62 odpowiedzi w tym temacie

[Rainbow Lizard]

Bayakus, to jest wyjątkowo płytkie myślenie... Pozwól, że ci to wytłumaczę. Pierwsza sprawa, dlaczego w paragrafie jest napisane akurat 'krzyż'. Otóż, w Polsce 89% osób jest ochrzczonych, w skrócie myślowym, są katolikami. (patrz, 'w skrócie myślowym', nie interesuje mnie, jaki procent ze wszystkich ochrzczonych chodzi do kościoła, wierzy czy nie.. chodzi tylko o liczbę) Gdyby rzymski katolicyzm nie był religią dominującą w Polsce, to może i w ustawie by była gwiazda Dawida. W związku z tym, że stety niestety jest religią dominującą, wiszą właśnie krzyże.

No i co z tego, że jest religią dominującą? Zdecydowana większość ludzi w tym kraju lubi słuchać jakiejś muzyki - a jednak nie widzę, aby w każdym urzędzie, nad drzwiami, wisiały nuty albo logo ulubionej kapeli/zespołu/piosenkarza. Większość ludzi w tym kraju pije co najmniej raz na jakiś czas alkohol, ale w urzędach nie ma nad drzwiami symbolu przedstawiającego butelkę z piwem i tak dalej, i tym podobne.

Dalej, co do wyrzucania krzyża z sali lekcyjnej przez okno. Myślę, że masz na tyle otwarty umysł, że potrafisz sobie wyobrazić, że krzyż jako symbol może dla kogoś coś znaczyć, szczególnie dla katolików

Racja! Litera "s" jest dla mnie symbolem, zakazuję ci używania jej w zwykłych słowach i postach! To mnie obraża! Poza tym wierzę w Latającego Potwora Spaghetti, więc nie masz prawa tak po prostu sobie zjadać tego biednego Makaronu! To obraża moje uczucia religijne!

... Tobie to nie sprawi różnicy, innym raczej tak. Więc niestety musisz to uszanować. Jeśli zostaniesz kiedyś dyrektorem szkoły to możesz sobie i nawet pentagram powiesić, co by się raczej spotkało ze sprzeciwem ze strony zapewne dominującej, czyli katolików.

Ach, ta katolicka tolerancja! "Krzyż wolno, ale pentagramu już nie/nasza religia jest lepsiejsza niż reszta!". Doprawdy, pięknie - niemal tak piękne, jak zdechły, gnijący od kilku tygodni kot.

Czy już, mój drogi Panie, rozumiesz?

Ja rozumiem, oznacza to mniej więcej tyle, że "możesz sobie powiesić w budynku publicznym dowolny symbol religijny... Tak długo, ja jest to krzyż", albo, uogólniając: "możesz robić co chcesz, tak długo, jak chce tego także większość".

§ 12. W pomieszczeniach szkolnych może być umieszczony krzyż. W szkole można także odmawiać modlitwę przed i po zajęciach. Odmawianie modlitwy w szkole powinno być wyrazem wspólnego dążenia uczniów oraz taktu i delikatności ze strony nauczycieli i wychowawców.

Tylko potwierdza to, co napisałem wcześnie - niby jest ta cała świeckość urzędów i wolność wyznania, ale jak przychodzi co do czego, to krzyż można wieszać, bo katolicy są w większości, czyli - rząd nie jest świecki i nie traktuje równo wszystkich religii. I co ma wspólnego rytualne klepanie wierszyka z "wyrazem wspólnego dążenia uczniów oraz taktu i delikatności ze strony nauczycieli i wychowawców"?

nie, nie możesz wyrzucić, możesz powiesić swój obok, ale nie wyrzucić tamten.

Właśnie o to chodzi - że jednak nie możesz.

a widzisz... bo problem polega na tym, że poszczególne , nazwijmy to... ugrupowania, uzurpują sobie prawo do patentu na rację.
A racja jest jak..... każdy ma własną.

...jak lodówka? ^.,,.^ (wybacz, nie mogłem się powstrzymać...)

Jeśli chodzi o sam temat: usuwanie krzyży wiszących w budynkach państwowych jest, jak dla mnie OK, jednak zakaz noszenia na sobie krzyży czy ubioru nawiązującego do jakiejś religii jest przegięciem w drugą stronę. Budynek o przeznaczeniu publicznym to nie ciało (własność w 100% prywatna), więc zakazywanie noszenia na sobie takiego a takiego elementu odzieży (chociażby krzyża) jest pogwałceniem jednych z bardziej podstawowych zasad wolności.

Użytkownik Tekeeus edytował ten post 15.09.2009 - 23:24

[Trajan]

Bayakus napisał:

Polska to państwo świeckie, sprzecznie z konstytucją, interpretowane jako katolickie (...) w szkołach mógłby wisieć na ścianach również półksiężyc, mi to nie przeszkadza, konstytucji już tak.

Wiele osób w różnych dyskusjach podpiera się Konstytucją, niejednokrotnie jednak można jednak odnieść wrażenie, że powoływania się na ustawę zasadniczą nie poprzedziła jej lektura (ze zrozumieniem). Ale po kolei...

Kilkakrotnie użyto w wątku terminu „państwo świeckie”, tym niemniej można mieć pewne wątpliwości co do tego, czy osoby posługujące się tym pojęciem znają jego znaczenie. Państwo świeckie występuje jako opozycja do państwa wyznaniowego, świeckość państwa przejawia się poprzez zakaz oficjalnego uznania jednego konkretnego związku wyznaniowego oraz równouprawnienie (przypominam, że równość wobec prawa nie jest tożsama z równością praw) obecnych w danym państwie związków wyznaniowych. Obie te zasady zostały wyrażone w naszej Konstytucji.

Pojęcie państwa świeckiego istnieje w opozycji do tzw. państwa wyznaniowego, czyli sytuacji w której organizacja państwowa jest ściśle powiązana z jednym z wyznań z czym wiąże się też uprzywilejowanie tego wyznania (często w konstytucji) i dyskryminacja innych. Współcześnie istnieją takie państwa, są to np. Wielka Brytania, Dania, czy Finlandia.
Proponuje zatem zacząć używać tych terminów zgodnie z ich znaczeniem, a nie w nazwijmy to „wiecowym”, propagandowym stylu.

