Skocz do zawartości


Zdjęcie

Niewierzący a pogrzeb


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
21 odpowiedzi w tym temacie

#16

Ironmacko.
  • Postów: 809
  • Tematów: 24
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Ja zadam takie pytanie:
Czy pojscie na pogrzeb to tylko i wylacznie okazanie: szacunku/przywiazania/checi pozegnania/inne (niepotrzebne skreslic) osobie zmarlej??? Wedlug mnie czasami przez pojscie na pogrzeb pokazuje sie przywiazanie do kregu osob, z ktorej wywodzi sie zmarly (czyt: rodzina, przyjaciele, inne) i pokazanie im, ze moga na Ciebie liczyc w tych trudnych chwilach. Bo po pogrzebie nie zmarly potrzebuje pomocy, on albo juz tylko wg niektorych bedzie: zmienial sie w proch, cierpial katusze, przechodzil oczyszczenie, cieszyl sie zyciem wiecznym. To jego bliscy potrzebuja wsparcia.
Pojscie na pogrzeb powinno byc czyjas wewnetrzna potrzeba, a nie "Bo tak wypada".
  • 0

#17

Ana Mert.
  • Postów: 2348
  • Tematów: 19
  • Płeć:Kobieta
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

W odpowiedzi zadam inne pytanie: Dlaczego wierzący płaczą na pogrzebach? Przecież wierzą, iż dana osoba nadal żyje gdzies w innym, lepszym świecie w którym zapewne kiedyś się z nią spotkają. Zazdroszczą? Martwią się, że trafiła do piekła? NIE! Smucą się, że już nigdy tej osoby nie zobaczą w życiu doczesnym, że nie usłyszą jej głosu, nie zobaczą uśmiechniętej twarzy. Rozmyślają nad tym, że ta osoba już więcej na naszym świecie nie doświadczy. Zwłaszcza gdy umiera dziecko albo osoba młoda - "całe życie było przed nią". Jednocześnie chcą pożegnać się z tą osobą. Nie dla niej - dla siebie. Zdać sobie sprawę iż ona naprawdę odeszła. Gdy leży jeszcze w trumnie lub jest gdzieś daleko gdzie nikt jej nie widzi, np. w kostnicy do człowieka nie dociera jeszcze iż ta osoba odeszła. Ma świadomość, że umarła - ale jakaś część nadal oczekuje dowodu. Widok tej osoby spuszczanej w trumnie do grobu a później przykrywanej ziemią dopiero uświadamia, że to koniec. A później, gdy wracają na grób? Oczywiście, może liczą na to, iż ich usłyszy. W większości jednak chcą się po prostu wyżalić z tego jak im tej osoby brakuje, jak im żle bez niej. Lub przeciwnie - chcą opowiedzieć co dobrego w ich życiu ostatnio się przydarzyło. Czy opowiadając coś jakiejś żywej osobie zawsze liczysz na to, że odpowie? Nie, czasem mówisz dla siebie, potrzebujesz tylko jakiegoś słuchacza aby nie mówić do ściany. To nic, że dana osoba cię wcale nie słucha, śpi (mało to razy rodzina mówi do osoby pogrążonej w śpiączce bez nadzieji na obudzenie się?) lub - nie żyje. Tu chodzi o psychikę osoby mówiącej. O to ,że mimo wszystko - do kogoś mówi. Jedni opowiadają wszystko pamiętnikowi - głupiemu zeszycikowi którego najpewniej nigdy nawet nie przeczytają - drudzy zmarłej mamie - która teraz jest już tylko kupą kości.

Z ludźmi niewierzącymi nie jest inaczej. Kierują nimi takie same potrzeby. Dlatego chodzą na pogrzeby i odwiedzają groby zmarłych.

Widać, że nie pochowałeś jeszcze nikogo naprawdę bliskiego. Nie pisałbyś takich głupot o pustym ciele. Może zmarły to jest puste ciało ale ciało będące symbolem zmarłego, ciało które kiedyś było kochaną przez ciebie osobą z którą wiążą się wspomnienia i do której zawsze mogłeś przyjśc po wsparcie. Trochę szacunku dla tego "worka kości".


