29 odpowiedzi w tym temacie

[Mariush]

nie ma czegoś takiego jak religia ateistyczna , ateizm nie jest nie wierą w boga, tylko brakiem wiary. Geez. To zasadnicza róznica i każdy etyk czy filozof Ci to powie

Tak, przerabialiśmy już tę regułkę wiele razy: Ateizm to nie wiara w nieistnienie Boga, ale niewiara w jego istnienie. Nic nie stoi jednak na przeszkodzie, aby nad sensem stwierdzenia "niewiary w istnienie Boga" chwile się zatrzymać i zastanowić.

Ograniczę się tu do tzw. ateizmu "odnaukowego", czyli obecnie jednej z najbardziej powszechnej formy ateizmu. Ateizmu, będącego następstwem rozwoju wiedzy naukowej. Ateistyczna argumentacja w tym przypadku ogranicza się w skrócie do twierdzenia, iż: "Bóg (a w ogólności inna, duchowa rzeczywistość) nie istnieje, bo nie ma żadnego dowodu (o naukowym charakterze) na jego istnienie." Zdaniem ateisty, wszystko ma naturalne wyjaśnienie, a w jego kontrargumentacji przewija się tematyka ewolucji, Wielkiego Wybuchu itd.

Ciekawym jest jednak to, iż "naukowy" ateista żąda dowodu istnienia jakiejś wyższej duchowej rzeczywistości, wymagając jednocześnie tego, aby owej weryfikacji dokonać za pomocą naukowych narzędzi, które z założenia służą do eksploracji "dotykalnej", fizycznej rzeczywistości. On żąda powtarzalnego fizycznego eksperymentu, bądź przedstawienia zjawiska czy obiektu fizycznego, który jasno i wyraźnie będzie opisany naukową etykietką: "To moje dzieło - Bóg". A ponieważ nie potrafi czegoś takiego wskazać, twierdzi, że Boga po prostu nie ma.

Sęk jednak w tym, że taki ateista nie wierzy w Boga, nie dlatego, ponieważ Go po prostu nie ma. Nie dlatego, że nie dostrzega jego przejawów w otaczającym świecie. Nie wierzy, gdyż tak naprawdę już na początku założył, iż będzie ów otaczający świat interpretował przez pryzmat reprezentowanego przez siebie światopoglądu. Światopoglądu, który już z samego początku wyklucza wykroczenie poza świat fizykalny. Nieistnienie Boga nie jest tu wnioskiem, tylko pierwotnym założeniem.

Dla takiej osoby wysłuchana modlitwa będzie tylko zwykłym zbiegiem okoliczności, tudzież wynikiem autosugestii. Cudowne ozdrowienie związane np. z remisją zaawansowanego stadium nowotworu złośliwego będzie tylko wynikiem niepoznanego dotąd regeneracyjnego procesu biologicznego, a wewnętrzny, krzyczący głos sumienia będzie tylko najzwyklejszym przejawem mózgowych procesów umysłowych. Już z założenia wszystko będzie odarte z wszelkiego duchowego aspektu. Bóg zostanie skreślony na dzień dobry.

[mylo]

Proszę o przykłady

Rozwój emocjonalny.
Moralne życie.
Posiadanie na uwadze dobro ogółu.

Czyli to samo co religia, tylko bez boga.

[Bierdol]

Inteligencja
Instynkt
Altruizm

Czyli to samo co religia i ateizm.

...

A i tu mamy zagwozdkę. Skoro u podstaw obu definicji możemy doszukać się owych "przykładów" to może są one bardziej pierwotne i ktoś tu coś sobie przywłaszczył i teraz trąbi, że jest "jedynym depozytariuszem" Gdzie ja to słyszałem ? Ha, już pamiętam. Rzekł był to nam Przepiast Wielki Niemiłosierny.

Ainmhidh, a skąd wiesz czy już nie ma planów wpisania grzybiarzy na listę sekt ?

Użytkownik Bierdol edytował ten post 08.12.2009 - 22:53

[SapereAude]

Coś tu namieszałeś Aton.