Tym niemniej jeżeli rozmawiamy o tym co wolno w Polsce, czego nie wolno, co można a czego nie można w myśl naszego ustroju, to proponuje sięgać przede wszystkim po pojęcia prawne zawarte w aktach prawnych, gdyż to one mają znaczenie jeżeli chodzi o określanie czyjejś sytuacji prawnej.
A samo pojęcie państwa świeckiego nie występuje w naszej Konstytucji, ani w żadnej innej europejskiej ustawie zasadniczej (od upadku ZSRR, którego konstytucja zawierała takie sformułowanie). Proponuje zatem sięgnąć do polskiej Konstytucji, która w art. 25 ust. 2 stanowi:
„Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.”

Widać zatem, że nastąpiło jakieś dziwne pomieszanie pojęć. Polska jest państwem bezstronnym religijnie, a antyreligijnym. Bezstronność w żaden sposób nie oznacza zwalczania, czy rugowania czegoś. A co więcej zacytowany przepis in fine dopuszcza obecność religii w życiu publicznym.

Co oznacza termin bezstronność? Według słownika języka polskiego bezstronność to obiektywizm, brak uprzedzeń, nie bycie subiektywnym. Co w kontekście "bezstronności religijnej" koresponduje ze wspomnianymi wyżej cechami „państwa świeckiego”.

Ale tego słowa używamy przecież i na co dzień. Jeżeli np. forumową debatę sędziuje jakiś sędzia, to powinien być on bezstronny. Tym niemniej jego bezstronność nie ma polegać na wywaleniu uczestników debaty z forum. Mało tego, ma on obowiązek wydając werdykt wskazać zwycięzcę, a pomimo tego nie uważamy tego za złamanie bezstronności. Nikt nie podnosi larum. Wynika z tego, że wojujący ateiści i antyklerykałowie przestają rozumieć słowo „bezstronność” jedynie w kontekście religii.
Polska jest również państwem bezstronnym światopoglądowo, ale bynajmniej nie oznacza to np. zakazu publicznego występowania polityków czy działaczy politycznych.

W istocie w kontekście bezstronności religijnej kluczowym jest właśnie tysiącletnia tradycja. Żyjemy w kulturze europejskiej ukształtowanej przez chrześcijaństwo, w naszym kraju religią dominująca jest Katolicyzm. Nie ma zatem przeszkód ażeby państwo umożliwiło Katolikom i Katolicyzmowi obecność w przestrzeni publicznej. Podobnie jak w sytuacji dominacji innej religii logicznym byłoby, ażeby państwo bezstronne religijnie odpowiadając na zapotrzebowania społeczne umożliwiło taką obecność lub ewentualnie ustanowiło stosowne regulacje wobec innych religii.

I nie jest również tak jak chciałby Tekeeus, że symbole religijne cieszą się podobnym statusem jak symbole zespołów muzycznych czy opilstwa. W kulturze przyjęte jest umieszczanie m.in. tych pierwszych, a tych drugich już nie. Nie widzę powodu, żeby z powodu czyjegoś ideologicznego chciejstwa przestać przyjmować do wiadomości istnienie norm kulturowych, obyczajów i przyjętych zwyczajów a także ich wpływu na regulowanie naszego funkcjonowania w życiu codziennym.

Użytkownik Trajan edytował ten post 16.09.2009 - 01:27

[Settika]

Dalej, co do wyrzucania krzyża z sali lekcyjnej przez okno. Myślę, że masz na tyle otwarty umysł, że potrafisz sobie wyobrazić, że krzyż jako symbol może dla kogoś coś znaczyć, szczególnie dla katolików ... Tobie to nie sprawi różnicy, innym raczej tak. Więc niestety musisz to uszanować. Jeśli zostaniesz kiedyś dyrektorem szkoły to możesz sobie i nawet pentagram powiesić, co by się raczej spotkało ze sprzeciwem ze strony zapewne dominującej, czyli katolików.

Czy już, mój drogi Panie, rozumiesz?

Właśnie próbowałem podkreślić ten paradoks. Teoretycznie mógłbym powiesić na ścianie pentagram i już w tym momencie wszystko się ze sobą kłóci w kwestii prawa. Gdyż w praktyce byłoby to niemożliwe.

Jak mi podasz chociaż jeden konkretny, logiczny powód, dla którego byś miał wieszać pentagram na ścianie, inny powód niż taki, żeby udowodnić, że się nie da, to się z tobą z radością zgodzę.

Powtórzę jeszcze raz: dla ciebie to tylko kawałek drewna, dla innych to jest symbol religijny. Skoro nic on dla ciebie nie znaczy to nie zwracaj na niego uwagi. Ja tak robię i po prostu tego nie zauważam i zaręczam ci, że można mieć poglądy ateistyczne bez elementów antyklerykalizmu. Mnie to nie obchodzi, wiem co myślę i nie mam zamiaru walczyć o to, żeby dwa kije na krzyż zniknęły ze ściany, łapiesz?

[.?.]

Skoro nic on dla ciebie nie znaczy to nie zwracaj na niego uwagi

Spójrzmy na to z innej strony, może i krzyż dla mnie nic nie znaczy... ale osoby, dla których jest święty będą wymagać od mojej osoby abym potraktował go z takim samym szacunkiem jakim darzą go oni. Religią dominującą jest katolicyzm. Zapewne sam byłbym chrześcijaninem, gdyby katolicy byli nimi cały czas, niestety chrześcijanin był tylko jeden i umarł na krzyżu... Więc skończmy mówić iż nie ma on żadnego znaczenia, bo jest tylko obłudną symboliką kującą po oczach.

Ja tak robię i po prostu tego nie zauważam i zaręczam ci, że można mieć poglądy ateistyczne bez elementów antyklerykalizmu.

Skoro twoim zdaniem można zachować ateistyczne poglądy pod presją krzyża w miejscach publicznych, to równie dobrze można zachować katolickie poglądy pod presją jego braku.

