napisaną przez zwycięzców".

Oczywiście, nie użyłeś dokładnie słów „podstępny wyprzedzający manewr”, ale chyba każde dziecko zrozumie, że pisząc te słowa przełożyłem Twoje słowa na krótsze a jednocześnie będące syntezą Twojego zarzutu i oddające jego sens wyrażenie. A dlaczego uważam, że te słowa oddają ten sens?

W poście nr 66 napisałeś:

"Inteligentne posunięcie" to dla Ciebie "podstępny wyprzedzający manewr"?

Tak, tak zrozumiałem Twoją wypowiedź. A dlaczego tak ją rozumiem? Ponieważ:
1. Wcześniej w kilku postach, w tym najdosadniej w poście nr 45 oskarżyłeś mnie próbę zwodzenia forumowiczów o czym pisałem przy omawianiu zarzutu 1. A zatem przejawiasz tendencje do przypisywania mi nieuczciwych metod i zamiarów.
2. Użyłeś sformułowania „inteligentne posunięcie Trajanie”, jakbyś komentował toczącą się pomiędzy nami rozgrywkę szachową o zwycięstwo, a nie po prostu ciekawą dyskusję na tematy historyczne. Już same te słowa mnie zdziwiły, zadałem sobie wtedy pytanie pytanie, czy Ty ze mną dyskutujesz, czy toczysz jakąś grę?
3. Dalej napisałeś: „nie czekając na to, co mam do powiedzenie na temat kontekstu wydarzeń w czasach sprzed III Rzeszy, sam o tym piszesz mając nadzieję, że będę polemizował z Twoją wersją wydarzeń”. Tu z kolei przypisałeś mi intencję wyprzedzenia tekstu jakiego napisanie zapowiedziałeś w celu wmanewrowania Cię w sytuację, w której nie pisałbyś mając że tak powiem „czyste pole”, a musiałbyś polemizować z tym co ja napisałem. I tu znowu zadałem sobie pytanie, czy Ty ze mną dyskutujesz, czy rozgrywasz strategiczną partię szachów w której nie wymieniamy argumentów a bijemy piony i szacujemy przeciwnika „inteligentnymi posunięciami” w celu osiągnięcia jakiegoś zwycięstwa?
4. W moim poście dostrzegłeś zatem nie po prostu kolejny głos w dyskusji, a jakieś posunięcie mające wmanewrować Cię w sytuację jak rozumiem w Twoim mniemaniu dla Ciebie mniej korzystną, w której musiałbyś z moimi twierdzeniami polemizować a nie pisać co chcesz mając „czyste pole”.
5. Napisałeś wszakże „dlaczego miałbym to robić”? To znaczy, że raczej nie chcesz tego robić, wolisz startować w inny sposób, a sytuację w jaką swoim posunięciem rzekomo próbuje Cię wmanewrować uważasz właśnie za mniej korzystną dla siebie.
Nie wiadomo na jakiej podstawie przypisałeś mi intencje których nie miałem, a co więcej przypisałeś mi nieuczciwe intencje – intencje wmanewrowanie Cię w sytuację niekorzystną dla Ciebie.

Słowem przypisałeś mi intencję nieuczciwego zagrania przeciwko Tobie poprzez wmanewrowanie Cię w sytuację w której musiałbyś rozpoczynać dyskusję w mniej wygodny dla Ciebie sposób. Choć ani mi to było w głowie. Co więcej nie wiem jakie mogłeś mieć podstawy aby mnie podejrzewać o coś takiego, no poza może Twoim głębokim i niewzruszonym przeświadczeniem, że jestem manipulatorem.

W poście nr 66 napisałeś jak już wspomniałem napisałeś:

"Inteligentne posunięcie" to dla Ciebie "podstępny wyprzedzający manewr"?