Zrzeszanie się wiernych(ateistów) na rozprawy o ateizmie.

Czy zrzeszający się grzybiarze na rozprawach o grzybach są ugrupowaniem religijnym? Chyba mi nie powiesz, że uczestnictwo w rozprawach jest determinantem religijnego ruchu?

Działalność misyjna czyli ciągłe podkreślanie swojej ateistycznej drogi.

Czy ludzie tam działający twierdzą, że robią to w imię ateizmu, czy jednak z ludzkiej potrzeby? Jeśli to pierwsze, to poproszę przykłady.

Wrogość wobec innych wyznawców i przeświadczenie o wyższości swojej drogi nad innymi.

Każdy jest przeświadczony o słuszności swych poglądów, w innym razie by je zmienił. Argument wyssany z palca. Ateizm to nie wyznanie, z resztą osoby wykazujące się nietolerancją (w uczciwym tego słowa znaczeniu) do teistów nawet nie powinni się zwać ateistami.

Nawet ma pewną cechę islamu czyli profanowanie religijnych symboli by pokazać swoje przywiązanie do religii ateistycznej..

E? Ale z czym ty tu chcesz wyskoczyć? Z Wojującymi Bezbożnikami? Jakąś inną grupą kretynów? Daj spokój. To jacyś popaprańcy, którzy kierują się nienawiścią i głupotą i chęcią walki o swoje racje, mniejsza już o filozofię, ważne by walczyć, a że akurat na ateizm trafiło? Wszędzie takich znajdziemy, ale tacy ludzie nie mają PRAWA nazywać się ateistami, to kretyniści, głupofile.

[Xellos]

Aton nie ma czegoś takiego jak religia ateistyczna , ateizm nie jest nie wierą w boga, tylko brakiem wiary. Geez. To zasadnicza róznica i każdy etyk czy filozof Ci to powie.

Zabawne. Nie ma ludzi, którzy w nic nie wierzą.

Wszystko co nie jest prawdą jest wiarą.

A prawdę może tylko definiować przydatność dla wszystkich na ziemi.

[Bierdol]

To ja też ukuję sobie na własne potrzeby definicję, a co !
Gdzie kończy się "wiem" zaczyna się "wierzę". Tyle, że u ateisty gdy "wiem" gdzieś nie sięga lub nie satysfakcjonuję, samo "wierzę" mu nie wystarcza. To za mało ! Miast tego jest "mam nadzieję", "spodziewam się", "zakładam że", "dedukuje", "implikuję" itp, itd, etc. To jest ta magiczna różnica i nie jest ona świadoma. Wydaję mi się, że nie sposób się tego sposobu myślenia nauczyć. Włączyć tej tęsknoty, żądzy poznania.
Tak Aton, ukłon w Twoją stronę. To jest tak jak z objawieniem. Jest albo nie ma.
No już prościej tego nie umiem (na chwilę obecną) opisać.

[mjr Tsu]

Łojoj,

Ciekawym jest jednak to, iż "naukowy" ateista żąda dowodu istnienia jakiejś wyższej duchowej rzeczywistości, wymagając jednocześnie tego, aby owej weryfikacji dokonać za pomocą naukowych narzędzi, które z założenia służą do eksploracji "dotykalnej", fizycznej rzeczywistości

Empirycznym poznaniem nie da się udowodnić istnienia metafizycznych bytów/zjawkisk. Ok zgadzam się. Ale po co w ogóle zakładać że takowe istnieją ? Po co dorabiać sobie drugą stronę do rzeczywistości ? Żyjemy w zamkniętym układzie, gdzie losy ludzkie są splecione, każdy oddziaływuje na każdego, po co dorabiać sobie do tego boski interwencjonizm ? Przecież to bardzo naiwne. Po jaką pytam, cholerę, dorabiać sobie coś "po za" do fizyczności ? Od tylu lat odkryto masę chorób, zboczeń, procesów biologicznych a nie udokumentowano ani jednego zjawiska metafizycznego, ani jednego dowodu na istnienie duszy, ani jednego wpływu bytu niematerialnego. Po co dodawać sobie czegoś czego nie ma ?