Wiesz co mnie najbardziej śmieszyło w gimnazjum? Lekcje biologi, gdy to wykładano nam o prawach teorii ewolucji a w sali nad tablicą wisiał dość spory krzyż. Jak na ironię, godzinę później modliła się tam następna klasa, mająca religię w sali "biologicznej".

Chyba zapomniałeś co robiłeś tu kilka miesięcy temu.

Jakbym śmiał, tylko widzisz w pewnym momencie zdajesz sobie sprawę iż to bez sensu. Bo choć starał byś się jak możesz by racjonalnie wyłożyć to naszym katolickim oponentom, oni i tak spławią to najbardziej lakoniczną i irracjonalną gadką, której przyklaśnie reszta. Zaczynasz to olewać i troszczyć się o interes własnych czterech liter, myśl wyzwolenia od religii wszystkich jest bardzo naiwna i pozostawia piętno na nas samych. O wiele korzystniej jest ograniczyć to do osób Ci bliskich, co przynosi większe owoce. Ja mogę się pochwalić choćby tym iż po wielu żmudnych dyskusjach, moja dziewczyna wybrała ateizm. Wiesz gdyby mnie to coś obchodziło to walczył bym dalej o zdjęcie krzyży, ale najprościej w świecie mam to głęboko. A chęć zdjęcia krzyży wnioskowała by za tym, że mnie to obchodzi

[Rainbow Lizard]

(...)
Wiele osób w różnych dyskusjach podpiera się Konstytucją, niejednokrotnie jednak można jednak odnieść wrażenie, że powoływania się na ustawę zasadniczą nie poprzedziła jej lektura (ze zrozumieniem). Ale po kolei...

Ujmę to tak - jeśli konstytucja/inna ustawa wywyższa religię katolicką ponad inne religie, co pokazano w innym cytacie:

§ 12. W pomieszczeniach szkolnych może być umieszczony krzyż. W szkole można także odmawiać modlitwę przed i po zajęciach. Odmawianie modlitwy w szkole powinno być wyrazem wspólnego dążenia uczniów oraz taktu i delikatności ze strony nauczycieli i wychowawców.

To znaczy, że takie coś wypadałoby zmienić.

Najpierw mówi się, że wszystkie religie w Polsce są równe - a później wszędzie wiesza się podobizny Krystka przyszpilonego do dwóch patyków, argumentując to tym, że "katolicy są w większości", zaś wieszanie innych znaków religijnych powoduje oburzenie. Sugeruję zatem zmienić "wszystkie religie są w Polsce równe" na "wszystkie religie są w Polsce równe tak długo, jak jest to religia katolicka".

Tym niemniej jeżeli rozmawiamy o tym co wolno w Polsce, czego nie wolno, co można a czego nie można w myśl naszego ustroju, to proponuje sięgać przede wszystkim po pojęcia prawne zawarte w aktach prawnych, gdyż to one mają znaczenie jeżeli chodzi o określanie czyjejś sytuacji prawnej.
A samo pojęcie państwa świeckiego nie występuje w naszej Konstytucji, ani w żadnej innej europejskiej ustawie zasadniczej (od upadku ZSRR, którego konstytucja zawierała takie sformułowanie). Proponuje zatem sięgnąć do polskiej Konstytucji, która w art. 25 ust. 2 stanowi:
„Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.”

Ja to rozumiem tak, że można sobie powiesić krzyż na szyi, ale na budynku państwowym - już nie.

A, i skoro "swoboda ich wyrażania w życiu publicznym" to dla ciebie możliwość wywieszania symboli na budynkach publicznych - dlaczego w takim razie nie mogę sobie powiesić w sejmie portretu Nietzschego/Lenina/Engelsa/innej tego typu osobistości? A, no tak, większości się to nie spodoba... Czyli jednak można w ten sposób "wyrażać" tylko to, co się podoba większości. Równości brak, są za to rządy tłumu.

Widać zatem, że nastąpiło jakieś dziwne pomieszanie pojęć. Polska jest państwem bezstronnym religijnie, a antyreligijnym. Bezstronność w żaden sposób nie oznacza zwalczania, czy rugowania czegoś. A co więcej zacytowany przepis in fine dopuszcza obecność religii w życiu publicznym.

Nie oznacza? To dlaczego nie mogę sobie walnąć pentagramu na ścianie w szkole? Usunięcie krzyża ze szkół to "zwalczanie religii", ale już usunięcie pentagramu, który ktoś tam powiesił to tylko "dbanie o porządek"?

(...)Ale tego słowa używamy przecież i na co dzień. Jeżeli np. forumową debatę sędziuje jakiś sędzia, to powinien być on bezstronny. Tym niemniej jego bezstronność nie ma polegać na wywaleniu uczestników debaty z forum. Mało tego, ma on obowiązek wydając werdykt wskazać zwycięzcę, a pomimo tego nie uważamy tego za złamanie bezstronności. Nikt nie podnosi larum. Wynika z tego, że wojujący ateiści i antyklerykałowie przestają rozumieć słowo „bezstronność” jedynie w kontekście religii.

Zły przykład. Gdyby sędzia był odzwierciedleniem obecnej sytuacji w Polsce związanej z krzyżami, to najpierw pozwoliłby jednemu z uczestników wypowiadać się w debacie, bo reprezentuje poglądy większości (krzyż w budynkach publicznych), a drugiemu kazał się zamknąć, bo jest w mniejszości (pentagram/gwiazda dawida/coś takiego na ścianie). Albo dopuszcza się do głosu każdego z uczestników debaty, albo debaty nie ma. Proste.

Polska jest również państwem bezstronnym światopoglądowo, ale bynajmniej nie oznacza to np. zakazu publicznego występowania polityków czy działaczy politycznych.

W istocie w kontekście bezstronności religijnej kluczowym jest właśnie tysiącletnia tradycja.

Pamiętaj, że chrześcijańską tradycją jest także palenie na stosach czy krucjaty. Rozumiem, że należałoby je wprowadzić, bo usprawniano jest przez dziesiątki/setki lat?