Można to próbować interpretować tak, jakbyś podejrzewał, że może Cię źle zrozumiałem. Tak jakby cały zacytowany przed chwilą początek Twojego postu nr 62 został przeze mnie w punktach od 1 do 5 źle zinterpretowany. Że doszukałem się zarzutu pod moim adresem, a Twoje intencje były zupełnie niewinne. Przy czym podkreślam, że nadal rozumiem ten fragment w Twojej wypowiedzi w ten właśnie sposób i jak sądzę pokazałem że mam do tego pełne podstawy, ale może były to – w co nie bardzo wierzę, ale przecież nie mogę tego wykluczyć - jedynie nieszczęśliwie użyte przez Ciebie sformułowania, które można było zinterpretować w taki właśnie sposób wbrew Twoim intencjom.

Słowem, mogłeś zacząć podejrzeć, że ja się po prostu pomyliłem co do Twoich intencji. A Ty co robisz? Wyprowadzasz mnie z błędu? Zwracasz mi uwagę na pomyłkę, po czym z uśmiechem wracamy do dalszej dyskusji? Nie, Ty wielką wytłuszczoną czcionką piszesz:

Jeśli to nie jest manipulacja moich wypowiedzi to co?

Bo wiesz, że ja manipuluje! Przecież jestem manipulatorem, jakże mógłbym więc nie manipulować? Zatem nic nie wyjaśniasz, a od razu rzucasz oskarżenia.

A tymczasem obojętnie jakie były Twoje intencje wiedz, że wspomniany fragment można było interpretować w taki sposób jak ja to uczyniłem i miałem ku temu pełne podstawy, którym dałem wyraz w punktach 1-5. Nawet jeżeli się w tej analizie pomyliłem co do Twoich intencji, to nadal Twoje sformułowania brzmią co najmniej dziwnie. Jesteś człowiekiem dorosłym i powinieneś wiedzieć co piszesz, powinieneś wiedzieć co z Twoich słów wynika i powinieneś brać za to odpowiedzialność.

Jeszcze raz zaznaczę, nie sądzę abym się co do prawdziwego znaczenia początkowych zdań postu nr 62 pomylił. Ale jeżeli się pomyliłem, wystarczyło mi zwrócić uwagę, a nie obrażać mnie oskarżając mnie o manipulowanie Twoimi słowami.


Zarzut 3.
To w zasadzie drobnostka, ale jak analizujemy to przeanalizujmy i to.
W poście poście nr 66 napisałeś:

nigdzie nie sugerowałem, żebyś opisał szersze ujęcie. [chodzi o szersze ujęcie kontekstu globalnego]

Nigdzie nie napisałeś wprost: „Trajanie opisz kontekst globalny”. Ale jak już pisałem w postach nr 42 i 45.
Zwróciłeś mi uwagę, że owego kontekstu nie opisałem a tak naprawdę zarzuciłeś mi, że go nie opisałem odwracając uwagę pisząc o III Rzeszy (zarzut 1).

Jeżeli ktoś stawia mi taki zarzut, albo choćby i tylko zwraca uwagę, to jakże miałbym to inaczej traktować, niż jako zasugerowanie mi braków w odnoszeniu się do meritum? A stwierdzenie braków pomiędzy dyskutantami jest jak rozumiem jednocześnie sugestią, żeby coś w tej sprawie uczynić. I to właśnie uczyniłem, co skwitowałeś swoimi uwagami o „inteligentnym posunięciu”, co omówiłem przy kwestii zarzutu 2.
Pisząc post o kontekście globalnym i latach dwudziestych jeszcze rzecz jasna nie wiedziałem, że tak zareagujesz.


Zarzut 4.
W moim poście nr 65 napisałem odnośnie kwestii cyklonu B: „a całości domyka „fakt”, że chodzi o kwestie „nie mające większego wpływu na sedno tematu”, tak jakbym czynił z tamtej kwestii temat przewodni tamtego wpisu.”
Co Ty w poście nr 66 skwitowałeś:

Czy ja pisałem, że czynisz z tej kwestii przewodni temat? Nie!