Edit. Poprawiłam orty. Tak to jest jak się pisze szybko w strachu ,że zaraz ktoś wejdzie i nawymyśla ,że się nie pracuje tylko buszuje po necie i to przy użyciu jakiegoś starego IE bo na Firefoxa nie ma co tu liczyć ;)

Użytkownik Ana Mert edytował ten post 11.09.2009 - 11:19

  • 3



#18

Rainbow Lizard.
  • Postów: 484
  • Tematów: 11
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Po co ateista miałby okazywać tej osobie szacunek, skoro przestała ona istnieć? W końcu wszystko jej już jedno. Czy okazujesz szacunek stojącemu w twoim pokoju drzewu, na którym rosną płyty DVD? Nie - bonie istnieje. Takie zachowanie jest po prostu nielogiczne i jeśli ateista takie coś robi, to moim zdaniem jest najzwyklejszym hipokrytą.No chyba, że masz jakąś teorię, która odpowiada na pytanie "po cookazywać szacunek czemuś, co przestało istnieć" (i od razu mówię, że bredzenie o wynalazkach w stylu "człowieczeństwa" albo hasełka "bo ja mam emocje i jestem lepszy niż zwierzęta!!111oneoneone" nie jest raczej logiczną odpowiedzią).

Okazuje szacunek człowiekowi, który swoim życiem miał wywarł wpływ na coś lub kogoś. Mógł to być ojciec, matka, brat, przyjaciel, ale jest to bez znaczenia. Pogrzeb to wyraz szacunku wobec sposobu czyjegoś życia,tego co w jego trakcie ten ktoś osiągnął i dokonał, pożegnanie z kimś,z kim się więcej nie spotkamy. Co do tego ma drzewko z płytami DVD? Czy ten człowiek nie istniał jak te Twoje wymyślne drzewko? Czy te drzewko z płytami kogoś kochało? Wspierało Cię w ważnych chwilach Twojego życia? Za to człowiek istniał i miał wielkie znaczenie w czyimś życiu.

Nadal nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie: jaki jest sens okazywania szacunku komuś, kto przestał istnieć? I co z tego, że miał duży wpływ na twoje życie? Według ateisty przestał istnieć, więc mu wszystko jedno. Gdyby 65 000 000 meteoryt (najprawdopodobniej) nie walnąłby w tą planetę, dinozaury by nie wyginęły i gatunek homo sapiens sapiens nigdy by nie powstał, czyli - zawdzięczasz mu swoje istnienie. A jednak nie odprawiasz bezsensownych rytuałów, których celem jest czczenie tego meteorytu.

Chociażby to, że okazując szacunek komuś, kto przestał istnieć robisz to samo, co robi człowiek modlący się do jakiegoś bóstwa. Jeśli według ateisty dana jednostka w momencie śmierci przestaje istnieć, to okazywanie jej szacunku jest bezcelowe - bo przecież i tak nie wywoła to żadnej reakcji.
Zabawne, najpierw większość ateistów twierdzi, że bożki, życie pozagrobowe etc. nie istnieją, bo nie ma na nie dowodów/są nielogiczne,a później sami oddają się pozbawionym sensu rytuałom. Interesujące,hipokryzja pełną gębą.

Jeżeli nie potrafisz tego pojąć, to ja już nie wiem w jaki sposób jeszcze można to wytłumaczyć. Pogrzeb to wyraz szacunku i wdzięczności wobec osoby, która żyła, a nie jej ducha czy jakiegoś anioła w Królestwie Niebieskim.

Właśnie o to chodzi - nie jesteś w stanie tego logicznie wytłumaczyć. Najpierw ateista odrzuca religię, bo jest nielogiczna i tak dalej, a później sam stosuje jakieś dziwne rytuały, które sensownością dorównują spójnym inaczej tekstom z biblii. Po co okazywać szacunek i wdzięczność, skoro ten ktoś już nie istnieje?