Żyjemy w kulturze europejskiej ukształtowanej przez chrześcijaństwo, w naszym kraju religią dominująca jest Katolicyzm. Nie ma zatem przeszkód ażeby państwo umożliwiło Katolikom i Katolicyzmowi obecność w przestrzeni publicznej. Podobnie jak w sytuacji dominacji innej religii logicznym byłoby, ażeby państwo bezstronne religijnie odpowiadając na zapotrzebowania społeczne umożliwiło taką obecność lub ewentualnie ustanowiło stosowne regulacje wobec innych religii.

Czyli religie nie są równe, "najrówniejsza" jest ta większości.

I nie jest również tak jak chciałby Tekeeus, że symbole religijne cieszą się podobnym statusem jak symbole zespołów muzycznych czy opilstwa.

Dla mnie tak. Powiedziałbym nawet, że symbole zespołów muzycznych są ważniejsze niż symbole religijne - przeciętny katolik często swoje zainteresowanie religią ogranicza do 40 minut wystanych w kościele co niedzielę (bez wsłuchiwania się w to, co mówi homo sapiens sapiens w czarnej szacie), zaś przeciętny fan zespołu muzycznego się nim interesuje, słucha jego utworów etc. Nie wspomnę nawet o tym, że taki katolik na widok palonej biblii obraża się po to tylko, by się obrazić, bo sam ma nikłe pojęcie o swojej religii, nie przeczytał całej biblii (i trudno się dziwić - podobnego crapu pod względem fabuły i spójności świata na próżno szukać w dzisiejszych księgarniach), a katolikiem jest tylko przez 40 minut na mszy.

Nie ma logicznego powodu, dla którego obok znaków religijnych nie powinno się umieszczać symboli kapel.

W kulturze przyjęte jest umieszczanie m.in. tych pierwszych, a tych drugich już nie.

Powalający argument, "bo tak i już".

Nie widzę powodu, żeby z powodu czyjegoś ideologicznego chciejstwa przestać przyjmować do wiadomości istnienie norm kulturowych, obyczajów i przyjętych zwyczajów a także ich wpływu na regulowanie naszego funkcjonowania w życiu codziennym.

Oho, znowu się zaczyna - "masz inne zdanie, więc jesteś zUy i masz IDEOLOGICZNE CHCIEJSTWO OMFG STRASZNE!!111oneoneone". Nie ma to jak pseudo psychoanaliza... "Obsesjonacie".

Skoro nic on dla ciebie nie znaczy to nie zwracaj na niego uwagi

Spójrzmy na to z innej strony, może i krzyż dla mnie nic nie znaczy... ale osoby, dla których jest święty będą wymagać od mojej osoby abym potraktował go z takim samym szacunkiem jakim darzą go oni. Religią dominującą jest katolicyzm.(...)

Dobry argument - można mieć wolność słowa tak długo, jak długo nie chodzi o religię. Jeśli krzyż nie jest dla mnie czymś świętym, to i tak muszę do niego podchodzić nie jak do zwykłego przedmiotu, a jak do świętej krowy, inaczej zostanie to uznane za "obrazę religijną". Gdybym powiedział komuś, że podtarłem się najnowszym wydaniem Kubusia Puchatka (bo mi się papier toaletowy skończył), to nikt by na to nie zwrócił uwagi, ale jakbym powiedział, że podtarłem się biblią (która, w moich oczach, różni się od przygód Puchatka tylko tym, że jest mniej spójna, dłuższa i, ewentualnie, można ją uznać za zabytek kultury językowej), to od razu podniosłoby się wielkie halo, że obrażam bla bla bla.

Cóż, oni mają prawo uznawać Krystka za boga - dlaczego w takim razie ja nie mam prawa nazywania go za naiwnego idealistę? Obraza religijna?

Skoro twoim zdaniem można zachować ateistyczne poglądy pod presją krzyża w miejscach publicznych, to równie dobrze można zachować katolickie poglądy pod presją jego braku.

(...)
Jak mi podasz chociaż jeden konkretny, logiczny powód, dla którego byś miał wieszać pentagram na ścianie, inny powód niż taki, żeby udowodnić, że się nie da, to się z tobą z radością zgodzę.

Krzyże się powiesza bo tak i już, ale powieszanie innych symboli religijnych trzeba uzasadniać. To może tak: co noc o północy zjadam kota na cmentarzu i rysuję pentagramy na ziemi, zatem żądam, aby w szkołach/budynkach publicznych wywieszano pentagramy. Że argument bzdurny? Cóż, na takim samym poziomie jak "bo to tradycja taka" albo "bo tak chce większość".

Powtórzę jeszcze raz: dla ciebie to tylko kawałek drewna, dla innych to jest symbol religijny.

Zgadza się - dla innych, nie dla mnie, więc nie widzę powodów, dla których ja miałbym podchodzić do krzyża jak do czegoś nietykalnego.

Skoro nic on dla ciebie nie znaczy to nie zwracaj na niego uwagi. Ja tak robię i po prostu tego nie zauważam i zaręczam ci, że można mieć poglądy ateistyczne bez elementów antyklerykalizmu. Mnie to nie obchodzi, wiem co myślę i nie mam zamiaru walczyć o to, żeby dwa kije na krzyż zniknęły ze ściany, łapiesz?

Dla mnie coś znaczy - podkreśla, że Polska to kraj katolicki, gdzie armia klechów z kościoła rzymskokatolickiego jest na tyle upierdliwa, że wprowadziła swoje znaki handlowe (krzyż na przykład) do budynków państwowych.

Użytkownik Tekeeus edytował ten post 16.09.2009 - 10:50

[Trajan]

@Tekeeus

Najpierw mówi się, że wszystkie religie w Polsce są równe - a później wszędzie wiesza się podobizny Krystka przyszpilonegodo dwóch patyków, argumentując to tym, że "katolicy są w większości", zaś wieszanie innych znaków religijnych powoduje oburzenie.