Az się prosi, żeby zadać pytanie: której części wyrażenia „tak jakby” nie rozumiesz? Nie napisałem, że Ty napisałeś, iż ja czynię z tamtej kwestii temat przewodni. Napisałem: „tak jakbym czynił z tamtej kwestii temat przewodni”.
Czytanie ze zrozumieniem leży, ale za to oskarżeniami o manipulacje rzucasz na lewo i prawo.

Kwestię Cyklonu B poruszyłem jak zauważyłeś w moim poście nr 37 omawiając nieprawdziwe twierdzenia na temat pomocy technologicznej rzekomo udzielanej Rzeszy i w poście nr 61 podając to jako przykład podawania nieprawdziwych informacji przez autorów na których się powołujesz, to jednak nie oznacza, że jak piszesz, męczy mnie ta sprawa skoro już drugi raz o niej wspominam. Motywy poruszenia tych kwestii już wyjaśniałem.


Zarzut 5.
Kwestia Cyklonu B. W poście nr 62 Piszesz, że:

Autor [ na którego się powołujesz] nie sugeruje, że cyklon B został wynaleziony we wspólnych laboratoriach w New Jersey, a jedyne, że został w nich udoskonalany.

(…)

Źródło, które cytowałem nigdzie nie twierdziło że Cyklon B wynaleziono w New Jersey. Co więcej w kolejnym zdaniu jest mowa o polepszaniu wydajności produktów. Nie o wynalezieniu!!!
Ty z uporem maniaka zarzucasz kłamstwo autorowi, bo przecież kto inny wynalazł Cyklon B niż laboratoria w New Jersey.
A czy ktoś twierdzi, poza Tobą, że tak nie jest?

Chciałbym wierzyć, że wynika to wyłącznie z Twojego niezrozumienia cytowanego tekstu i błędnej interpretacji, a nie ze złych intencji.

Już wyjaśniłem to w poście nr 65 autorzy na jakich się powołujesz jak najbardziej sugerują, że Cyklon B został wynaleziony w New Jersey pisząc, że „jednym z produktów ich doświadczeń będzie sławny gaz Cyklon-B”.

Natomiast zdanie:

(…) "Standard Oil" zarezerwował sobie monopol produktów naturalnych tego typu, i odstąpił w zamian "IG Farben" i jej filiom monopol produktów syntetycznych. Produktów, których wydajność została polepszona poprzez badania we wspólnych laboratoriach w Stanach Zjednoczonych, zanim stały się w Niemczech środkiem dla Wermachtu

Zinterpretowałeś błędnie poprzez niewłaściwe zakwalifikowanie Cyklonu B jako „środka syntetycznego”. A Cyklonu B nikt tym mianem nie określa. Zdanie o polepszaniu odnosi się zatem do produktów syntetycznych takich jak. syntetyczna benzyna czy syntetyczny kauczuk a nie do Cyklonu B.

Popełniłeś błąd, i jak sądzę pod wpływem tego błędu piszesz o mnie pogardliwym tonem używając wyrażeń typu „z uporem maniaka”.

Podkreślmy to jeszcze raz autorzy na których się powołujesz stwierdzili, że Cyklon B jest efektem prac laboratoriów amerykańskich, co jest niczym innym jak podawaniem nieprawdziwych informacji, bo Cyklon B został wynaleziony w Niemczech i w innym zupełnie czasie przez Fritza Habera.

Opierając się na nieprawdzie popełniłeś błąd, który legł u podstaw tak kategorycznego postawienia przez Ciebie sprawy:

jest to przykład klasycznej manipulacji jaką stosujesz. Wyrywasz zdania z kontekstu, a następnie przypisujesz im intencje, jakich nie miał piszący.

Ale widać ani trochę nie dało Ci to do myślenia.