W odpowiedzi zadam inne pytanie: Dlaczego wierzący płaczą na pogrzebach? Przecież wierzą, iż dana osoba nadal żyje gdzies w innym, lepszym świecie w którym zapewne kiedyś się z nią spotkają. Zazdroszczą? Martwią się, że trafiła do piekła? NIE! Smucą się, że już nigdy tej osoby nie zobaczą w życiu doczesnym, że nie usłyszą jej głosu, nie zobaczą uśmiechniętej twarzy. Rozmyślają nad tym, że ta osoba już więcej na naszym świecie nie doświadczy. Zwłaszcza gdy umiera dziecko albo osoba młoda - "całe życie było przed nią". Jednocześnie chcą pożegnać się z tą osobą. Nie dla niej - dla siebie. Zdać sobie sprawę iż ona naprawdę odeszła. Gdy leży jeszcze w trumnie lub jest gdzieś daleko gdzie nikt jej nie widzi, np. w kostnicy do człowieka nie dociera jeszcze iż ta osoba odeszła. Ma świadomość, że umarła - ale jakaś część nadal oczekuje dowodu. Widok tej osoby spuszczanej w trumnie do grobu a później przykrywanej ziemią dopiero uświadamia, że to koniec. A później, gdy wracają na grób? Oczywiście, może liczą na to, iż ich usłyszy. W większości jednak chcą się po prostu wyżalić z tego jak im tej osoby brakuje, jak im żle bez niej. Lub przeciwnie - chcą opowiedzieć co dobrego w ich życiu ostatnio się przydażyło. Czy opowiadając coś jakiejś żywej osobie zawsze liczysz na to, że odpowie? Nie, czasem muwisz dla siebie, potrzebujesz tylko jakiegoś słuchacza aby nie mówić do ściany. To nic, że dana osoba cię wcale nie słucha, śpi (mało to razy rodzina mówi do osoby pogrążonej w śpiączce bez nadzieji na obudzenie się?) lub - nie żyje. Tu chodzi o psychikę osoby mówiącej. O to ,że mimo wszystko - do kogoś mówi. Jedni opowiadają wszystko pamiętnikowi - głupiemu zeszycikowi którego najpewniej nigdy nawet nie przeczytają - drudzy zmarłej mamie - która teraz jest już tylko kupą kości.

Ok, czyli jakiś powód jest - potrzeby psychiczne żyjącego, logiki nadal brak. Pominę tutaj fakt, że osoba gadająca do czegoś, co według niej nie istnieje, przypomina mi raczej schizofrenika...Religia ponoć też istnieje, aby spełniać "niektóre psychiczne potrzeby", a jednak ateista nie ma problemów z jej odrzuceniem. I w ogóle, dlaczego wyżalać się na pogrzebie zamiast w domowym zaciszu? Co to, kolejna sytuacja z rodzaju "patrz, jacy jesteśmy społeczni, wszystko musimy robić stadnie"? Nie rozumiem też, dlaczego, aby ostatecznie sobie udowodnić, że dana jednostka nie żyje, trzeba zobaczyć jak trumna zjeżdża do grobu. To co, widok ciała w kostnicy nie jest już wystarczającym dowodem? Czyżby ktoś oczekiwał, że jeszcze wstanie, jak w filmach o Zombie (taaa, i zacznie zżerać móóózgi)?

Z ludźmi niewierzącymi nie jest inaczej. Kierują nimi takie same potrzeby. Dlatego chodzą na pogrzeby i odwiedzają groby zmarłych.

Dobra, czyli pomimo tego, że iście schizofreniczne gadanie do czegoś, co zdaniem ateisty nie istnieje jest irracjonalne i pozbawione sensu, jest OK bo "spełnia potrzeby" (zaś irracjonalna i pozbawiona sensu religia, która też ponoć ma za zadanie "spełniać potrzeby", już OK nie jest). Brak konsekwencji, albo w lewo, albo w prawo. 0 albo 1.

Widać, że nie pochowałeś jeszcze nikogo naprawdę bliskiego. Nie pisałbyś takich głupot o pustym ciele. Może zmarły to jest puste ciało ale ciało będące symbolem zmarłego, ciało które kiedyś było kochaną przez ciebie osobą z którą wiążą się wspomnienia i do której zawsze mogłeś przyjśc po wsparcie. Trochę szacunku dla tego "worka kości".

Twoja próba naciągnięcia mnie na osobiste zwierzenia zakończyła się niepowodzeniem.

Nadal nie widzę, jaki jest cel w okazywaniu szacunku czemuś, co przestało istnieć... Przecież temu czemuś i tak wszystko jedno.
  • 1

#19

pazuzu.
  • Postów: 767
  • Tematów: 6
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Nadal nie widzę, jaki jest cel w okazywaniu szacunku czemuś, co przestało istnieć... Przecież temu czemuś i tak wszystko jedno.