Po pierwsze jakie oburzenie? Kiedy przedstawiciele jakiegoś związku wyznaniowego chcieli wieszać symbole swojego kultu i spowodowało to oburzenie? Po drugie krzyż jest symbolem nie tylko dla Katolików ale i dla Prawosławnych i Protestantów, a to praktycznie rzecz biorąc zamyka listę obecności na polskiej mapie religijnej a w związku z tym w praktyce zamyka listę chętnych na umieszczanie w szkołach symboli religijnych.

Co do cytowanego § 12 rozporządzenia dot. nauki religii to warto przybliżyć jego genezę. Brzmi on tak a nie inaczej bo powstał w 1992 roku, kiedy to żywa była dyskusja nad tym czy można wieszać krzyże w szkołach. Zatem kazuistyka przepisu bierze się nie z chęci wywyższania wszystkich kilkunastu chrześcijańskich związków wyznaniowych (bynajmniej nie tylko Katolicyzmu) liczących się w Polsce a z tego, że Min. Edukacji który wydał rozporządzenie musiał rozstrzygnąć konkretny problem. Prawdopodobnie nie rozważano wtedy w ogóle kwestii innych symboli, bo nie było wtedy (jak i dziś) chętnych aby je wieszać. Nawet Trybunał Konstytucyjny badając zgodność rozporządzenia z Konstytucją nie miał zastrzeżeń.
W praktyce gdyby chętni się pojawili wydaje mi się, że nie ma przeszkód żeby w oparciu o przepisy Konstytucji w drodze analogii prawnej uznać, że prawodawca nie zamierzał ograniczać innych niż chrześcijańskie wyznań i dopuścić umieszczanie także innych symboli niż krzyż. A gdyby pojawiły się kontrowersje to Minister Edukacji może w każdej chwili zmienić treść wspomnianego przepisu na zawierający ogólne sformułowanie o "symbolach religijnych".

„Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.”

Ja to rozumiem tak, że można sobie powiesić krzyż na szyi, ale na budynku państwowym - już nie.

Umieszczanie symboli religijnych np. w urzędzie jako czyimś miejscu pracy jest jak najbardziej wyrażaniem swojej religii w życiu publicznym i jednocześnie jest dopuszczane obyczajem.

Jeśli rozumiesz to tak jak piszesz, to robisz tak z pominięciem reguł znaczeniowych języka polskiego o regułach wykładni przepisów prawnych nie wspominając. Reszta świata rozumie to inaczej. Mniej potworów spaghetti a więcej kontaktu z rzeczywistością Tekeeusie.

A, i skoro "swoboda ich wyrażania w życiu publicznym" to dla ciebie możliwość wywieszania symboli na budynkach publicznych - dlaczego w takim razie nie mogę sobie powiesić w sejmie portretu Nietzschego/Lenina/Engelsa/innej tego typu osobistości? A, no tak, większości się to nie spodoba... Czyli jednak można w ten sposób "wyrażać" tylko to, co się podoba większości. Równości brak, są za to rządy tłumu.

Masz jakieś zadziwiające problemy z przyjęciem do wiadomości istnienia obyczajów, zwyczajów i norm zawartych w kulturze. Co ma tu większość do gadania? Większość chętnie powiesiłaby sobie w sejmie Dodę, żeby uatrakcyjnić relacje z obrad. Tłum nie ma tu nic do rzeczy, przyjętym jest wieszanie w Sejmie krzyża a nie portretów ideologów. Dopiero na ten istniejący obyczaj nakłada się fakt, że większość Polaków to Katolicy a zapewne i większość posłów to Katolicy.

Nie mówiąc już o tym, że nagle zacząłeś rozumieć wspomniany art. 25 ust. 2 Konstytucji jako dopuszczający wieszanie wizerunków przedstawicieli różnych światopoglądów w budynkach publicznych.
I znowu:

To dlaczego nie mogę sobie walnąć pentagramu na ścianie w szkole? Usunięcie krzyża ze szkół to "zwalczanie religii", ale już usunięcie pentagramu, który ktoś tam powiesił to tylko "wola tłumu"?

Po pierwsze tak jak wyżej wola tłumu nie ma tu nic do rzeczy. Problem dotyka sfery obyczajów, które nie mają wiele wspólnego ze zmiennymi decyzjami większości.
Po drugie czy należysz do takiego związku wyznaniowego? Bo widzisz, wedle moich informacji nie ma takiego związku wyznaniowego o uregulowanym statusie prawnym, który traktowałby pentagram jako swój symbol religijny. Jest co najwyżej pewna sekta, ale wyobraź sobie, że sekty nie cieszą się ochroną prawną.

Pamiętaj, że chrześcijańską tradycją jest także palenie na stosach czy krucjaty. Rozumiem, że należałoby je wprowadzić, bo usprawniano jest przez dziesiątki/setki lat?

To tak jak z tym potworem spaghetti, próbujesz drwić z zagadnienia a dajesz popis niezrozumienia tematu. Podobnie jak nie ma związku wyznaniowego, który by czcił potwora spaghetti tak i Twoje rozeznanie co jest a co nie jest chrześcijańską tradycją jest na podobnym co ów potwór poziomie merytorycznym. Pomijając już samą absurdalność nieodróżniania polityki doby średniowiecza i ówczesnych meandrów prawa od pojęcia tradycji i jej rzeczywistej treści, to piszesz to w odniesieniu do Polski, która słynęła jako "kraj bez stosów", a nasze rycerstwo (poza może jakimiś jednostkami, nie dam głowy) uczestniczyło bodaj jedynie w krucjacie przeciwko Husytom.

Czyli religie nie są równe, "najrówniejsza" jest ta większości.

Już kiedyś przy okazji dyskusji dot. nauki religii wyjaśniałem Ci te kwestie. Nie dociera do Ciebie, że skoro większość to Katolicy to i w praktyce dominuje w przestrzeni publicznej symbolika katolicka? Co to ma do równości? Ile razy można pisać, że wszystkie religie są równe i mają takie same możliwości, ale np. Muzułmanów jest na tyle mało że nie byłoby dla kogo wieszać półksiężyca. Sytuacja zmieni się, gdy to wyznawcy Islamu będą w większości.

Równość wobec prawa nie powoduje, że wszyscy mają realnie takie same uprawnienia. To zależy od okoliczności faktycznych. Podobnie jak bezdomny nie kupi mercedesa, ale ma prawo.

Dla mnie tak. Powiedziałbym nawet, że symbole zespołów muzycznych są ważniejsze niż symbole religijne

To już jest Twój problem. Podobnie jak niemożność odróżnienia rzeczywistości od swoich projekcji i życzeń.

W kulturze przyjęte jest umieszczanie m.in. tych pierwszych, a tych drugich już nie.

Powalający argument, "bo tak i już".

Jak bardzo musisz się starać, żeby nie przyjmować do wiadomości obowiązywania norm kulturowych, zwyczajów i obyczajów? Jeżeli panuje jakiś obyczaj, to on po prostu jest "bo tak i już", żeby przyjąć do wiadomości istnienie krowy też potrzebujesz dodatkowych uzasadnień?

Nie widzę powodu, żeby z powodu czyjegoś ideologicznego chciejstwa przestać przyjmować do wiadomości istnienie norm kulturowych, obyczajów i przyjętych zwyczajów a także ich wpływu na regulowanie naszego funkcjonowania w życiu codziennym.

Oho, znowu się zaczyna - "masz inne zdanie, więc jesteś zUy i masz IDEOLOGICZNE CHCIEJSTWO OMFG STRASZNE!!111oneoneone". Nie ma to jak pseudo psychoanaliza... "Obsesjonacie".

Kolejnym postem kolejny już raz potwierdziłeś, że kierujesz się swoim chciejstwem a nie percepcją i analizą rzeczywistości. Chyba najbardziej kuriozalne było: "Ja to rozumiem tak, że można sobie powiesić krzyż na szyi, ale na budynku państwowym - już nie." [Bo tak i już].


@Bayakus

Właśnie próbowałem podkreślić ten paradoks. Teoretycznie mógłbym powiesić na ścianie pentagram i już w tym momencie wszystko się ze sobą kłóci w kwestii prawa. Gdyż w praktyce byłoby to niemożliwe.

Gdzie tu paradoks? Dlaczego miałbyś móc powiesić na ścianie pentagram? Sekty nie korzystają ze statusu związku wyznaniowego i nie podlegają ochronie prawnej. Dlaczego zatem miałbyś móc wieszać pentagram w budynku publicznym?

Użytkownik Trajan edytował ten post 16.09.2009 - 12:43

[Trajan]

Kościół katolicki to też sekta jest odłamem religii chrześcijańskiej i nie zaprzeczysz temu. Natomiast to dzięki działalności Świętego Oficjum owy termin, nabrał znaczenia pejoratywnego i dziś jest wiązany bezpośrednio z antychrystem.

Możesz mi wyjaśnić dlaczego w rozważania nad relacją pomiędzy państwem a religiami i prawnym statusem religii wplatasz historię Kościoła? Co to ma do rzeczy? Święte Oficjum? Antychryst? Obecnie rzadko używa się słowa "sekta" w rozumieniu odłamu religii, a częściej jako nazwy dla różnych ugrupowań nazwijmy to umownie parareligijnych, których działalność z różnych przyczyn budzi podejrzenia.

Udajesz Bayakusie, że nie rozumiesz w jakim kontekście użyłem określenia "sekta", żeby uciec od przyznania że pomiędzy wieszaniem krzyża a wieszaniem pentagramu z przyczyn kulturowych i prawnych znaku równości postawić w żaden sposób nie można. Jak już mówiłem, nie ma związku wyznaniowego posługującego się pentagramem, a grupę używającą pentagramu określa się właśnie jako sektę (niejako w opozycji do bytów organizacyjnych określanych jako związki wyznaniowe). A już na pewno sekty nie cieszą się żadną ochroną prawną.

Użytkownik Trajan edytował ten post 16.09.2009 - 16:18

[kapuchy]

akurat pentagram jest symbolem starszym niż krzyż, a znaczenie sekciarskie zostało mu przypisane duuuuuuuuuuuuzo później:

"Pentagram był symbolem bogini Kore, najbardziej wewnętrznej duszy Matki Ziemi, którą czczono w czasach neolitu. Pentagram był znany jako Gwiazda Isztar, a później jako Gwiazda Izydy. Mistycy pitagorejscy widzieli w nim symbol doskonałości, kojarzyli go z życiem i zdrowiem. W starożytności przekonanie o właściwościach ochronnych pentagramu było tak silne, że Babilończycy często rysowali go na pojemnikach z żywnością, co miało zapobiegać jej gniciu. Dla pierwszych chrześcijan pentagram odzwierciedlał pięć ran Jezusa ze względu na 5 wierzchołków. Od XIV wieku uważany za symbol szatana, ze względu na podobieństwo do głowy kozła (odwrócony dwoma wierzchołkami do góry). W XIX wieku Eliphas Levi podzielił pentagramy na "dobrą stronę" i "złą stronę". Za "dobrą" uznał ten odwrócony jednym wierzchołkiem do góry, za "złą" odwrócony — zwrócony dwoma wierzchołkami do góry. Pentagram zwrócony jednym wierzchołkiem do góry zwany jest Pentagramem Białym, jest on odzwierciedleniem sacrum — siły boskiej. Może również odzwierciedlać pięć zmysłów człowieka[3], oraz pięć żywiołów: powietrze, wodę, ziemię, ogień i ducha, ukazując wyższość umysłu człowieka nad wszelkimi innymi żywiołami i zmysłami.
Pentagram z imionami Lilith i Samael

Pentagram zwrócony jednym wierzchołkiem ku dołowi zwany jest Pentagramem Odwróconym, Czarnym, lub Pentagramem Baphometha. Pentagram Baphometha przedstawia profanum - człowieczeństwo, odzwierciedla on wyższość żądz i emocji nad rozumem, jest powszechnie uważany za znak satanistyczny, chociaż często mylony z Pentagramem Białym.

Biały Pentagram w okręgu (inaczej Pentakl) uważany jest za amulet chroniący przed zgubnym wpływem magii oraz klątwami. Można go zauważyć na różnych talizmanach i amuletach oraz odnaleźć w wielu budowlach sakralnych, itp. Pentakl jest między innymi symbolem religii Wicca i innych tradycji pogańskich."