Natomiast w poście poście nr 66 używasz wobec kłamstwa o Cyklonie B wyrażeń „niby kłamstwo” i „wątpliwe kłamstwo”. Tak jak w poście nr 62 byłeś jak sądzę pod wpływam błędu, tak pisząc post nr 66 już nie. Kwestia została przecież wyjaśniona. Można się zastanawiać dlaczego po wyjaśnieniu sprawy nadal zdajesz się nie przyjmować wyjaśnień do wiadomości, jednocześnie to mnie oskarżając o manipulacje.


Zarzut 6.
W poście poście nr 66 napisałeś:

Czyli "niby kłamstwo o Cyklonie B" ma być przykładem wielu kłamstw? Szkoda, że wątpliwe kłamstwa podajesz jako sztandarowy przykład.

Już wyjaśniliśmy czym było „wątpliwe kłamstwo”, teraz wyjaśnijmy czego było przykładem. W poście nr 61 napisałem:

Ponownie pozwolę sobie zwrócić uwagę, że w przywołanych przez Ciebie treściach jest wiele kłamstw i nadużyć których być może padłeś ofiarą (jak choćby to najbardziej ewidentne z Cyklonem B), na nie też warto zwrócić uwagę.
Za chwilę przeanalizujemy wszystkie te kwestie szerzej.

To było po prostu zastrzeżenie, zwrócenie uwagi, po nim w tym samym poście tak jak napisałęm przy tym zastrzeżeniu, omówiłem także i inne przykłady kłamstw i przeinaczeń, jak choćby:
1. Niepodparte żadnymi dowodami i nieprawdziwe stwierdzenie, że plan Younga doprowadził Hitlera do władzy.
2. Przedstawianie planu Dawesa jako źródła kredytów dla Niemiec, co bez opisania całego kontekstu sprawy, postanowień planu, celu i okoliczności jego przyjęcia i jego konsekwencji, jest niczym innym jak wprowadzaniem czytelnika w błąd.
3. Przedstawienie samego Charlesa Dawesa jako rzekomo człowieka J.P. Morgana przy jednoczesnym niepoinformowaniu czytelnika, że plan Dawesa nie był żadną decyzją Dawesa czy Morgana mającą realizować ich tajemnicze plany, a umową międzynarodową którą zawarło kilka poważnych państw w celu realizacji swoich interesów.
4. Niewymienienie złożonych procesów które doprowadziły do powstania związków monopolistycznych w Niemczech (czyli prawdziwych przyczyn ich powstania) przy jednoczesnym sugerowaniu, że powstały one właśnie dzięki pieniądzom z USA.





Wystarczy przyjrzeć się tym moim „kłamstwom” i „manipulacjom”, trochę je poskrobać i całe Twoje zarzuty się sypią. Wybacz Przemo, ale zdajesz się w tym wątku koncentrować na obrażaniu i dezawuowaniu mojej osoby poprzez takie właśnie wymyślanie niedorzecznych zarzutów. Przy czym jestem przekonany, że Ty w te zarzuty wierzysz. Jest trochę podobnie jak jak z teoriami spiskowymi, wygląda na to, że Ty wiesz że ja jestem manipulatorem, po prostu to wiesz, a nawet moje próby obrony przed tymi kalumniami okazują się być kolejnymi moimi „manipulacjami”, no bo czym innym miały by być skoro pisze je taki manipulator jak ja? Masz wbitą do głowy wizję Trajana – manipulatora i teraz próbujesz rzeczywistość do tej wizji jakoś dopasować. A im gorzej Ci to idzie tym mniej przyjemny się stajesz.