Cudowne ozdrowienie związane np. z remisją zaawansowanego stadium nowotworu złośliwego będzie tylko wynikiem niepoznanego dotąd regeneracyjnego procesu biologicznego

Bo remisje następują samoistnie... , śmieszna rzecz czyż nie ? Bóg uzdrawia nowotwory, a nie potrafi przywrócić kończyn, zapobiegać totalnie bezsensownym śmierciom ( nie wspomnę już o masowych ludobójstwach bo to już było przerabiane) , losowość chyba nie wpływa pozytywnie na istnienie omnipotentnego bytu ?

Zrzeszanie się wiernych(ateistów) na rozprawy o ateizmie

Konferencje też są zue ?

Działalność misyjna czyli ciągłe podkreślanie swojej ateistycznej drogi

Oprocz manifestów, to nie słyszałem o takowych.

Nawet ma pewną cechę islamu czyli profanowanie religijnych symboli by pokazać swoje przywiązanie do religii ateistycznej

A może chcemy tylko by przestrzegano prawa i konstytucji ?

[może tak może nie]

To jedna z tych nielicznych rzeczy, przy której tradycyjnie nie zgodzę się z Mariushem

Skąd ten szalonym pomysł, że "unaukowiony ateizm" żąda dowodu na istnienie jakiś pozaempirycznych bytów? Któż to ma takie wstrętne zachcianki, bo ja jeszcze o tym nie słyszałem? Żaden posiadacz rozumku wielkości Kubisia Puchatka wzwyż, nie będzie domagać się czegoś tak absurdalnego, więc nie sadze aby takie postulaty wychodziły od czołowych postaci tego ruchu. Napisze więcej, nie tyle nie sądzę, co wiem że tak nie jest. Unaukowiona frakcja ateizmu wynika z naukowego zakwestionowania tego, co uważano za dowody i przesłanki na religijne racje, - które po odkryciach XIX i XX wieku okazało się mrzonką. Czymś takim jest właśnie modlitwa o której wspominałeś. Spór czy modlitwa jest skuteczna (jak chyba sugerujesz), czy jest tylko przypadkiem i autosugestią można szybciorem rozstrzygnąć. Ja będę rzucał monetą, a ty módl się z całych sil do Wszechmogącego 'Boże, nigdy cie o nic nie prosiłem, ale spraw by teraz wypadała resztka". Jeśli przy odpowiedniej ilości prób, resztka rzeczywiście połamie wszelką statystykę - uwierzę że modlitwa jest skuteczna. Musiałbym być wtedy idiotą aby nie korzystać z takich mocy. Jednak, czy jeśli byłoby tak jak oboje wiemy że by było, czyli modlitwa resztkowa nic by nie wskórała - czy ty przestałbyś w nią wierzyć! Ha! Czy istnieje wydarzenie które sprawiłoby abyś przestał wierzyć? Sądzę że większość bogobojnych ludzi ma już z tym całkowitą blokadę. Tu dotykamy sedna "naukowego ateizmu" - w ogromnej większości byli to ludzie wierzący, którzy poznając metody nauki, sfalsyfikowali podstawy swojej wiary. Stąd te insynuacje, że ludzie ci coś tam sobie założyli i jak osły nie chcą zmienić zdania, są... są jakie są (tak by nikogo nie urazić).

Użytkownik może tak może nie edytował ten post 09.12.2009 - 01:51

[limonka]

Aton nie ma czegoś takiego jak religia ateistyczna , ateizm nie jest nie wierą w boga, tylko brakiem wiary. Geez. To zasadnicza róznica i każdy etyk czy filozof Ci to powie.

Akurat nie każdy, bo rozmawiałam na studiach z wieloma filozofami [cóż, historia i filozofia mieszczą się w jednym budynku, więc siłą rzeczy...] i żaden z nich czegoś takiego nie powiedział. Wprost przeciwnie - twierdzili oni, że ateizm to nic innego jak WIARA W TO, że BOGA NIE MA. Nikt nie może stwierdzić: "ja wiem, że Boga nie ma", bo po prostu nie może tego wiedzieć. To jest proste jak budowa cepa.

[judas666]

twierdzili oni, że ateizm to nic innego jak WIARA W TO, że BOGA NIE MA.

I sądzą, że to stwierdzenie jest prawdziwe czy wierzą, że to stwierdzenie jest prawdziwe? Ty wierzysz, że mówiąc tak maja rację?
Jak się tak zastanowić, to niczego w życiu nie można być pewnym. Wstając rano wierzę, że dożyje do wieczora, bo przecież pewności nie mam :3 Jeśli ateizm miałby być całkowitym brakiem wiary, to nikt nie jest ateistą. I wierzę w to

PS. Wszystkie odkrycia nauki opierają się na tym, że ktoś najpierw uwierzył, a potem sprawdził, zbadał. A teraz my wierzymy, że on i ci po nim, którzy potwierdzili wyniki mieli rację. Trudno nie mieć pewności, że istnieje coś takiego jak grawitacja, ale już w szczegóły dotyczące jej działania raczej musimy wierzyć - czy raczej w prawdziwość tego, co jest nam przedstawione.
Ty limonko musisz wierzyć, że to czego uczysz się na temat historii jest prawdziwe (chyba, że nie na prawdzie Ci zależy), ja natomiast wierzę, że historii nie można ufać, bo jak wiemy historie piszą zwycięscy :3 (Nawet pomijając fakt, że wszystko co nas otacza i wszystkie informacje jakie do nas docierają są nie tylko podawane przez wielce omylnych ludzi, ale i odbierane przez takich samych osobników. Trzeba wierzyć, że sie nie mylimy )

Użytkownik judas666 edytował ten post 09.12.2009 - 11:52

[.?.]

Tak, przerabialiśmy już tę regułkę wiele razy: Ateizm to nie wiara w nieistnienie Boga, ale niewiara w jego istnienie. Tak, przerabialiśmy już tę regułkę wiele razy: Ateizm to nie wiara w nieistnienie Boga, ale niewiara w jego istnienie.

Nie mam problemu z Bogiem, mam problem z samą wiarą. Jest niepraktyczna, nie opiera się na logice i na poznaniu. Ogranicza się do doznań empirycznych, których nie jest w stanie wyjaśnić. Każdy może mówić, że czuje miłosierdzie boskie, czuje miłosierdzie ołówka, czuje miłosierdzie Latającego Potwora Spaghetii... a no i odczuwaj to sobie, ale weź to jakoś potwierdź.

Mariushu, piszesz o fizykalnym świecie poznania, nie wymagam by ludzie wierzący biegali z jakimiś miernikami boskości, czy co tam są w stanie wymyślić. Jednakże, jeżeli mówimy o wpływie Boga w nasze życie, o nacechowaniu danego momentu poprzez jego osobę, to jeżeli to odczuwamy, to powinien to zarejestrować nasz mózg, ba! nawet powinien. Gdyż jak wiemy, wszystkie impulsy zewnętrze jak i wewnętrzne docierają do naszego mózgu, który je analizuje. Jeżeli przeprowadzili byśmy eksperyment monitorowania umysłów pokaźnej grupy osób wierzących, przy czym zarejestrowali byśmy rzekomą ingerencję boską, to jesteśmy w stanie sprawdzić, czy impuls ten rzeczywiście pochodzi z zewnątrz i brak mu genezy powstania, czy po prostu został wytworzony automatycznie przez nasz umysł, bo samoświadomość tego pragnie. Jednakowoż czy jest jakiś sens podjęcia tego typu działań, zarówno jedna strona i druga jest z taką mocą zapatrzona w siebie, że nie zwróci uwagi nawet na rezultaty tego badania. Bagatela osoby wierzące odwzorują listę sofizmatów, jakoby Bóg był ponad naszą percepcję i nie musi robić czegoś na nasze życzenie, ale i ateiści nota bane, rozpoczęli by swoją argumentację pod tytułem "dowodu". Wszak mają już za sobą fizyczne doświadczenie i jego rezultaty, schlebiające ich światopoglądowi.

