125 odpowiedzi w tym temacie

[NoMeansNo]

Wyrywając zdania do cytowania - paskudny zwyczaj - ale bardzo wygodny dla opowiadacza:

Palestyna po upadku (...) ale i tak stanowili tam mniejszość.

No zgadza się. Tyle, że można mówić o ciągłości zamieszkiwania konkretnego rejonu geograficznego. Jedni wypędzali a zaraz później zapraszali, co nie zmienia faktu, że tradycja historyczna oraz ciągłość zamieszkiwania tych ziem pozwala mówić o trwającym fakcie zamieszkiwania Żydów na terenach Palestyny. Jako grupa narodowościowa nie utracili kontaktu z swoją siedziba narodową. Momentami ta więź bywała wątła - ale istniała cały czas na przełomie wielu wieków.

Dopiero obecność tam Brytyjczyków spowodowała że Żydzi zwietrzyli szansę na zbudowanie swojego Państwa,

No nie bardzo. Trochę jednak wcześniej. Brytyjczyków w XIX wieku nie było na tych ziemiach, nawet na początku wieku XX są tam nieobecni. Pojawiają się tam dopiero po zakończeniu wojny światowej. A pomysł powrotu narodu żydowskiego do Palestyny to jednak koniec wieku XIX-tego (pomysł nie pierwszy ale pierwszy tak konkretny!).

wykupywali ziemie bo byli bogaci w przeciwieństwie do zamieszkujących te tereny arabów. mając poparcie zachodnich mocarstw udało im się utworzyć tam państwo.

No to wykupywali - a co w tym złego? Przecież nie zabierali siłą.
A poparcie mocarstw zachodnich nie było aż tak zdecydowane. Brytyjczycy pomimo deklaracji i innych postanowień Ligii Narodów nie stworzyli w okresie międzywojnia państwa żydowskiego, natomiast doprowadzili do powstania państwa arabskiego. Państwo arabskie w Palestynie po prostu powstało a poprzez oddzielenie Jordanii od reszty Palestyny (oraz dzięki obecności Francji w tym rejonie) doprowadzono do początkowego sztucznego stworzenia nowego narodu. Gdyby nie ten krok oraz polityka Francji - nikt nigdy nie usłyszałby o narodzie palestyńskim.

Decyzje podjąć można było że takie Państwo zostanie utworzone np w Galicji, było tam sporo żydów, posiadali majątki, zachodni żydzi mogli tam powykupywać ziemie i miałbyś takie samo prawo twierdzić że to państwo nie jest sztuczne (setki lat obecności, majątki, tradycja religijna)

Ale to właśnie byłby sztuczny twór! Jakie uzasadnienie historyczne miałoby państwo żydowskie w np. Galicji. Gdziekolwiek poza Palestyną? Państwo żydowskie istniało na tych terenach przez wiele stuleci, tradycja była żywa,
resztki ludności żydowskiej - tworzącej w odróżnieniu od napływowej ludności arabskiej - naród - mieszkały. Naród konkretny, o konkretnej historii związanej z określoną kraina geograficzną. Takich więzi nie tworzyła ludność arabska zamieszkująca Palestynę - tworzyła co najwyżej więzi plemienne często oparte o poszczególne wioski. To, że ich coś łączy (tj. ludność arabska) okazało się dopiero po tym jak zaczęli pojawiać się Żydzi. To właśnie oni sprawiają, że świadomość narodowa zaczyna się krystalizować wobec pojawiających się "obcych".

Oczywiście że część arabów akceptowała te działania a nawet popierała ale dlatego że widzieli tylko czubek własnego nosa a nie długotrwałe następstwa, poza tym powstanie przeciwko temu państwu wybuchło zaraz po jego powstaniu

.
Ponieważ dostrzegano całkowite zacofanie tych ziem, brak innych, wyższy klas, brak potencjału, który pozwalałby na choćby myślenie o utworzeniu czegoś na kształt państwa. Takiego potencjału po prostu ludność arabska tych ziem nie posiadła. Stąd też zaczęto postrzegać Żydów jako element, który pozwoli na podniesienie potencjału tej krainy.

W końcu o sztuczności tego państwa łatwo się przekonać obecnie, odpływ ludności żydowskiej stamtąd jest faktem, coraz większa izolacja też

No nie wiem - jednak liczba ludności zwiększyła się od czasów powstania tego państwa około 6 razy. A też życie w państwie otoczonym przez wrogów nie jest łatwe. Ale to nie sztuczność to powoduje a konkretna sytuacja polityczna.
Zycie w państwie w którym trzeba liczyć się w każdym dniu z zamachem terrorystycznym, z agresja państw ościennych jako bardzo prawdopodobną - nie jest łatwa.

istnienie tego państwa w końcu jest możliwe dzięki pomocy z zewnątrz, miliardowym dotacjom od USA co roku, pomocy w sprzęcie wojskowym i technologii (Izrael jest w posiadaniu broni atomowej). Bez tej pomocy Izrael przestałby istnieć w sposób naturalny.

Dokładnie - gdyby nie pomoc militarna to byśmy byli świadkami kolejnego holokaustu. Chyba jeden - ten europejski powinien wystarczyć. Moim zdaniem w zupełności.

[snemies]

Wyrywając zdania do cytowania - paskudny zwyczaj - ale bardzo wygodny dla opowiadacza:

Przecież nic nie cytowałem

No zgadza się. Tyle, że można mówić o ciągłości zamieszkiwania konkretnego rejonu geograficznego.

Można, ale żydzi nie są jedynymi którzy zamieszkują te tereny na przestrzeni wieków, można też cofnąć się dalej kiedy ich tam w ogóle nie było i siłą wypędzili stamtąd mieszkańców (o ile Biblia mówi prawdę), tylko po co? Państwo to zostało utworzone ponad 60 lat temu i w tym momencie jest to sztuczny twór

Dopiero obecność tam Brytyjczyków spowodowała że Żydzi zwietrzyli szansę na zbudowanie swojego Państwa,
No nie bardzo.
,

Bardzo, bo bez Brytyjczyków plan by się raczej nie udał, planować mogli i 300 lat wcześniej

No to wykupywali - a co w tym złego? Przecież nie zabierali siłą.
A poparcie mocarstw zachodnich nie było aż tak zdecydowane. Brytyjczycy pomimo deklaracji i innych postanowień Ligii Narodów nie stworzyli w okresie międzywojnia państwa żydowskiego, natomiast doprowadzili do powstania państwa arabskiego. Państwo arabskie w Palestynie po prostu powstało a poprzez oddzielenie Jordanii od reszty Palestyny (oraz dzięki obecności Francji w tym rejonie) doprowadzono do początkowego sztucznego stworzenia nowego narodu. Gdyby nie ten krok oraz polityka Francji - nikt nigdy nie usłyszałby o narodzie palestyńskim.