Obrażasz mnie pogardliwymi zwrotami i kuriozalnymi zarzutami, przeczesujesz moje posty w poszukiwaniu czegokolwiek do czego mógłbyś się przyczepić odmieniając przez wszystkie przypadki słowa „kłamstwo” i „manipulacja”. Te wszystkie moje „kłamstwa” i „manipulacje”, które sobie wymyślasz, żeby bohatersko potem z nimi wojować, tak bardzo obrzydzają Ci dyskusję ze mną, że jak piszesz w poście nr 62 aż przez długi czas ignorowałeś mnie- wstrętnego kłamcę i manipulatora - jako jedynego użytkownika forum. Przemo, mam już tego dosyć! Po prostu przestań mnie obrażać.

Rozbroiło mnie szczególnie Twoje stwierdzenie: „nie sprawia mi przyjemności odpowiadanie na Twoje wyimaginowane zarzuty.” Oczywiście Przemo! Co to, to nie! Ty tylko nimi rzucasz na lewo i prawo. Szczerze mówiąc od razu przyszedł mi na myśl mechanizm tzw. projekcji w psychologii polegający na nieświadomym zarzucaniu komuś tego, co się samemu robi. Ale to jednak chyba nie to, sądzę, że mamy tu do czynienia jednak z czymś innym.

Bo jak już wcześniej pisałem w innych wątkach w których „poszukiwacze prawdy” dyskutują z tzw. sceptykami powtarza się ten sam schemat oskarżania sceptyków o ciągłe kłamstwa i manipulacje. Może nawet powinienem się cieszyć, że póki co nie zakwalifikowano moich wpisów jako „CIAowski crap”, a mnie samego jako opłacanego agenta. Naprawdę można się zastanawiać jak to jest, że straszliwi sceptycy prawie, że nic innego nie robią jak tylko knują przeciwko „poszukiwaczom prawdy” poprzez swoje „kłamstwa” i „manipulacje”. Naprawdę zaczynam sądzić, że mechanizm odpowiedzialny za dokonywanie tak uproszczonej analizy otaczającego nas świata odpowiada też za doszukiwanie się w adwersarzach „kłamców” i „manipulatorów”.

Użytkownik Trajan edytował ten post 08.02.2010 - 19:25

[Trajan]

Chciałbym jeszcze krótko poruszyć kwestię niemieckich koncernów i kontaktów niemiecko radzieckich.

Koncerny i plan Dawesa.

Przemo wkleił tekst w którym czytamy:

170 milionów posłużyło do założenia trzech karteli stanowiących podstawę dla rozwoju gospodarki III Rzeszy:
- "Vereinigte Stahlwerke" - węgla i stali

- "AEG" - czyli niemieckiego "General Electric" - elektryczności

- "I.G. Farben" - przemysłu chemicznego

A w przypisie jako źródło tych rewelacji wskazana jest książka Pierra de Villemarest „Źródła finansowe komunizmu i nazizmu czyli w cieniu Wall Street ”.

Podkreślmy, że wprost napisano, iż owe 170 milionów miało posłużyć do założenia tych trzech karteli i one jakoby miały potem warunkować gospodarkę Rzeszy.

Tymczasem jedynym kartelem (a raczej spółką, de Villemarest zdaje się nie wiedzieć co to jest kartel) o jakim można powiedzieć, że powstał w latach dwudziestych był Vereinigte Stahlwerke AG, utworzony z inicjatywy kilku niemieckich spółek i sfinansowany ich kapitałem.
Natomiast pozostałe kartele wbrew temu co pisze autor zostały założone w zupełnie innym czasie i w innych okolicznościach. AEG czyli Allgemeine Elektrizitäts-Gesellschaft został założony w 1883 roku przez Emila Rathenau, a pozycję monopolisty w Niemczech miał od 1907 r.
Z kolei I.G. Farben, czyli Interessen-gemeinschaft der deutschen Teerfarbenfabriken jako kartel funkcjonował już od 1904 roku, intensyfikując współpracę pomiędzy wchodzącymi w jego skład spółkami np. w okresie I wojny światowej, ale Niemcy już w drugiej połowie XIX wieku słynęli z firm produkujących wysokiej jakości barwniki, a tym właśnie pierwotnie zajmował się ten kartel.

Cóż, skoro pan de Villemarest pozwala sobie na umieszczanie w swoich książkach takich „kwiatków”, to jest to chyba dostateczny powód aby jego twierdzenia weryfikować nieco dokładniej.

Przytoczmy jeszcze jeden cytat mający pochodzić z jego książki:

pod przykrywką planów Dawesa i Younga , mających na celu pomoc gospodarce niemieckiej, aby uczynić ją wypłacalną, ludzie ci i ich kredyty napełniają kasy trzech głównych karteli przemysłowych Niemiec : "AEG", "I.G.-Farben" i "Vereinigte Stahlwerke". Inaczej mówiąc , wielkich konsorcjów elektryczności, chemii i stali, które za Hitlera wprowadzą w swą orbitę całą gospodarkę niemiecką (...)

Niemcy stały się drugą po USA potęgą przemysłową na świecie, cieszyły się dobrym zapleczem technicznym, miały zdolnych i trafnie inwestujących przemysłowców, wykwalifikowaną siłę roboczą, kraj ten zaczął także prowadzić politykę przyjazną rozwojowi. Czy to naprawdę takie dziwne, że powstawały tam wielkie firmy? Dodatkowo jak pisałem np. tutaj, zbiegło się wiele przyczyn powodujących powstanie wielu wielkich koncernów przemysłowych łączących się w związki monopolistyczne. Ale o tym oczywiście pan de Villemarest nie wspomni, bo by mu to nie pasowało do tezy, za to usiłuje nam wmówić, że koncerny powstały za pieniądze Amerykanów.

Oczywiście pan de Villemarest nie wymienia innych wielkich monopolistów niemieckich, takich jak np. istniejący od 1847 roku Siemens und Halske AG odgrywającego niemałą rolę w budowie hitlerowskiej machiny wojennej, albo założone przez Roberta Boscha i gwałtownie rozwijające się już od początku XX wieku zakłady Werkstatte fur Feinmechanik und Elektroindustrie. O nich autor nie napisał, bo nie da się ich powiązać z amerykańskim kapitałem i dopasować do przyjętej przez niego tezy.

A jakie koncerny naprawdę warunkowały gospodarkę Rzeszy?
Niektóre niemieckie koncerny naprawdę zaczęły odgrywać bardzo dużą rolę w gospodarce Rzeszy, ale dopiero tuż przed i w trakcie trwania II wojny światowej, kiedy to m.in. przejmowały przedsiębiorstwa znajdujące się w krajach okupowanych. Ale ten rozwój zawdzięczały tylko i wyłącznie niemieckim zamówieniom rządowym, a przede wszystkim temu, że władze Rzeszy to akurat im powierzyły przedsiębiorstwa krajów okupowanych. O tym już pan de Villemarest oczywiście nie napisał, podobnie jak nie napisał, że obok I.G. Farben drugim koncernem odgrywającym bardzo istotną rolę w gospodarce Rzeszy był utworzony w 1937 roku Reichswerke Hermann Goering. I nic dziwnego, że nasz autor o tym koncernie nie pisze, gdyż nie pasuje on do tezy o „warunkowaniu” gospodarki niemieckiej przez firmy rzekomo założone za pieniądze Amerykanów. Reichswerke Hermann Goering powstał z inicjatywy władz III Rzeszy i dzięki preferowaniu go przez te władze zyskał szybko istotną pozycję, która znacznie zwiększyła się w miarę przejmowanie przez ten koncern firm z terenów okupowanych. Co więcej koncern ten godził w interesy innych firm z branży metalowej jak np. wspomniany Vereinigte Stahlwerke. Reichswerke Hermann Goering jest istotny z jeszcze jednego powodu, otóż jest on dowodem na to, że gdyby nie było wielkich koncernów nadających się do wykorzystania przez władze III Rzeszy, to te władze by je po prostu stworzyły. Gdyby nie było I.G. Farben, to Hitler by je wymyślił, tak jak zrobił to z Reichswerke Hermann Goering. Dlatego też pewnego rodzaju nadużyciem byłoby twierdzenie, że taki czy inny koncern był warunkiem sukcesu Hitlera, gdyby jakiejś firmy nie było to po prostu w drugiej potędze przemysłowej świata, jaką były Niemcy, zdołano by podobną firmę stworzyć.