Wszystko co nie jest prawdą jest wiarą.

Jest to trochę lakoniczne interpretowanie wiary bo jeżeli można zarzucić osobą niewierzącym, że po wyzbyciu się boskiego pierwiastka z życia wierzą w siebie, w miłość w dobro. Ale do cholery, wierzący też w to wierzą To odruchy czysto ludzkie i jest to zupełnie inny rodzaj wiary. Gdybyśmy dopuścili się takiej generalizacji, miałbym prawo każdego wierzącego posądzić o bałwochwalstwo. "Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną!"

Oni nazywają siebie ateistami, a skoro jest ich tak dużo no to chyba nadają nowy wymiar ateizmowi.

Aton, jak widzę takich ludzi, jak panoszą się ze swoim obłudnym ateizmem. To najchętniej wysłał bym ich pod twoje skrzydła, żebyś syndrom wiary, której nie umieją się wyzbyć, przemienił w obraz pozytywny. Już lepiej niech gorliwie wyznają Boga, aniżeli mieli by oszpecać światopogląd, z którym bądź co bądź jestem powiązany.

Aton nie ma czegoś takiego jak religia ateistyczna , ateizm nie jest nie wierą w boga, tylko brakiem wiary. Geez. To zasadnicza róznica i każdy etyk czy filozof Ci to powie.

Zbędny kolokwializm, nazywajcie to sobie nawet kultem. Nie mogę wiedzieć tego, że boga nie ma, do póki nie zbiję tej teorii niepodważalnym dowodem. Oczywistym jest, że prędzej potwierdza się prawdziwość danej tezy, niż ją obala. Jednakże przesądy kulturowe odegrały swoją rolę i jeżeli chodzi o wiarę, zarówno jedna jak i druga strona jest zmuszona podać niepodważalny dowód. Nie mam pojęcia, czy Bóg jest czy go nie ma. Wydaję mi się niemożliwym by jego osoba miała rację bytu, poza tym o wiele wygodniej jest mi sądzić. że boga nie ma, niż żyć z przeświadczeniem wiary w coś, czego nie mogę być pewny. Załóżmy, że jako niewierzący się mylimy, trafiamy przed sąd Boga. Za życia byliśmy dobrzy, kierował nami altruizm, współczucie i troska o innych. A tu teraz wszechwiedzący zsyła nas na dół, bo nie zaakceptowaliśmy jego istnienia. Czy sądzicie, że w obliczu takich przeżyć wolałbym się ukorzyć przed obliczem jego i trafić do nieba ? Większym piekłem było by dla siedzieć po prawicy Boga z założonymi rękoma , ze świadomością tego, że tylu ludzi cierpi katusze jedynie za swoje przekonania.

[Don Corleone]

Ciekawym jest jednak to, iż "naukowy" ateista żąda dowodu istnienia jakiejś wyższej duchowej rzeczywistości, wymagając jednocześnie tego, aby owej weryfikacji dokonać za pomocą naukowych narzędzi, które z założenia służą do eksploracji "dotykalnej", fizycznej rzeczywistości. On żąda powtarzalnego fizycznego eksperymentu, bądź przedstawienia zjawiska czy obiektu fizycznego, który jasno i wyraźnie będzie opisany naukową etykietką: "To moje dzieło - Bóg". A ponieważ nie potrafi czegoś takiego wskazać, twierdzi, że Boga po prostu nie ma.

Nie przesadzajmy. Można zmierzyć działanie siły grawitacji na milion fizycznie i metodologicznie zadowalających sposobów, a przecież nie widać jej, nie można z nią porozmawiać ani jej dotknąć. Nie jesteśmy ignorantami; widzimy, że modlitwa przynosi ukojenie, pociechę, ale czy możemy być w stu procentach pewni, że to działalność Boskiego Ojca? Czy gdyby ludzie ci modlili się do Tora nie odczuliby tego samego? Więc czy Tor jest Bogiem, czy Bóg Torem? Czy to był przypadek? Grupa eksperymentalna za mała? A może to czynnik losowy? Po prostu nie wiemy. Mamy jednak rozwiniętą psychologię i neurologię, które podpowiadają, że może to jednak placebo. Możliwe, pewności nie mam.
Zauważ też, że są inne poszlaki ("Nie będziesz wzywać imienia Pana Boga swego nadaremno."), które mogą wskazywać na skrzętną psychomanipulację wiernymi przez religijnych duchownych. I tak można rozważać długie godziny.