Na tym przykładzie widać między innymi jak bardzo została spłycona tak wiedza jak i rzeczywiste znaczenie przeróżnych symboli.
Jak to zostało trafnie ujęte w temacie - symbole zostały wydezynfekowane, a może wręcz wykastrowane.

[Trajan]

Jak to zostało trafnie ujęte w temacie - symbole zostały wydezynfekowane, a może wręcz wykastrowane.

To prawda. O tym, że kiedyś uważano pentagram za symbol chroniący przed złem czy demonami kiedyś słyszałem, jest to zaskakujące w kontekście dzisiejszej treści nadanej temu symbolowi. Ale podobnie jest ze swastyką, Hitler zawłaszczył ją jako symbol tysiącletniej rzeszy i co poradzisz?

Tym niemniej w kontekście wyznania jako symbol religijny obecnie pentagram jest używany jedynie przez sekty. A im ochrona prawna nie przysługuje. Podobnie jak nie wystarczyłoby ogłosić religii nazistowskiej i żądać na tej podstawie prawa do wieszania swastyk w miejscach publicznych, niezależnie od tego, że symbol ten oznaczał dawno temu (a w Indiach do dziś) coś zupełnie innego.

Użytkownik Trajan edytował ten post 16.09.2009 - 16:48

[kapuchy]

Tym niemniej w kontekście wyznania jako symbol religijny obecnie pentagram jest używany jedynie przez sekty.

A to akurat nie całkiem prawda. Pentagram jest wciąż obecny w całym szeregu obrazowań symbolicznych - również chrześcijańskich.
Chrześcijanie uznawali pentagram za symbol prawdy i religijnego mistycyzmu. Nazywali go Gwiazdą Betlejemską i Gwiazdą Trzech Króli. O zaufaniu do niego świadczą także postacie historyczne jak np.cesarz Konstantyn, który używał go jako pieczęci i amuletu mającego chronić go przed złymi duchami. Był także symbolem pięciu ran Chrystusa (2 na przegubach, 2 na kostkach i jedną z boku). Legendarny rycerz Sir Gawain (rycerz i bratanek krola Artura) nosił na swojej tarczy pentagram jako symbol pięciu cnot rycerskich: wielkoduszności, odwagi, czystości, rycerskości i pobożności.
To że TERAZ - można tu powiedziec o wieku ciemnoty (taki paradoks ...) - jest postrzegany jako symbol mocy zła, a i to nie wszędzie, świadczy o tym jak beznadziejny jest poziom wiedzy na tematy o których wielu bardzo głośno krzyczy. A nawet nie mają pojęcia o czym mówią.
Symbolika jest bardzo złożoną i rozległa dziedziną wiedzy. A powiązana z ludzkością od zarania dziejów. Posługiwanie się płytkimi stereotypami może bardzo łatwo narazić na śmieszność tych, którzy nimi się podpierają.

[Trajan]

@Trajan

tutaj pojawia się pytanie czy jesteś księdzem?

Co to właściwie miało znaczyć?

Ja rozumiem, że jesteście w trudnej sytuacji skoro negujecie wszystko co nie ma związku z Chrystusem w kwestii religijnej, ale znając już termin sekta tak bardzo napiętnowany przez propagandowe działania teologów, możemy zrozumieć [jeśli nie jesteśmy katolikami], że słowo sekta jest bardzo silnie związane z ulubionym polskim związkiem wyznaniowym. Tak więc powracając do rzeczywistości, odbiegając od sposobu myślenia watykańskich robotów, widzących świat w dwóch kolorach my i bezbożnicy, którzy chyba dopiero teraz zdali sobie sprawę, że siedzą po szyje w kale, więc tak ja również mam prawo powiesić pentagram na ścianie w instytucji publicznej, gdyż wyznaje równą katolicyzmowi bestię i pomimo tego, iż niby posiadam ten przywilej, symbol króla Salomona zostałby zdjęty szybciej z tej ściany, niż czas w jakim fotony przebyłyby drogę 3000 mil.

Twoje prywatne obsesje i niechęć do Katolicyzmu chyba faktycznie nie są przedmiotem dyskusji.

Ale może doszło do pewnego nieporozumienia więc wyjaśnijmy jedną kwestię.
Słowo sekta wg. słownika języka polskiego oznacza także odłam jakiejś religii. W tym kontekście praktycznie każda religia jest sektą. Ale obecnie używa się tego słowa raczej w znaczeniu grup parareligijnych, silnie powiązanych z guru ewentualnie zajmujących się jaką podejrzaną działalnością.

Odniosłem wrażenie, że Tobie wydaje się, że ja uważam za sekty wszystkie wyznania poza Katolicyzmem. Jeśli tak właśnie jest, to nie wiem na podstawie czego sobie to dopowiedziałeś, jeżeli tak jednak nie jest to zupełnie nie rozumiem co ma oznaczać Twój osobliwy wywód.

Zasadniczo rzecz biorąc za związki wyznaniowe uznaje się wszystkie większe i mniejsze religie świata i w tym kontekście i ja używam tego pojęcia. Ściślej, na gruncie prawa i ustroju za związek wyznaniowy uważamy byty organizacyjne wpisane do stosownego rejestru (jest ich coś koło 150), a za związek wyznaniowy o uregulowanej sytuacji prawnej taki związek, co do którego państwo określiło swój stosunek w zawartej z nim umowie i wydanej na jej podstawie specjalnej ustawie (jest ich obecnie 15 w Polsce).
Sektami natomiast nazywa się ugrupowania w stylu New Age, sataniści itp.
To tyle a propos nieporozumień.

@Kapuchy

A to akurat nie całkiem prawda. Pentagram jest wciąż obecny w całym szeregu obrazowań symbolicznych - również chrześcijańskich.

Jesteś pewien, że we współczesnej ikonografii chrześcijańskiej nadal pojawia się pentagram? Szczerze mówiąc nie kojarzę, ale kto wie.
A że w dawnej symbolice pentagram był obecny, to na pewno. Wiązany ze złam jest bodaj dopiero od kilku wieków.

[kapuchy]

Jesteś pewien, że we współczesnej ikonografii chrześcijańskiej nadal pojawia się pentagram? Szczerze mówiąc nie kojarzę, ale kto wie.

Obecnie nie jest wykorzystywany, jednak bezsprzecznie istnieje, w całym szeregu dokonań - literaturze, malarstwie, ornamentyce na budowlach sprzed XIV w. , bo dopiero wtedy został uznany za symbol szatański, a i tak chodziło o pentagram odwrócony.
Pentagram nie był promowany przez kościół, ze względu na powiązania z magią i oklutyzmem, jednak zwierzchność kościelna absolutnie go nie unikała. Zniechęcano go masom.

Natomiast jeśli chodzi o krzyż natknąłem się na dość ciekawy tekst autorstwa Adriana Klementowskiego i Sylwii Włodarczyk

Marki stały się, w pewnym sensie, obiektem kultu. Logo buduje lojalną grupę klientów i zdobywa ich zaufanie. To jednak nie Coca-Cola czy Nike mają największą rzeszę wiernych, mistrza marketingu znajdziemy zupełnie gdzie indziej.

Kardynał John Foley, szef papieskiej rady do spraw środków masowego przekazu, zanim zaczął pracować w Watykanie, był autorem pierwszej w diecezji filadelfijskiej kampanii reklamowej, zachęcającej do uczestnictwa w niedzielnej mszy i spowiedzi na Wielkanoc. Był to absolutny przełom lat 60. i 70. minionego stulecia. Autor rewolucyjnych działań podzielił się wówczas swoją refleksją na temat kościoła. Kardynał, w prawdzie, w żartobliwej wypowiedzi zauważył, że Kościół jest najdłużej istniejącą agencją reklamową na świecie. Od dwóch tysięcy lat, sprzedaje bowiem ten sam produkt, pod tą samą marką. Faktycznie, pomimo absolutnie długiej „obecności na rynku”, krzyż firmujący działania Kościoła, nie stracił na świeżości.

Coca-Cola vs. krzyż

Kościół zakorzenił krzyż w świadomości jednej czwartej naszej populacji. Trudno jednoznacznie określić, czy lepsze lub gorsze wyniki mają najbardziej znane firmy na świecie. Pewne jest jednak, że na promocję każdej z marek takich jak Coca-Cola, Shell, albo Marlboro przeznaczono nieproporcjonalnie większe budżety marketingowe, a i Kościół z pewnością generuje zyski. W innym wypadku każda korporacja o globalnym zasięgu, która zatrudnia tylu pracowników jak Watykan, z pewnością ogłosiłaby upadłość. Czy nie jest to prawdziwy majstersztyk? Wysoka rozpoznawalność logotypu to nie jedyny sukces Kościoła na polu marketingu. Krzyż, jako symbol śmierci Chrystusa, w pierwszych wiekach chrześcijaństwa kojarzył się negatywnie, w ten sposób karano przecież przestępców. Wówczas, Kościół jako swoje logo promował rybę, a nawet negatywnie współcześnie kojarzony pentagram, którego pięć ramion symbolizuje pięć ran Chrystusa. W pierwszej kolejności przeprowadzono zatem proces, dziś nazywany rebrandingiem, po to, żeby za chwilę repozycjonować krzyż. I tak, z symbolu przeklętego, nowe logo Kościoła stało się znakiem kultu wiernych na całym świecie oraz symbolem zbawienia.

Różańce w H&M i krzyże na billboardach

Krzyż stał się logo tak popularnym, że jego wizerunek postanowiły wykorzystać także inne firmy. Kościół, bez praw autorskich do swojego znaku, może jedynie odwoływać się do wartości wyższych, które jak wiemy, często przegrywają z tymi niższymi, aczkolwiek bardziej dochodowymi. Jeszcze niedawno, mieliśmy okazję oglądać kampanię House’a Virginity. Nośniki przedstawiały rozmodlonego chłopaka z różańcem w dłoni i hasło „Strzeż mnie ojcze”. W połowie lat 90. absolutną furorę wywołały kolczyki z krzyżykiem. Wówczas, każdy, kto chciał być na topie, musiał mieć taką ozdobę. Z resztą mało kto na wzorze krzyża zarobił tyle, co branża jubilerska. Symbol krzyża stał się także ulubionym motywem ikony popkultury – Madonny, która nosiła ten logotyp nie tylko w uchu... Wszyscy doskonale pamiętają wideoklip do piosenki „Like a Prayer” z 1989 r., w którym roznegliżowana Madonna tańczyła na tle płonących krzyży i całowała czarnoskórego Jezusa. Klip został potępiony przez Watykan za mieszanie symboli religijnych i erotyki. Mimo tego, piosenkarka nie zrezygnowała z wykorzystywania znaku kościoła w celach komercyjnych. W 2006 r., podczas swego koncertu w Rzymie na stadionie olimpijskim, znajdującym się niedaleko Watykanu, zaśpiewała jedną z piosenek wisząc na ogromnym krzyżu, do którego przymocowany był mikrofon. Innym razem w sieci sklepów H&M, w dziale z akcesoriami można było znaleźć różańce, ze specjalnym zapięciem umożliwiającym noszenie „ozdoby” przy spodniach. W branży odzieżowej krzyż, a także wizerunek Marii i samego Chrystusa w ogóle jest często eksploatowany. Najpopularniejsza była chyba, koszulka Axel’a Rose, z wizerunkiem twarzy ukrzyżowanego Chrystusa. Fani gwiazdy rocka, tak mocno kojarzyli swojego idola z wizerunkiem Chrystusa, że powstał nawet jego obraz, na którym wokalista Guns N' Ross, wyglądał niczym Jezus. Natomiast, odwrócony krzyż, od dawna wykorzystują zbuntowani młodzi ludzie, demonstrując swoją niechęć do chrześcijaństwa. W odwróconej formie, krzyż zagościł w logotypach setek zespołów, grających muzykę metalową, co skądinąd również przyczyniło się do promocji znaku, bo przecież nie ważne co mówią, ważne, że mówią!