Rzecz jasna tego wszystkiego nie dowiemy się ani od pana de Villemarest, ani od autorów powołujących się na jego książkę. Co to, to nie. U nich mamy tylko to, co pasuje do z góry założonej tezy.


Dalej autorzy już sami podają nam swój wniosek na tacy:

W istocie oba plany [Dawesa i Younga] miały za zadanie nie tyle, jak to oficjalnie rozgłaszano "zapewnienie pokoju po zakończeniu I wojny światowej" , lecz przygotowanie gospodarcze i technologiczne do kolejnej wojny.

Wiemy, że wysiłek wojenny lat 1914- 1918 został w pewnej mierze sfinansowany przez Francję i Anglię z kredytów pobranych w USA. Ostatnio natrafiłem na informację, że kraje te uzależniły spłatę zadłużenia od uzyskiwania przez Niemców reparacji wojennych. Zatem amerykańscy bankierzy chcący po prostu odzyskać swoje pieniądze mieli wszelkie powody żeby wspomagać Niemcy, ale ich interes mógł mieć znaczenie tylko w zakresie w jakim był zbieżny z interesem rządów USA i Anglii, które też miały powody aby pomagać Niemcom. I był to jeden z wielu powodów (o których pisałem np. w tym poście) dla których prawie wszyscy mieli interes w tym, żeby gospodarka Niemiec przestała się zwijać, a zaczęła się rozwijać.

Jedną z tych przyczyn było to, że w 1923 roku Republika Weimarska stanęła wskutek społecznego niezadowolenia na krawędzi upadku i przejęcia władzy przez radykałów jak np. Hitler, który w tym czasie chcąc zdobyć władzę zorganizował pucz monachijski. A co robią bankierzy, a raczej rządy państw? Za pomocą planu Dawesa próbują uspokoić sytuację, bojąc się, że jacyś polityczni radykałowie rozsadzą Rep. Weimarską w powietrze.

Ale oczywiście o tym wszystkim autorzy „źródeł spiskowych” słowem nie wspomną. Co to, to nie! U nich przeczytamy jedynie, że złowrogi J.P. Morgan i jego banda realizowali szczwany a niecny plan rozpętania wojny światowej. Bo przecież to, że np. chcieli odzyskać swoje pieniądze od wierzycieli jest po prostu niemożliwe...

Taktyka autorów spiskowych polega właśnie na wyrywaniu z kontekstu jakiejś mniej lub bardziej prawdziwej informacji i przedstawianiu jej w zupełnie nieprawdziwym świetle. PaZi napisał mi kiedyś i niewątpliwie ma rację, że te teksty mają za zadanie zalać czytelnika poskładanymi w jakąś całość informacjami, i nie jest istotne co z nich naprawdę wynika, mają wywołać na czytelniku wrażenie, że to co twierdzą autorzy ma sens. I zawsze odbywa się to bez analizy szczegółów, szczegóły okazują się „złe”. Ale nie ma w tym nic dziwnego, jak pisał poeta: „fakty teoriom bowiem przeczą, co jest karygodną rzeczą” i te słowa chyba najlepiej charakteryzują źródła opisujące owe teorie spiskowe.

Współpraca Niemców z Sowietami.

Przemo zamieścił również obszerny fragment książki pana de Villemarest traktujący o mającej miejsce o latach dwudziestych współpracy pomiędzy Niemcami a Sowietami i zapytał:

Ciekawe czy dalej twierdzisz, że żeby przewidzieć współpracę Niemiec i ZSRR w latach 20 - tych trzeba było być geniuszem?

Nie twierdziłem, że aby przewidzieć samą współpracę pomiędzy tymi krajami trzeba było być geniuszem, zwłaszcza, że w latach dwudziestych ona po prostu stała się faktem i nie trzeba było nic przewidywać. Ale trzeba było być geniuszem, żeby przewidzieć zawarcie Paktu Ribbentrop – Mołotow, a to już jest duża różnica. Zaraz zobaczymy dlaczego.

Pan Pierre de Villemarest zamieścił w swojej książce kuriozalne stwierdzenia:

atmosfera „Tygodnia przyjaźni niemiecko-sowieckiej" w 1929, o którym powiemy, pozwala zrozumieć pakt z 1939 (Mołotow-Ribbentrop - przyp. tłum.)

Po czym przystąpił do opisania wspólnych kontaktów gospodarczych związanych m.in. z owym „tygodniem przyjaźni niemiecko – sowieckiej”.

Po raz kolejny można sobie zadać pytanie, czy ów autor wie o czym pisze. Czymś innym jest nawiązywanie korzystnej dla obu stron współpracy gospodarczej pomiędzy ZSRR a Niemcami, a czymś zupełnie innym było stworzenie okoliczności umożliwiających rozpętanie wojny światowej, czyli zawarcie Paktu Ribbentrop – Mołotow. Dlaczego? A to dlatego, że tak jak współpraca była po prostu korzystna dla obu tych państw, tak ów pakt całkowicie zmienił sytuację ZSRR i Niemiec. Do września 1939 roku, te dwa mające duże ambicje i rozwijające swoje armie państwa były od siebie oddzielone Polską. Dopóki istniał pomiędzy nimi bufor w postaci naszego kraju ani Niemcy nie mogli strategią blitzkriegu najechać ZSRR ani ZSRR nie mógł przy użyciu podobnej strategii najechać Niemiec. Gdyby nie było tego paktu po prostu po wkroczeniu do Polski przez jedno z tych państw, drugie miałoby wszelkie powody aby uznać to za akt wrogi wobec siebie i przygotować obronę przed spodziewanym atakiem. Natomiast likwidacja Polski oznaczała ustanowienie wspólnej granicy pomiędzy ZSRR a Rzeszą, co umożliwiło niespodziewaną napaść jednego z tych krajów na drugi, co się zresztą stało 22 czerwca 1941 roku. Do zawarcia paktu Ribbentrop – Mołotow współpraca Niemiec z ZSRR była tylko współpracą, ale zawarcie i zrealizowanie wspólnych zamierzeń określonych w tym pakcie zupełnie przebudowało wzajemną sytuację tych dwóch krajów.

Jeżeli zatem ZSRR obawiało się agresji ze strony Rzeszy, to wystarczyło paktu po prostu nie zawierać, to właśnie jego zawarcie umożliwiło dokonanie owej agresji. Fakt zawarcia tego paktu w tamtych czasach wydaje się ze strony Sowietów kompletną głupotą. Dziś wiemy, że był to świadomy manewr mający umożliwić im niespodziewaną napaść na Niemcy (Hitler jednak zaatakował pierwszy). Ale w latach trzydziestych o tym, że ZSRR ma tak potężną armię zdolną do prowadzenia wojny napastniczej nie wiedzieli nawet Niemcy ćwiczący z Rosjanami na tych samych poligonach i wizytujący ich fabryki, a co dopiero ktokolwiek inny.

Zatem wyjaśnianie paktu Ribbentrop – Mołotow za pomocą „atmosfery współpracy” jak usiłuje to czynić pan de Villemarest jest jakimś grubym nieporozumieniem.

Użytkownik Trajan edytował ten post 16.02.2010 - 17:47