Sęk jednak w tym, że taki ateista nie wierzy w Boga, nie dlatego, ponieważ Go po prostu nie ma. Nie dlatego, że nie dostrzega jego przejawów w otaczającym świecie. Nie wierzy, gdyż tak naprawdę już na początku założył, iż będzie ów otaczający świat interpretował przez pryzmat reprezentowanego przez siebie światopoglądu. Światopoglądu, który już z samego początku wyklucza wykroczenie poza świat fizykalny. Nieistnienie Boga nie jest tu wnioskiem, tylko pierwotnym założeniem.

Przy dokonywaniu badań jakichkolwiek, powinno się cokolwiek założyć na samym początku. Inaczej po co te badania? Albo czegoś próbujemy dowieść, albo coś obalić. Za dużo chyba oczekujesz. Badania nie biorą się z: "Ach jaki piękny dzień! Zobaczmy jak ma się nasze wspaniałe ziemskie jądro.", a raczej z: "Helmut, dawaj ten wzór potwierdzający płaskość ziemi!".

Wydaję mi się niemożliwym by jego osoba miała rację bytu, poza tym o wiele wygodniej jest mi sądzić. że boga nie ma, niż żyć z przeświadczeniem wiary w coś, czego nie mogę być pewny.

To może przejdź na agnostycyzm. Same przypuszczanie, że coś jest, a może nie ma; takie nijakie, można chyba zastąpić choć przybliżeniem się do prawdy. Z góry nie zakładajmy, że nie możemy być czegoś pewni. To poczucie wykształtowała świadomie religia. Możemy być prawie pewni, że Boga nie ma (pewność stuprocentowa jest zawsze głupstwem). Nie dajmy się omamić, zastraszyć, dać wpuścić w krąg spekulanctwa. To do niczego nie prowadzi, wprowadza wręcz nowe dziwactwa. I z rymem wyszło .

Użytkownik Don Corleone edytował ten post 09.12.2009 - 16:56

[Marian]

mylo: buddyzm jest w zasadzie religią ateistyczną, nie mają czegoś takiego jak istnienie boga

Mylo, rozumiem Ciebie. Nawet Jan Paweł II powiedział tak kiedyś, a potem przeprosił i mądrze wycofał się. Bo to, po prostu, nieprawda. Buddyzm nie tylko uznaje istnienie Boga, ale dostrzega także różne stany świadomości boskiej, jak: Absolut (nieprzejawiony i niepoznawalny), Bóg Osobowy (do którego dąży człowiek w swoim rozwoju) i wreszcie Bóg Monadyczny (choć nazywa Go inaczej: Atma). Właśnie dzięki świadomości monadycznej Bóg kreuje światy materialne i podtrzymuje każdą cząstkę materii.

Widzę że dyskusja wspaniale się rozwija i nie chcę się więcej wtrącać. Opowiem tylko o mojej krótkej rozmowie z pewnym wykształconym Rosjaninem. Było to na jakimś przyjęciu urodzinowym. Powiedział mi wprost "boha niet, człowiek jest najwyższym tworem materii". Spytałem:
- Skąd człowiek ma swoje ciało, które zresztą bywa piękne? Sam przecież tego nie wymyślił i nie zbudował.
- To jest dzieło materii.
- A więc materia posiada inteligencję przekraczającą człowieka. Nazwijmy tę inteligencję Bogiem i już będziemy prawie w domu.
Po roku spotkaliśmy się znów, ale zdania nie zmienił.

PS. Dziś, przeglądając posty, przypomniałem sobie stary żart, że Darwin czuł się niedobrze gdy widział ogon pawia.

Użytkownik Marian edytował ten post 03.01.2010 - 13:49