Zgadzam się, dlatego nie chce nawet twierdzić że istnieje coś takiego jak naród Palestyński, tyle że to nic nie zmienia, są mordowani i dyskryminowani bez względu na to. A gdyby Brytyjczycy nie utworzyli tam Jordanii to powstało by inny arabskie państwo po dekolonizacji.

Decyzje podjąć można było że takie Państwo zostanie utworzone np w Galicji, było tam sporo żydów, posiadali majątki, zachodni żydzi mogli tam powykupywać ziemie i miałbyś takie samo prawo twierdzić że to państwo nie jest sztuczne (setki lat obecności, majątki, tradycja religijna)
Ale to właśnie byłby sztuczny twór! Jakie uzasadnienie historyczne miałoby państwo żydowskie w np. Galicji. Gdziekolwiek poza Palestyną?

Przecież Galicję żydzi zamieszkiwali jak się szacuje nawet od 700 lat, to mało? Tam jest poza Izraelem najwięcej miejsc kultu, cmentarzy itd. Ale oczywiście byłby to sztuczny twór podobnie jak każdy inny bo Naród żydowski już nie istnieje. Istnieje Grupa kilku milionów wyznawców judaizmu o różnym pochodzeniu etnicznym, używającym różnych języków, zamieszkujących różne rejony świata. No chyba że nazwać narodem ich część chociaż to niezwykle trudne zważając jak bardzo zróżnicowany jest genotyp przez tyle tysiącleci. Przypomnę iż żydem jest sie po matce więc bardzo często ojciec był z jakieś innej narodowości co nie pozostało bez śladu.
Naród definiuje chyba więcej czynników niż tylko religia i kultura w tym przypadku będąca praktycznie tym samym.

istnienie tego państwa w końcu jest możliwe dzięki pomocy z zewnątrz,
Dokładnie - gdyby nie pomoc militarna to byśmy byli świadkami kolejnego holokaustu. Chyba jeden - ten europejski powinien wystarczyć. Moim zdaniem w zupełności.

Gdybym był Amerykaninem gorąco bym protestował przeciwko temu by moje podatki wspomagały jakiś kraj tylko dlatego że jest sztuczny i bez tego by zginął. Jeśli coś nie jest na tyle silne by istnieć powinno przestać istnieć i nie byłoby żadnego holokaustu. Żydzi by wyjechali spowrotem tak skąd przyjechali, część by została (tych normalnych co nie stawiają się ponad innymi jako lepsza rasa, widziałem programy dokumentalne gdzie tacy żydzi się wypowiadali z pogardą o Palestyńczykach że jak oni w ogóle śmią zamieszkiwać ICH tereny i jedyne na co zasługują to wypędzenie lub śmierć, że Palestyńskie domy powinny być zburzone, a w ich miejsce postawione osiedla żydowskie a ziemia rozdzielona. Czy to jest normalne i uczciwe podejście? Co jakąś rodzinę palestyńska, która dajmy na to zamieszkiwała na terenie obecnego Izraela przed II wojną obchodzi to że żydzi chcieli sobie utworzyć nowe państwo? Obchodzi ich z konieczności bo zostali wypędzeni i prześladowani. Piszesz o drugim holokauście a tymczasem przez utworzenie tego sztucznego państwa w przeciągu tych ponad 60 lat zginęły dziesiątki tysięcy ludzi tylko dlatego, że nie byli żydami. To mnie właśnie najbardziej denerwuje, syjonizm nie jest lepszy od nazizmu dzieląc ludzi na lepszych i gorszych

[NoMeansNo]

Przecież nic nie cytowałem

pisałem o swoim - paskudnym - zwyczaju. No to nie tylko mój pomysł - to taki sposób "na leniwca forumowego".

Można, ale żydzi nie są jedynymi którzy zamieszkują te tereny na przestrzeni wieków, można też cofnąć się dalej kiedy ich tam w ogóle nie było i siłą wypędzili stamtąd mieszkańców (o ile Biblia mówi prawdę), tylko po co? Państwo to zostało utworzone ponad 60 lat temu i w tym momencie jest to sztuczny twór

Tzn. aż tak głęboko bym nie sięgał, bo można dojść do wniosku, że żadne państwo nie zostało stworzone przez pierwotnych właścicieli ziem. To chyba jednak logiczne biorąc pod uwagę to, że człowiek to stworzenie przemieszczające się. A i Filistyni dodali się do Żydów w pewien sposób.
Cały czas też nie rozumie - na czym polega ta sztuczność państwa Izrael - powstało na mocy prawa międzynarodowego, powstało a raczej zostało odtworzone w miejscu w którym już istniało i na terenach, które zamieszkiwał określony naród. Gdyby iść tym tropem to wszystkie państwa, które powstały na mocy międzynarodowych ustaleń są sztuczne - czy Polska po I wojnie te jest/była sztucznym tworem?

Bardzo, bo bez Brytyjczyków plan by się raczej nie udał, planować mogli i 300 lat wcześniej

Ale pisałeś o czymś innym. Brytyjczycy podtrzymali plany żydowskie, które powstały zanim stali się "właścicielami" Palestyny. Tak więc to nie władztwo Brytyjskie dało impuls do pomysłu powrotu na te ziemie - o ile mamy być dokładni.

Przecież Galicję żydzi zamieszkiwali jak się szacuje nawet od 700 lat, to mało?

Ale nie była siedzibą narodu żydowskiego - mało tego, jednak dajmy narodowi prawo do samookreślenia się. W narodzie żydowskim istnieje bardzo silne przywiązanie do symboli - niestety Jerozolima znajduje się tylko w jednym miejscu - stąd też i przywiązanie Żydów do Palestyny jest niejako automatyczne.

No chyba że nazwać narodem ich część chociaż to niezwykle trudne zważając jak bardzo zróżnicowany jest genotyp przez tyle tysiącleci. Przypomnę iż żydem jest sie po matce więc bardzo często ojciec był z jakieś innej narodowości co nie pozostało bez śladu.

Trochę tutaj pomieszałeś pojęcia. To po matce mówić ma nam o byciu żydem - wyznawcą judaizmu.
A po drugie jednak Żydzi (jako naród) chyba najbardziej pilnowali czystości swojej rasy (jakkolwiek to podejrzanie brzmi) - docenił to nawet Adolf H. Po trzecie zaś: co to za genetyczne określanie prawa do ziemi? Będziemy badali ile jest np. prawdziwego Słowianina w Polaku?! Naród żydowski przetrwał kultywując tradycję, zwyczaje, świadomość - i jest nadal tym samym narodem żydowskim.

Naród definiuje chyba więcej czynników niż tylko religia i kultura w tym przypadku będąca praktycznie tym samym.

Genetyka definiuje naród?! To co w takim razie można powiedzieć o tzw. genie Kohenów?

Jeśli coś nie jest na tyle silne by istnieć powinno przestać istnieć i nie byłoby żadnego holokaustu.

Tzn. akurat podałeś argument na rzecz holokaustu - tzn. osamotniony Izrael zniknęłaby z powierzchni ziemie a to doprowadziłoby do zagłady narodu.

Żydzi by wyjechali spowrotem tak skąd przyjechali,

Dlaczego Żydzi jako naród nie mają prawa do posiadania swojego państwa? Brak swojego państwa doprowadził właśnie do holokaustu.

część by została (tych normalnych co nie stawiają się ponad innymi jako lepsza rasa, widziałem programy dokumentalne gdzie tacy żydzi się wypowiadali z pogardą o Palestyńczykach że jak oni w ogóle śmią zamieszkiwać

proszę - co to za argument? A ja widziałem programy w których Palestyńczycy mówili o potrzebie wymazania państwa Izrael i spędzeniu narodu żydowskiego do Morza Śródziemnego. I...?

ICH tereny i jedyne na co zasługują to wypędzenie lub śmierć, że Palestyńskie domy powinny być zburzone, a w ich miejsce postawione osiedla żydowskie a ziemia rozdzielona. Czy to jest normalne i uczciwe podejście?

Nie jest, ale na tym polega ekstremizm i szowinizm narodowy, który nie jest obcy obu stronom konfliktu - może dla równowagi należy podać, że podobne poglądy głosi druga strona?

Co jakąś rodzinę palestyńska, która dajmy na to zamieszkiwała na terenie obecnego Izraela przed II wojną obchodzi to że żydzi chcieli sobie utworzyć nowe państwo?

Nic. Równie dobrze nic Niemca zamieszkującego Szczecin nie powinno obchodzić to, że Hitler rozpętał wojnę i w ramach "odszkodowania" za ziemie wschodniej Rzeczpospolitej zajęte po II wojnie światowej przez ZSRR jako odszkodowanie przeznaczono jego dom. Taka była decyzja Ligii Narodów i ONZ podziału ziem, także i trudnego podziału.

Piszesz o drugim holokauście a tymczasem przez utworzenie tego sztucznego państwa w przeciągu tych ponad 60 lat zginęły dziesiątki tysięcy ludzi tylko dlatego, że nie byli żydami. To mnie właśnie najbardziej denerwuje, syjonizm nie jest lepszy od nazizmu dzieląc ludzi na lepszych i gorszych

Po pierwsze: cały czas pojęcie sztuczności nie zostało w żaden sposób uargumentowane. Izrael spełnia wszelkie zasady, które mogą stanowić o jego "normalności" tj. jest naród, jest wola samostanowienia, są międzynarodowe ustalenia podjęte na odpowiednim poziome, jest też i sama proklamacja ogłoszenia niepodległości a na koniec jest uznanie państwa przez społeczność międzynarodową. Nie ma już nic innego.
Syjonizm nie jest nazizmem i jest to określenie po prostu obraźliwe.

[snemies]

No dobra to jest zbyt skomplikowane. Zgodnie z prawem międzynarodowym? Ok, ale czy prawo międzynarodowe ma decydować o tym czy powstaje jakieś państwo, które nie istniało od ponad 2000 lat? W zasadzie nawet od 2500 czyli od niewoli babilońskiej bo potem to już było mało niepodległe (za Rzymian).


Wspomniałeś o Filistynach, czy gdyby ten naród istniał po dziś dzień w rozproszeniu i zechciał powrócić na swoje dawne ziemie, utworzyć tam państwo to czy też byś to uważał za słuszne? czy wobec tego wywaliłbyś stamtąd żydów i im powiedział że: trudno panowie ale oni tu kiedyś byli jeszcze wcześniej?
Żydzi około 85 % swojej historii spędzili w rozproszeniu a nie we własnym państwie, które w dodatku jest Biblijne a nie historyczne, zbyt mało wiemy żeby to było dowodem. Fakty są takie, że syjoniści w XIX wieku postanowili utworzyć nowe państwo na terenach gdzie żydzi byli w zdecydowanej mniejszości i udało im się to podstępem tak jak teraz Albańczykom w Kosowie i tak jak Kosowo będzie podtrzymywane sztucznie przez Albanię i zachodnie mocarstwa tak Izrael jest sztucznie podtrzymywany już od 60 lat.

Przywiązanie do symboli ma być argumentem? Jerozolima jest równie święta dla Chrześcijan i dla Muzułmanów, podobnie jak inne rejony Ziemi Świętej.

Polacy po I wojnie światowej wywalczyli sobie wolność (zawsze stanowili zdecydowaną większość na swoich ziemiach, nie mówię tu o ziemiach zachodnich bo te akurat przez większą cześć historii były niemieckie), skorzystali z rozpadu okupantów, obronili niepodległość własnymi siłami, a żydzi? Wykorzystali swoje wpływu u mocarstw i utworzyli państwo na terenach gdzie nie byli większością i które wcześniej nie istniało bo 2000-2500 lat to trochę za długo aby mówić o jakieś ciągłości. Państwo to jest sztucznie podtrzymywane, sam przyznajesz że bez pomocy z zewnątrz by zginęło. Polska takiej pomocy nie miała i zginęła (II wojna światowa), takie są koleje losu. Więcej analogi z Polską bym nie szukał bo są na niekorzyść Izraela.

Czy brak państwa Izrael przed II wojną był powodem holokaustu? Nie sądzę bo ci żydzi którzy mogli i tak przed wojną wyjechali, głownie do USA, zostali ci którzy uznawali Niemcy, Polskę, czy inne kraje za SWOJE ojczyzny. To naziści byli elementem obcym a nie oni.

Arabowie mówią, że chcieli by zlikwidować Izrael, ok ale ja im się nie dziwię bo to Izrael jest agresorem

[NoMeansNo]

No dobra to jest zbyt skomplikowane. Zgodnie z prawem międzynarodowym? (...)

No a co innego - niż prawo międzynarodowe? Jeżeli nagle wyłączymy prawo stanowione to na czym i w czym znajdziemy oparcie?

Wspomniałeś o Filistynach, (...)

Ja bym nikogo nie wywalał - jeżeli naród Filistyński istniałby (a można uznać, że pewnej części istnieje - zgodnie z twoją zaproponowana platformą genetyczną - istnieje w narodzie żydowskim, który wchłoną Filistynów) do tej pory zachowując to, co zachowali Żydzi - czyli wszelkie cechy świadczące o istniejącej i kultywowanej świadomości narodowej - to czemuż nie? Mieliby prawo osiedlać się na tych ziemiach.

Żydzi około 85 % swojej historii spędzili w rozproszeniu a nie we własnym państwie, które w dodatku jest Biblijne a nie historyczne, zbyt mało wiemy żeby to było dowodem.

Zaraz - negujesz istnienie państwa Izrael jako faktu historycznego?

Fakty są takie, że syjoniści w XIX wieku postanowili utworzyć nowe państwo na terenach gdzie żydzi byli (...)

Na czym poległa ten podstęp? Mam wrażenie, że utworzenie a raczej odtworzenie państwa Izrael to proces dosyć żmudny, który był podejmowany przez szereg instytucji. A po drugie Żydzi otrzymali zdecydowanie mniejszą część Palestyny - ponieważ stanowili mniejszość.
edit:
~90% Palestyny dla Arabów ~10% dla Żydów.

Przywiązanie do symboli ma być argumentem? Jerozolima jest równie święta dla Chrześcijan i dla Muzułmanów, podobnie jak inne rejony Ziemi Świętej.

Ale judaizm był tam najwcześniej - chrześcijaństwo jak i islam wypływają niejako z judaizmu. Są od niego znacznie młodsze, a przywiązanie do symboli i historii to to co m.in. mówi nam o trwałości narodu.

Polacy po I wojnie światowej wywalczyli sobie wolność (...)obronili niepodległość własnymi siłami, a żydzi?

A Żydzi wywalczyli swoją wolność broniąc jej wobec agresji Ligi Arabskiej, która zaatakowała państwo Izrael w pierwszym dniu jego istnienia!

Wykorzystali swoje wpływu u mocarstw i utworzyli państwo na terenach gdzie nie byli większością i które wcześniej nie istniało bo 2000-2500 lat to trochę za długo aby mówić o jakieś ciągłości.

No i? Polska też wykorzystywała wpływy by w 1918 roku powstać w jak najkorzystniejszych dla siebie granicach.

Państwo to jest sztucznie podtrzymywane, sam przyznajesz że bez pomocy z zewnątrz by zginęło.

Ponieważ sąsiedzi są państwami agresywnymi. I za cel uznają zniszczenie państwa Izrael. Podobnie np. Korea Płd. nie istniałby bez pomocy USA i to nie dlatego, że jest sztuczna i naturalne procesy polityczne doprowadzą ją do upadku a tylko dlatego, że jej sąsiad jest państwem nieobliczalnym.

Czy brak państwa Izrael przed II wojną był powodem holokaustu?

Dokładnie. Żydzi nie mieli gdzie uciekać. Nawet w trakcie II wojny światowej Brytyjczycy utrudniali uciekinierom z Europy lądowanie na terenie Palestyny np. poprzez odsyłanie statków z Żydami. Żydzi deportowani z Niemiec przed wybuchem II wojny światowej znaleźli schronienie w Polsce, bo nie mieli gdzie się udać.

Arabowie mówią, że chcieli by zlikwidować Izrael, ok ale ja im się nie dziwię bo to Izrael jest agresorem

Ale to Liga Arabska zaatakowała państwo Izrael, które powstało zgodnie ze wszystkimi regułami a nie odwrotnie.

Użytkownik NoMeansNo edytował ten post 24.03.2008 - 23:30

[snemies]

No a co innego - niż prawo międzynarodowe? Jeżeli nagle wyłączymy prawo stanowione to na czym i w czym znajdziemy oparcie?

powiedz to Palestyńczykom, to nie oni ustanowili to prawo, prawo międzynarodowe nigdy nie było i nie jest najważniejsze (vide Kosowo gdzie zostało złamane w imię czyichś interesów czy też agresja na Irak), Prawo międzynarodowe jest narzędziem w ręku mocarstw aby usprawiedliwiać swoje działania, poza tym aby jakieś prawo mogło kogoś obowiązywać to on musi je ratyfikować, czy jakieś zgromadzenia arabskie przyjmowały takie prawa?
tak samo można uzasadnić powstanie każdego tworu, przecież w NY ustalono że ok, co z tego że ci u których się to robi nawet nie mają o tym pojęcia.

Ja bym nikogo nie wywalał - jeżeli naród Filistyński istniałby (a można uznać, że pewnej części istnieje - zgodnie z twoją zaproponowana platformą genetyczną -

Fajnie tylko nie odpowiedziałeś na pytanie, nie ważne kogo żydzi wchłonęli, pytałem hipotetycznie co byś zrobił w takiej sytuacji. I nie chodzi o osiedlanie tylko o utworzenie państwa

Zaraz - negujesz istnienie państwa Izrael jako faktu historycznego?

Nie neguje, istniało sobie w starożytności przez niedługi okres takie państwo tylko co ona ma wspólnego z obecnym Izraelem bo na pewno jedno nie jest kontynuacją drugiego tak jak Włochy nie są kontynuacją Imperium Rzymskiego

Ale judaizm był tam najwcześniej - chrześcijaństwo jak i islam wypływają niejako z judaizmu. Są od niego znacznie młodsze, a przywiązanie do symboli i historii to to co m.in. mówi nam o trwałości narodu.

No właśnie nie NAJ wcześniej. Ale już rozstrzygnęliśmy, że licytowanie się gdzie ktoś był wcześniej nie jest argumentem więc nie używaj go Oczywiście że Chrześcijaństwo wywodzi się podobnie jak Islam z Judaizmu ale co z tego? Mormoni też się wywodzą od judaizmu pomieszanego z protestanckim chrześcijaństwem i nie roszczą sobie racji do Ziemi Świętej.

A Żydzi wywalczyli swoją wolność broniąc jej wobec agresji Ligi Arabskiej, która zaatakowała państwo Izrael w pierwszym dniu jego istnienia!

No i właśnie jest różnica, Polacy wywalczyli wolność, żydzi mogli ją tylko bronić bo ją dostali od mocarstw zachodnich, podobnie jak środki do obrony. Polacy na swoim terytorium walczyli o wywalenie obcych, żydzi pojawili się na czyimś terenie i go bronili, to lekka różnica.

Ponieważ sąsiedzi są państwami agresywnymi. I za cel uznają zniszczenie państwa Izrael. Podobnie np. Korea Płd.

Co ma Korea do tego? USA broniło Korei przed komunistami i udało się obronić połowę. Obecnie Korea południowa jest wielokrotnie silniejsza od północnej i nie potrzebuje pomocy, to jest problem z oszołomami takimi jak Kim. Korea istniała jako całość od wieków i została podzielona przez komunistów, nic się nagle nie pojawiło co wymaga ochrony (jak Izrael, którego trzeba bronić), pojawiło się coś nowego przed czym trzeba się chronić czyli coś całkowicie innego niż na bliskim wschodzie.

[NoMeansNo]

powiedz to Palestyńczykom, (...)

Ale jest. Po prostu trzeba zaakceptować fakt czegoś co zostało w pewien sposób narzucone. Prawo międzynarodowe jest takie a nie inne - Izrael powstał w zgodzie z literą tego prawa, a Palestyna, która mogła powstać w identyczny sposób jak Izrael uzyskać niepodległość - nie powstała. Prawo reguluje nasz postępowanie - choć czasami nasze indywidualne interesy są przez to prawo naruszane i ograniczane. Będziesz to więc kontestował - ja nie.
I to czy wtedy byli tam Palestyńczycy - to więcej niż kontrowersyjne.

Fajnie tylko nie odpowiedziałeś na pytanie, nie ważne kogo żydzi wchłonęli, pytałem hipotetycznie co byś zrobił w takiej sytuacji. I nie chodzi o osiedlanie tylko o utworzenie państwa

Odpowiedziałem - czytelnie!

Nie neguje, istniało sobie w starożytności przez niedługi okres takie państwo tylko co ona ma wspólnego z obecnym Izraelem bo na pewno jedno nie jest kontynuacją drugiego tak jak Włochy nie są kontynuacją Imperium Rzymskiego

Zdanie zabrzmiało jakbyś negował istnienie państwa z uwagi na to, że o jego historii można przeczytać w Biblii - byłoby to niezwykle kontrowersyjne.
Co do drugiej zaś części - oczywiście, że nie! Dlatego ortodoksyjne odmiany judaizmu nie uznają państwa Izrael.

No właśnie nie NAJ wcześniej.

A kto był tam wcześniej?

Mormoni też się wywodzą od judaizmu pomieszanego z protestanckim chrześcijaństwem i nie roszczą sobie racji do Ziemi Świętej.

Bo byłoby to dziwaczne - ponieważ jak sam zauważyłeś tylko wywodzą się.

No i właśnie jest różnica, Polacy wywalczyli wolność, żydzi mogli ją tylko bronić bo ją dostali od mocarstw zachodnich, podobnie jak środki do obrony. Polacy na swoim terytorium walczyli o wywalenie obcych, żydzi pojawili się na czyimś terenie i go bronili, to lekka różnica.

No nie. Żydzi osiedlili się na swoim terenie, na który napływali przez wieki obcy. Te tereny zostały podzielone między Żydów i Arabów (umownie Palestyńczyków) i Żydzi obronili swoje prawo do istnienia. Wracanie po raz n-ty do kwestii związanych z postanowieniami Ligii Narodów i ONZ-tu do niczego nie doprowadzi. Rozwiązania były takie a nie inne.

Co ma Korea do tego? USA broniło Korei przed komunistami i udało się obronić połowę. Obecnie Korea południowa jest wielokrotnie silniejsza od północnej i nie potrzebuje pomocy, to jest problem z oszołomami takimi jak Kim.

W przypadku Izrael jak i Korei Płd mamy do czynienia z identyczną sytuacja o ile chodzi o gwarancje państw innych co do wsparcia militarnego. Gdyby nie to wsparcie - oba państwa przestałyby istnieć.

[snemies]

Będziesz to więc kontestował - ja nie.
I to czy wtedy byli tam Palestyńczycy - to więcej niż kontrowersyjne.

Kontestuje bo prawo narzucone komuś bezprawnie nie jest prawem, to tak jakby wcielić Polskę do nowo powstającego państwa - Unii Europejskiej bez ratyfikacji przez nas owego traktatu.

Owszem nie Palestyńczycy:) Arabowie mieszkający w Palestynie

A kto był tam wcześniej?

To chyba wiesz:) Izraelici nie wkroczyli do pustej ziemi obiecanej tylko ją zdobyli ze sporą pomocą Jahwe bo inaczej byłoby ciężko wywalić mieszkańców z ich siedzib

W przypadku Izrael jak i Korei Płd mamy do czynienia z identyczną sytuacja o ile chodzi o gwarancje państw innych co do wsparcia militarnego. Gdyby nie to wsparcie - oba państwa przestałyby istnieć.

Korea była jedna, przez komunistów została podzielona na dwie ale nawet bez pomocy USA dalej by istniała tyle że jako komunistyczna. Nie widzę żadnej analogi do Izraela, który został stworzony od podstaw i musi być podtrzymywany.

[NoMeansNo]

Tym razem bez wycinek, bo trzeba przyśpieszyć.

Teza o sztuczności państwa Izrael jest głęboko niesprawiedliwa i "sztuczna". Państwo Izrael spełniło wszelkie stawiane wymogi i posiada wszelkie cechy, które świadczą o jego "normalności". Powtarzanie po raz n-ty argumentów o postanowieniach odpowiednich organów już niczemu więcej nie służy - kto chce ten to przeczyta sam. Prawo nie przestaje być "niesprawiedliwe" bo ktoś arbitralnie oceni, że "jest narzucone bezprawnie" - to doprowadzi bowiem do zwykłej kontestacji każdego prawa jako takiego. Każdy będzie twierdził, że jego interesy (z reguły egoistyczne) z zasady będą: naruszane, ograniczane, zakazywane przez konkretne zapisy prawne. A o ile porzucimy tego typu rozwiązywania relacji międzyludzkich (społecznych, państwowych itp. itd.) to dojdziemy do wynaturzonego darwinistycznego prawa - wygrywa po prostu silniejszy i ten, który wygra - ten ma rację i prawo do stanowienia rozwiązań zgodnych z jego egoistycznym interesem.

Błędem często popełnianym jest oceniania sytuacji Palestyny z dzisiejszej perspektywy - widzimy więc (spotkałem się z tym w niejednej internetowej dyskusji) z wizją narodu palestyńskiego, który już-co ma ogłosić niepodległość i pojawiających się niemal z nikąd żydowskich najeźdźców przemocą wydzierających ziemie mieszkańcom. Nagle prawie-co istniejące państwo zostaje poddane najazdowi i rozdarte w wyniku knowań obcych mocarstw. Do tego dochodzą bulwersujące zdjęcia z terenów okupowanych wojska i policji izraelskiej dławiącej demonstracje Palestyńczyków (przy okazji pojawiające obraźliwe porównanie do okupacji przez hitlerowskie Niemcy Polski jest kompletnie wredne. I to wredne wobec Polaków poddanych hitlerowskiej okupacji, bowiem jakkolwiek polityka izraelska jest opresyjna wobec Palestyńczyków, to porównanie do przykładowo Generalnej Guberni - jest kompletnie nie na miejscu. Domyślam się, że przykładowe zestawienie młodych Palestyńczyków obrzucających czołgi Merkava kamieniami daje nam obraz podobny do sytuacji panującej na ziemiach polskich z lat II wojny światowej, gdzie Polacy stosowali analogiczne metody oporu?!).

Niestety a może i stety - w momencie podejmowanie przez odpowiednia gremia międzynarodowe decyzji o zezwoleniu utworzenia siedziby narodowej Żydów w Palestynie - to sytuacja wyglądała diametralnie odmiennie. Mieszkańcy tych ziem nie tworzyli żadnego narodu - byli to przysłowiowi pasterze kóz - i nie do końca jest to określenie pejoratywne. Oczywiście, że i ci "pasterze kóz" mieli prawo zamieszkiwać na swojej ziemi - tyle, że tutaj wkracza wielka polityka, która nie raz już decydowała o takich a nie innych rozwiązania i nadal w czasach nam współczesnych decyduje w sposób podobny. Wybierając akurat Palestynę jako siedzibę narodową Żydów kierowana się względami oczywistymi czyli: historią i tradycją.

Siedzibą narodu żydowskiego była Palestyna, tam utworzono państwo Izrael w czasach więcej niż zamierzchłych i tam żywa nadal - pomimo życia w diasporze - była tradycja i wieź z konkretną krainą geograficzną. Tzn. naród żydowski nigdy nie porzucił nadziei na powrót (a nie na podbicie!) do Palestyny. Całe wieki konsekwentnie otrzymywał więź z tym rejonem, Żydzi pomimo wypędzenia - nadal zamieszkiwali te ziemie - choć z czasem w wyniku konsekwentnego napływu ludności obcej - stanowili coraz mniejszy odsetek ludności miejscowej. Ale nadal tam trwali. Taki drobny przykład związany z miejscem symbolicznym dla Żydów czyli Hebronem.

W Hebronie mieści się symbol wielce donośny dla Żydów czyli groby Patriarchów a konkretnie grób Abrahama czyli założyciela narodu żydowskiego a dokładniej religii żydowskiej. Z tym miejscem związana jest cała historia Żydów licząca mniej więcej ponad cztery tysiące lat. Hebron jest miejscem, które związane jest z najważniejszymi wydarzeniami narodu żydowskiego. Był miejscem symbolicznym także ze względu na to, że stał się pierwszym miejscem które przeszło na własność na rzecz narodu żydowskiego. Tutaj Abraham wykupuje ziemię od ludu zamieszkujące te tereny i lud żydowski do tej pory koczowniczy - staje się związany z konkretnym kawałkiem ziemi. Ta tradycja jest bardzo żywa wśród Żydów i do tej pory (przez 4 tysiące lat) jest kultywowana. Jest wielkim symbolem, który podkreśla przejście do życia osadniczego. Żydzi mieszkali w Hebronie od "zawsze", a który to co pewien czas przechodził z rąk do rąk - Greków, Rzymian, Arabów, Europejczyków itp. Ale zawsze kolonia żydowska zamieszkiwała w Hebronie. W XVI wieku kolonia żydowska została zdziesiątkowana przez Turków ale nadal trwała w tym miejscu. Kolejne masakry w XX wieku tuż przed wybuchem II wojny światowej doprowadziły do całkowitej likwidacji żydowskich osadników z Hebronu. Dopiero w drugiej połowie XX wieku gmina żydowska odrodziła się ponownie. Sytuacja Hebronu jest wielce charakterystyczna dla tego narodu - przywiązania do tradycji i przywiązania do miejsca.
To akurat trzeba zrozumieć - czym dla Żydów jest tradycja. Stąd też utworzenie państwa żydowskiego w innym rejonie świata byłoby całkowite sztuczne i takie państwo trwałoby tylko ze względu na sztucznie podtrzymywany proces.

Co do zaś ogólnego podboju tych ziem i to podboju biblijnego - tutaj też pojawia się wiele nieścisłości i nieporozumień. Po pierwsze biblijny opis wojen, podbojów na skalę biblijna jest jest już raczej uznany za mit. Tzn. ta skala jest opisem "ku pokrzepieniu serc". Podbój - o ile w ogóle był - przebiegał raczej na zasadzie przenikania się kultur, stopniowego włączania społeczeństw miejscowych w główny nurt. Widać to w biblijnej ewolucji pojęcia Boga, które to pojęcie stopniowa ewoluuje (tak przynajmniej mówią fachowcy ). Po drugie zaś: a który to naród jest prawdziwym autochtonem na swojej ziemi? Który nie przybył z innych rejonów nie wypierając "pierwotnych" właścicieli ziem? W Europie to tylko - podobno - Baskowie są przedstawicielami pierwotnych ludów zamieszkujących Europę przed najazdem ze wschodu przodków obecnych Europejczyków. Tak więc - sięganie do tysięcy lat przed narodzeniem Chrystusa - jest chyba jednak nadużyciem i szukaniem argumentów na siłę i raczej w złej woli.

Co do porównań do Korei Płd - to też można dostrzec różnice - jak i podobieństwa. Korea Płd jako państwo nie istniałby bez militarnej pomocy z zewnątrz - Tak jak Izrael. Zaś sztuczność podziału jednego narodu - na dwa i to wrogie państwa jest jednak widoczna. Gdyby nie oddziaływania państw trzecich takie "sztuczne" twory jak Korea Płn i Korea Płd nie powstałaby w wyniku wewnętrznej polityki. Powstałoby jedno państwo - czy to komunistyczne czy też demokratyczne. Chiny wspierały/wspierają Koreę Płn - USA Koreę Płd (choć w innej skali). Izrael natomiast jest samoistnym bytem, który wobec wrogiej postawy sąsiadów musi być wspierany i to nie dlatego, że jest sztuczny a dlatego, że dla sąsiadów jest m.in. obcym tworem przenoszącym na Bliski Wschód tradycję zachodnią i stanowi wyspę w świecie muzułmańskim.

[shiny_toy_gun]

zabawa trwa dalej, kochajmy Żydów [ pasi poprawnosc polityczna?]. Kochacie Grossa za ksiazke jedyna prawdziwa, ja mysle ze powinnismy sie przyznac ze ;kolokaust; wymyslili POACY, na kolana i obsikac sciane placzu. zydzi wymislili sobie antysemityzm...
Jakis smiszny zakomplescialy zyd wymysla 'se' bajeczke ala harry 'zyd' zamordowany poniewierany przez [takie fajne okreslenie] POLACZKOW. Ale nikt nie wspomina ze POLACZKI ratowali tych ludzi, narazajac swoje zycie, zycie swojeje rodziny.
Z tego co zauwazylem to fajnie poniewierac POLAKÓW, jasne plujmy, my nie mamy uczuc, ale powiedz cos na zyda - zaraz cie zniszcza.

Mam prosbe kochajmy zydydow, za ich antypolonizm, kochajmy - wyslijmy wielki bukiet roz. A napewno sie wk**wia,
bo im bardziej ich opluwacie tym sa bardziej silni.
Proponuje zignorowac ten smieszy halokaust, wypiac d**e na tych sztucznych ludzi i ich olac.

Czekam na 'komenty' nomen jakiegos [sorrki nie pamietam twej ksywy] u ktorego powiweala jedyna sluszna flaga w sygnaturce.
Mam pytanie jak jabym mial w podpisie flage polski to oczywiscie bylbym mniej wiarygodny.

Ps. Ave Palestyna. Kazdy ma prawo do wolnosci.

[NoMeansNo]

Jakis smiszny zakomplescialy zyd wymysla 'se' bajeczke ala harry 'zyd' zamordowany poniewierany przez [takie fajne okreslenie] POLACZKOW. Ale nikt nie wspomina ze POLACZKI ratowali tych ludzi, narazajac swoje zycie, zycie swojeje rodziny.

Wprawdzie to nie ten temat - ale w kwestii formalnej. Ukrywanie Żydów w czasie wojny - to także (ale nie jedynie!) był sposób na zarobek. Tzn. część Polaków ukrywających brała za to pieniądze i to pieniądze nie tylko na wyżywienie itp. Także i ci Polacy zostawali Sprawiedliwymi...
Ale ten temat nie dotyczy relacji polsko-żydowskich.

Czekam na 'komenty' nomen jakiegos [sorrki nie pamietam twej ksywy] u ktorego powiweala jedyna sluszna flaga w sygnaturce.

Hmmm. Biorąc pod uwagę to, że wstawiłeś swój post pod moim, a aluzja do mnie jest więcej niż czytelna - to zastanawiam się nad fenomenem internetu - tworzącego platformę do dyskusji dla każdego: bez względu na płeć, wiek, koloru skóry i inteligencję. Tej ostatniej trzeba posiadać tyle o ile - by przejść przez sito skomplikowanego procesu rejestracji. Dalej już żadnej krempacji...

[cisz]

Liczylam NoMeans... że nie odpiszesz Każdy może odpowiedzieć każdemu, ale raczej dyskutujmy na (mniej więcej) równym poziomie.

[snemies]

Mi też nie chce się rozdrabniać wiec odpisze ogólnie.
Z tego co napisałeś jasno wynika, że sie mylisz:) Otóż żadna ziemia nie jest nikomu (jakiemuś narodowi) dana na własność i po wsze czasy jakbyś chciał. O tym zawsze decyduje historia i ziemie przechodzą z rąk do rąk, możemy się tylko zastanowić czy dzieje sie to naturalnie czyli poprzez migracje ludności czy też wojny albo sztucznie czyli poprze decyzje polityczne wyłączające samych zainteresowanych (mieszkańców danej ziemi) vide podział Europy w tym granice Polski po 2 wojnie światowej.

Grób Abrahama niema tu nic do rzeczy. Jeszcze raz napisze, Państwo Izrael powstało w połowie XX wieku a nie 3000 tyś lat temu i w momencie jego powstania ziemie były w zdecydowanej większości zamieszkane przez innych i to od wieków, ciągle a nie od przypadku do przypadku. W takich okolicznościach jest to państwo sztuczne, stworzone decyzjami politycznymi a nie np napływem ludności bo ten masowo nastąpił dopiero po powstaniu tego państwa.
Dokładnie na tej samej zasadzie Grecja może żądać zajęcia ziem dzisiejszego państwa Była Republika Jugosłowiańska Macedonia (bo tek bodaj oficjalnie nazywa sie to państwo) i byłyby/są to żądania na wskroś niesłuszne....

ps. Dobrze, że piszesz o wielu wydarzaniach biblijnych jako o micie bo to tym bardziej jest podstawą do tego, że o ile zapewne oczywiście takie państwa w starożytności istniało to nie było jednak ono podstawą uzasadniająca powstanie w czasach nowożytnych nowego państwa Izrael. Są całkiem nieźle podbudowane hipotezy umieszczające państwo Dawida i Salomona na półwyspie arabskim, a nie w Palestynie

ps2. "Naród palestyński" tez jest sztuczny ale nie o to tu się rozchodzi.

Użytkownik snemies edytował ten post 27.03.2008 - 09:43

[NoMeansNo]

Tym razem sobie porozdrabniam - bo mogę.

Z tego co napisałeś jasno wynika, że sie mylisz:) Otóż żadna ziemia nie jest nikomu (jakiemuś narodowi) dana na własność i po wsze czasy jakbyś chciał.

ale ja o niczym takim nie mówiłem i nie pisałem.
Czasami pojawia się problemy z rozróżnieniem dwóch pojęć: akceptacji i zrozumienia. Gdy wchodzę na czerwonym świetle na skrzyżowania rozumiem, że może przejechać mnie samochód ale tego nie akceptuję (chyba, że mam skłonnosci samobójcze).
Tak więc ku sprecyzowaniu: rozumiem, że Żydzi są przywiązani do ziemi, konkretnej ziemi i całe losy tego narodu od momentu wypędzenia związane są z konkretnym fragmentem Bliskiego Wschodu. I cała historia biblijna (podporządkowana zresztą redukcji dysonansu poznawczego by jakoś wytłumaczyć zabór Kanaanu przez Izraelitów) mówi o tej ziemi. I nie twierdzę, że Palestyna jest im przypisana jako coś niezbywalnego nadanego prawami natury/boskim wyrokiem - w zależności od wyznawanego systemu wartości. Twierdzę, że są z ziemią związani tradycją, historią, wierzeniami itp. itd. I dzięki temu rozumiem czemu tam a nie gdzie indziej postanowili stworzyć swoją teraźniejszą siedzibę narodową. Czyli "wybór" Palestyny nie był podyktowany szczególnymi cechami Palestyny (aczkolwiek i też ten aspekt religijny był czasami podnoszony), która przez jakąś "szczególność" przypisana jest Żydom - tylko z tym, że utrzymali konsekwentną więź z rejonem, która to więź pozwoliła na wybranie tej a nie innej krainy geograficznej dla narodu żydowskiego. Czyli wybranie jakigokolwiek innego rejonu byłoby właśnie sztuczne.

O tym zawsze decyduje historia i ziemie przechodzą z rąk do rąk, możemy się tylko zastanowić czy dzieje sie to naturalnie czyli poprzez migracje ludności czy też wojny albo sztucznie czyli poprze decyzje polityczne wyłączające samych zainteresowanych (mieszkańców danej ziemi) vide podział Europy w tym granice Polski po 2 wojnie światowej.

Dokładnie. Dzieje się tak na drodze całkiem różnorodnych procesów. Obserwując losy nam najbardziej znane czyli losy i granice Polski widzimy jak wszystkie te procesy zachodziły w różnym natężeniu. Łącznie i oddzielnie. Granice tej części Europy są granicami stosunkowo młodymi i wyznaczane były przy braku większego zainteresowania kwestiami demograficznymi i przy braku specjalnych konsultacji ludności miejscowej - jeżeli trzeba było zachować odpowieni rozkład narodowościowy to podstawiało się wagony kolejowe. A i bywało, że decydowały się bez udziału bezpośrednio zainteresowanych społeczeństw.

Grób Abrahama niema tu nic do rzeczy.

Właśnie, że ma. Dlatego m.in. Żydzi (momentami absurdalnie) zamieszkiwali Hebron, dziesiątkowani przez kolejnych "właścicieli", wypędzani, dyskryminowani czasami i całkowicie masakrowani - konsekwetnie wracali liczym lemingi pchani jakimś tajemniczym i niezrozumiałym (dla nas) instynktem. Przykład grobu Abrahama pokazuje w pigułce czym dla Żydów jest przywiązanie do ziemi i jakie koszty są w stanie ponieść by zrealizować swój cel.

Przy okazji ma bardzo istotne znaczenia zarówno dla żydów jak i Arabów. Nie możesz apodyktycznie wyłaczyć tych kwestii - by dopasować do swojej tezy. Zarówno Żydzi jak i Arabowie szczególną rolę przykładają do religii i to w sposób aż nadmiernie ortodoksyjny, który to sposób nie jest znany w kulturze chrześcijańskiej. A i religia odgrywa nieporównywalną rolę w funkcjonowaniu samego "świeckiego" państwa oraz kultury narodowej. Może to i być w naszym kręgu kulturowym trochę dziwne - ale jeżeli chce się zrozumieć sytuację panującą na Bliskim Wschodzie - trzeba to zrozumieć (no a niekoniecznie zaakceptować )

Jeszcze raz napisze, Państwo Izrael powstało w połowie XX wieku a nie 3000 tyś lat temu i w momencie jego powstania ziemie były w zdecydowanej większości zamieszkane przez innych i to od wieków, ciągle a nie od przypadku do przypadku. W takich okolicznościach jest to państwo sztuczne, stworzone decyzjami politycznymi a nie np napływem ludności bo ten masowo nastąpił dopiero po powstaniu tego państwa.

Ale to jasne kiedy powstało państwo Izrael. Zgadza się też, że te ziemie byłi i zamieszkane, aczkolwiek w momencie powstania Izraela stosunek ludności żydowskiej do arabskiej przedstawiał się jakże odmiennie i nie można już mówić o mniejszości. Powtarzanie po raz n-ty tego, że Żydzi na swoją siedzibę narodową tylko około 10% terytorium Palestyny juz chyba nie jest potrzebne.

Dokładnie na tej samej zasadzie Grecja może żądać zajęcia ziem dzisiejszego państwa Była Republika Jugosłowiańska Macedonia (bo tek bodaj oficjalnie nazywa sie to państwo) i byłyby/są to żądania na wskroś niesłuszne....

... i pewnie dlatego Macedonia w wyniku sprzeciwu Grecji musi nosić dziwaczną nazwę. A podobieństwo o których wspomniałes jest li tylko iluzoryczne. Porównywanie struktur narodowościowych jest bardzo mylne.

Są całkiem nieźle podbudowane hipotezy umieszczające państwo Dawida i Salomona na półwyspie arabskim, a nie w Palestynie

Akurat nie. To rózne teorie mówiące o odnalezieniu (około 40 nazw), które moga przypominać nazwy miejscowości biblijnych. Tyle, że istnieje coś takiego jak archeologia biblijna, która wydobywa na powierzchnię konkretne artefakty z wykopalisk prowadzonych na terenie obecnej Palestyny - niestety dla wczesniejszej teorii są to namacalne ślady pozostawione przez Izraelitów - łacznie z pokrywającymi się opisami biblijnymi - źródłami pochodzącymi z niezależnego od Izraelitów żródeł egispkich i rzymskich. Chyba Rzymianie wiedzieli już kogo szturmowali w Świątyni a i skarb z niej zdobyty był opisywany w wielu rzymskich źródłach. Np. taki grób Abrahama - niechce się jakoś przesunąć na półwysep arabski a każdy (przy odrobinie szczęścia) - może sam się o tym przekonać. Z tymi teoriami jest taki mały jeden problem - "spisek" dotyczący Palestyny musiałby być już ukuty około tysiąca lat przez narodzeniem się Chrystusa a i współczena archeologia powinna się zadziwić np. znajdując ślady po Filistynach (którzy walczyli z Izraelitami wedle przypisów biblijnych) nie w tym miejscu co trzeba.

[_Silent_]

Nie ma archeologicznych dowodów na istnienie państwa Salomona, a jeżeli już, to świątynia wybudowana przez niego znajdowała się pareset km na płn. Tam po prostu znajduje się coś co względnie odpowiada opisowi biblijnemu.