moim zdaniem blednie zakladasz ze ten szacunek oddaje sie gnijacemu cialu zakopanemu w ziemi
mimo iz osoba ktora zmarla przestaje istniec to jednak w pewien sposob "zyje" w postaci rzeczy ktore stworzyla a przede wszystkim w postaci swoich bliskich na ktorych wywarla mniejszy lub wiekszy wplyw za zycia

osobiscie idac na grob bliskiej mi osoby nie jest moim zamiarem oddawanie jekiejkolwiek czci trupowi rozmowa z nim czy inne dziwne bezsensowne zabiegi
ide tam dla siebie
wspominam niezyjaca osobe i odnajduje w sobie wszystko co mnie z nia laczy i co pozostawila po sobie w moim wnetrzu
uswiadamiam sobie jej wplyw na mnie, swego rodzaju "pietno" jakie na mnie odcisnela i to wlasnie obdarowuje swoim szacunkiem

smutek jaki mnie zwykle ogarnia podczas takich cmentarnych odwiedzin zwykle miesza sie z radoscia
smuce sie dlatego ze gdyby ta osoba zyla moglaby nadal ksztaltowac mnie i przyczyniac sie do mojego rozwoju jednoczesnie cieszy mnie wszystko to co dostalem wczesniej

Użytkownik pazuzu edytował ten post 11.09.2009 - 12:14

  • 1

#20

może tak może nie.
  • Postów: 504
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Jako zagorzale niewierzący, po zabraniu z mego ciała wszystkie co tylko może się komuś przysłużyć, postanowiłem przekazać je jako materiał dydaktyczny dla przyszłych lekarzy. Wiedzą o tym już wszyscy moi najbliżsi (tak w razie wypadku), ale w przyszłości pewnie to jeszcze jakoś sformalizuje. Gdyby takiej możliwości nie było, nie miałbym nic przeciwko temu aby moje ciało, jak to nazwał Aton, trafiło na obornik. Zresztą właśnie tak z ciałami postępuje wiele mistycznych religii wschodu, między innymi niektóre odłamy buddyzmu - martwe ciało wystawiane jest na rozszarpanie ptakom. Choć oczywiście znaczy to coś innego, niż ateistyczne nieprzywiązywanie wagi do swoich pośmiertnych losów. Ofiarowanie organów czy inne przysłużenie się ratowaniu życia swoim martwym "ja", to jedna z nielicznych okoliczności łagodzących śmierć.

W przeciwieństwie do innych nie widzę tu żadnego konfliktu między pogrzebem a ateizmem. Powiedzmy sobie przede wszystkim, że pogrzeb jest obrzędem przeznaczonym dla opłakujących a nie dla zmarłego, jemu to już obojętne. Jest to klasyczny obrzęd przejścia, pozwalający symbolicznie wyprowadzić zmarłego ze świata żywych. Kończy on pewne zawieszenie, pomiędzy śmiercią a czasem kiedy bliski jest martwy ale niejako wciąż dla nas "dostępny". Jak takie rytualne pożegnanie jest potrzebne widać po wielu pogrzebach osób które "jedynie" zaginęły. Pogrzeb jest tą ostatnią puentą która pomaga opanować smutek. Przyjeżdża rodzina, pociesza, pomaga przetrwać złe chwile. Będąc ateistą nie miałbym problemu uczestniczyć w kościelnym pochówku, bo jest to taka chwila kiedy moje przekonana schodzą chyba na dalszy plan, moim obowiązkiem jest wtedy pocieszenie kogoś a nie afiszowanie się swoim światopoglądem.
  • 1

#21 Gość_grinsekatze

Gość_grinsekatze.
  • Tematów: 0

Napisano

Przy okazji jest to też fajna zagadka dla wierzących - po co się smucić, skoro zmarły homo sapiens sapiens według danej religii jest w "raju"? Zazdrość?

Podpisuję się pod tym, co napisała Ana, ale poza tym - co mentalność, to obyczaj, vide Celtowie, Trakowie, Słowianie Zachodni czy Meksykanie.

Pominę tutaj fakt, że osoba gadająca do czegoś, co według niej nie istnieje, przypomina mi raczej schizofrenika...

Ano właśnie, więc siłą rzeczy nijak nie można tego przyrównać do schizofrenicznych wyczynów.

Czy okazujesz szacunek stojącemu w twoim pokoju drzewu, na którym rosną płyty DVD?

Zanim zaczniesz agresywnie rzucać na lewo i prawo hasła typu "logic fail", upewnij się, że sam piszesz z sensem.
  • 2

#22 Gość_Horror

Gość_Horror.
  • Tematów: 0

Napisano

Jako zagorzale niewierzący...


Gratuluję... postawy!
Na taką liczyłem. Stanowcza i jasna. Choć nie jestesmy z tej samej stajni to "+" za konkretną treść.
Ale co z odpowiedzią na moje pytania?
Może Ty zajmiesz w tej kwestii stanowisko - bo póki co to stoimy na pochówku. A co z "odwiedzinami"?
  • 0


 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych