26 odpowiedzi w tym temacie

[iniside]

Nie istnieje coś takiego jak 100% szansa, możliwość itp. Zawsze jest prawdopodobieństwo, że nie mamy racji, choćbyśmy nie wiem jak byli pewni. Aczkolwiek to, że nie jesteśmy sami we wszechświecie stawiałbym na 99,(99) %

To zalezy. Jeśli ciąg liczbowy jest rowny nieskoncznosci, to prawdopobientwo w nim rownierz rosnie do nieskonczonisci (do 100%). Przy zaloezniu ze wszechswiat bedzie sie wiecznie rozzerzal (bedzie nieskonczony), prawdopobienstwo zaistnienia inteligentnej cywilizacji w nim wynosi 100%.

[Chessman]

To prawda, ale to tylko teoria i żeby ją sprawdzić musielibyśmy żyć w nieskończoność, co jest niemożliwe. Aczkolwiek nie niemożliwe na 100%^^

[może tak może nie]

Powiedzmy że istnieje ogromna ilość planet na których powstać może życie. Myślę nawet, że słowo "powiedzmy" jest tu niepotrzebne i należy stwierdzić: tak, istnieje wiele takich miejsc we wszechświecie. Piszę to z taką ostrożnością, gdyż istnieje cała masa naukowców którzy uważają że Ziemia ze względu na specyficzne swoje warunki, jest jedynym takim miejscem. I nie są to jacyś nawiedzeni kaznodzieje, ale postacie z najwyższej naukowej półki, z noblistami włącznie. Takie podejście do tematu nazywamy "zasadą antropiczną", nie chce podpadać w takie skrajności dlatego przymrożę na nią oko.

Przejdę do samego powstawania życia, na które mamy rzekomo 100% szans. Szanse na powstanie życia z materii nieorganicznej w sprzyjających do tego warunkach, są rożnie oceniane i zależą generalnie od światopoglądu badacza. Wacha się to gdzieś pomiędzy 10 do potęgi 16-20 - w wypadku zatwardziałych ewolucjonistów, po 10 do potęgi 120 w przypadku kreacjonistów takich jak Gary Parker czy Duane Gish. Samo powstanie łańcucha protein o zawartości 100 aminokwasów, wylicza się za pomocą programów komputerowych na 1 do potęgi 40. Ja taki proces przyrównałbym do napisania 100-tomowej encyklopedii przy pomocy wora z milionami pojedynczych liter. Abstrahując od tego, czy takie litery będą sie trzymać, szanse na przypadkowe utworzenie materiału genetycznego w postaci DNA są takie, jak na wyciąganie losowych liter z worka, tak aby ostatecznie utworzyły wspomnianą, ogromną encyklopedie, bez zbędnego słowa, bez literówki, zgodnie z zasadami gramatyki i interpunkcji.

Jaki nie przyjęlibyśmy punkt widzenia, szanse na coś takiego są delikatnie mówiąc małe. Sa tacy co twierdzą że żadne (tak apropo sugestii Tatika) chyba.... że istnieje inteligenty projektant Broń Boże nie chce zachęcać tu nikogo do kreacjonizmu, jeśli ktoś zna moje posty wie że do tego mi daleko. Jedynie pokazuje, jak ma się rzeczywistość do wspomnianych "100% szans".

[Seboolek]

Ale jak juz w naszym układzie słonecznym znaleźli na Marsie jakies mikroorganizmy to pomyslcie co bedzie dalej Na jednym z ksiezyców Jowisza (Chyba) znaleziono dogodne warunki do zycia. Błękitna planeta. Poza tym ludzie myslą tak ze "Brak tlenu to brak zycia" A moze jakis organizm oddycha np. Azotem? Dwutlenkiem węgla? albo moze i Wogole nie oddycha. Tak samo ze Woda to główny składnik życia. A moze jednak jakies osobniki są które nie potrzebują wody bo zupełnie cos innego mają, coś czego człowiek jeszcze nie widział. Ja uwazam ze życie gdzies istnieje. W kosmosie nie raz jakaś asteroida udezy w jakąś planete i przyniesie organizmy.

[iniside]

duzo tekstu

Ciagle nie bierzesz pod uwage, zasadniczej sprawy. Zycie na ziemi, wcale nie musiało powstać na ziemi. Mogło powstać w zupełnie innym rejonie kosmosu. Są organizmy ekstremofilne zdolne przetwać w przestrzenii kosmicznej. Wystawione na niskie tempretury i wysokie promieniowanie.

[Mentoris]

Abstrahując od tego, czy takie litery będą sie trzymać, szanse na przypadkowe utworzenie materiału genetycznego w postaci DNA są takie, jak na wyciąganie losowych liter z worka, tak aby ostatecznie utworzyły wspomnianą, ogromną encyklopedie, bez zbędnego słowa, bez literówki, zgodnie z zasadami gramatyki i interpunkcji.

chyba.... że istnieje inteligenty projektant Broń Boże nie chce zachęcać tu nikogo do kreacjonizmu, jeśli ktoś zna moje posty wie że do tego mi daleko. Jedynie pokazuje, jak ma się rzeczywistość do wspomnianych "100% szans".

Udowodniłeś w ten sposób wysokie prawdopodobieństwo istnienia kreacjonizmu.
Co szans:
Ktoś, nie pamiętam już kto, powiedział: Twierdzenie że życie rozumne istnieje tylko na Ziemi, jest równie nieprawdopodobne jak to, że na obsianym pszenicą polu, wyrośnie dokładnie tylko jeden kłos.
Co do kreacjonizmu:
Inteligentny projektant, musiałby być naprawdę wielkim leniem, aby zaprojektować i stworzyć życie tylko na Ziemi, mając do dyspozycji, takie potężne zasoby planetarne we wszechświecie.

[może tak może nie]

Jak możemy się przekonać po tych astronomicznych sumach na prawdopodobieństwo spontanicznej genezy życie, nie za wiele o niej wiemy. Tak naprawdę to nie mamy pojęcia jak coś takiego zachodzi. Tym bardziej snucie fantazji o miliardach zamieszkałych planet - niczym w Star Treku, gdzie by Enterprise nie poleciał, tam bach! cywilizacja. Jedyne co nam zostaje to trzymanie się faktów, a fakty jak na razie mówią że poza Ziemią życia nie znaleziono, nawet mikroorganizmów. Snucie jakie przypuszczeń o życiu na Marsie, Europie, czy innych obiektach zakrawa o s-f. Trzymajmy się tego co wiemy i starajmy się wyrokować na tej podstawie, a nie tego co możemy wiedzieć i zastanawiać się o konsekwencjach tej przyszłej wiedzy. Wsłuchujemy się w niebo i obcych cywilizacji na dzień dzisiejszy jest tam jak na lekarstwo.

Zarzut iniside że nie biorę pod uwagę panspermii. Trudno jest wyrokować czy życie może się "roznosić" jeśli nie widać na horyzoncie nawet kandydatów (poza Ziemią) do takiej zabawy. Panowie, dowody, dowody! To są wszystko teorie, gdzie dowody na istnienie czegoś takiego jak panspermia? Gdzie te wszystkie planety i komety na których mamy życie, które ewentualnie gdzieś mogłoby się rozsiać?

Ewolucja, w stricte rozumieniu tego słowa nie mówi o powstaniu życia. Ewolucja tłumaczy jak życie ewoluuje, a nie jak powstaje. To że powstanie życia jest procesem tak trudnym do wywołania, wcale nie czyni mnie kreacjonistą. Wręcz przeciwnie, mogę zapewnić z całą pewnością że nim nie jestem. Jestem przy tym empirystą, i na tym metrze pola jakie na razie widzimy jest tylko jeden kłos. Nie przeczę, na sąsiednim metrze może być ich tysiąc...ale może i nie być w ogóle. Koncepcja Boga leniwego (tzw. Deus Otiosus), którą wymyślił jeden z wielkich ewolucjonistów Peter Atkins, bodajże w swojej książce "Creation Revisited", jest obrazowa i ja również mam nadzieje że nie żyjemy pośród martwej pustyni. To jednak nie daje nam wcale przyzwolenia, na wyrażanie sądów bez najmniejszych wątpliwości, że ta hipotetyczna pustynia jest w rzeczywistości lasem równikowym.

[Mentoris]

Jedyne co nam zostaje to trzymanie się faktów, a fakty jak na razie mówią że poza Ziemią życia nie znaleziono, nawet mikroorganizmów.

Jak daleko ludzkość udała się o matki Ziemi, aby wydawać sądy w tej sprawie? Może upłynąć jeszcze milion lat poszukiwań, co nie znaczy, że życia inteligentnego poza Ziemia nie ma.
Może i dowody są, ale nie chcemy ich widzieć. Kiedyś dawno dawno temu, wylądował na Marsie próbnik Voyager, którego jedynym głównym celem było sprawdzenie, czy na tej planecie istnieją jakieś mikroorganizmy. W tym celu pobrana została próbka marsjańskiej gleby i wrzucona do specjalnej pożywki. Gdyby mikroorganizmy tam istniały to powinien w tej pożywce zacząć się wydzielać gaz. Nie pamiętam już czy Tlen, czy Dwutlenek węgla. Gaz ten zaczął się wydzielać i zamiast oczekiwanego dowodu, świat ziemskiej nauki zareagował w panice: "To może być nieznana na Ziemi reakcja chemiczna!".
Tak więc dowód utopiono w czymś stworzonym na prędko. W "Nieznanej reakcji chemicznej".
Zamiast dowodu mamy coś nowego chemicznego i tajemniczego.
Rozumując w ten sposób, możemy zanegować dowolny dowód: Nawet żywy przedstawiciel innej cywilizacji, który pojawi się być może kiedyś na Ziemi, zostanie okrzyknięty nieznaną zbiorową halucynacją.

[iniside]

Zarzut iniside że nie biorę pod uwagę panspermii. Trudno jest wyrokować czy życie może się "roznosić" jeśli nie widać na horyzoncie nawet kandydatów (poza Ziemią) do takiej zabawy. Panowie, dowody, dowody! smile2.gif To są wszystko teorie, gdzie dowody na istnienie czegoś takiego jak panspermia? Gdzie te wszystkie planety i komety na których mamy życie, które ewentualnie gdzieś mogłoby się rozsiać?

Nie kandydatów bo:
-Metody wykrywania planet, poza układem słonczenym sa bardzo mało skuteczne. Pozwalją wykryć planety conajmniej wielkości Jowisza.
-Szukanie planet metodą przesunięcią dopplerowskiego, jst już po tym wzgledem bardziej skuteczne, jednak bardzo mało wydajne.
Niestety wyrokujesz swoje "dowody" na podstawie tego co wiemy. Jak kolwiek mozna tak robić, to jest to mało skuteczne. Astrobiologia, Astrofizyka to dziedziny w duzej mierze opierajace się na teoriach, która można mniej lub bardziej matematycznie weryfikować. Nauka znacznie wyprzedziła postęp technologiczny, i to co wiemy teoretycznie, ciężko jest zbadać bo zwyczajnie jesteśmy zacofani.
Gdbyśmy mogli podróżować przez wszechświat ot tak pstryk i jesteś to można by go badać w sposób obserwacyjny. Póki co, moge cie zapewnić, że organizmy ekstremofilne są w stanie przetrwać na kometach i w innych ekstremalnych warunkach. A to ze ich dotychczasz nikt nie widział. No cóz, cięzko szukać ekstrmofilnych bakterii przy uzyciu teleskopu.. Podobnie jak cięzko zobaczyć jak dokładnie wygląda planeta 4 lata świetlne od nas.

To że powstanie życia jest procesem tak trudnym do wywołania, wcale nie czyni mnie kreacjonistą.

To że mówisz, trudnym to w tym momencie czysta spekulacja, podobna do inteligetnych istot pozaziemskich. Dlaczego ? Ponieważ, żeby ocenić czy ten mechanizm jest trudny czy nie, to najpierw trzeba wiedzieć jak on działa. O tym narazie nie mam pojęcia..

Gdyby nie nauki teoretyczne, to byśmy dalej siedzieli w jaskini i kamienie łupali.

[może tak może nie]

Dyskusja o możliwości przenoszeniu życia pomiędzy planetami przyrównałbym do dyskusji o kolorze czapki krasnoludka. Mimo że nie potrafimy potwierdzić że krasnoludki istnieją, to już żywimy przekonanie co do ich kolorów czapek. Jest to takie same metodologiczne wahnięcie. Aby debata o panspermi nabrała rzeczywistego kolorytu, przydałoby się znaleźć choćby dwa miejsca gdzie istnieje życie - i wtedy zastanawiać się czy powstały niezależnie od siebie, czy jedno z nich jest zapożyczone od drogiego. Jaki ma sens polemiki czym najlepiej dojechać z miejscowości Y do miejscowości X, czy samochodem czy pociągiem, a może samolotem, skoro nie wiem gdzie X się znajduje, jak daleko, w którym kierunku i czy w ogóle miejscowość X istnieje. Tym bardziej ewentualna możliwość dojechania samochodem do hipotetycznie istniejącego X, w żaden sposób nie czyni go bardziej realnym - tak jak ewentualna możliwość panspermi, w żaden sposób nie czyni bardziej realnym hipotetycznego życia na innych planetach.

Oczywiście dedukowanie, przy pomocy (jeszcze)niepotwierdzonych teorii nie jest w nauce niczym niezwykłym. Ale już podpieranie się takimi teoriami w dowodzeniu czegoś, a więc w dochodzeniu do prawdy z pomocą niepotwierdzonych przesłanek, nie ma żadnej wartości. Nie można żywić przekonania, nie można rozstrzygać jakiejś kwestii wyłącznie przy pomocy hipotez! Ułomność naszych przyrządów którymi szukamy życia, wcale nie czyni go bardziej realnym, co widzę że Iniside sugerujesz. To że za ścianą mojego pokoju ktoś stoi, a ja siedząc przed komputerem nie potrafię tego stwierdzić, wcale nie czyni tą hipotetyczną postać bardziej realną. Nie rozumiem czemu mam zakładać że osoba ta istnieje, tylko dlatego że ja nie potrafię tego wystarczająco zweryfikować.

[Mentoris]

Opierając się tylko na takim stylu argumentacji, powinniśmy wszyscy zamknąć to forum jako nie mające racji bytu.
Logika to nie wszystko. Jak to ktoś ładnie powiedział: "Logiczne rozumowanie, jest to najpewniejsza droga do niepewnych wniosków"

[_MajoR_]

Jedyne co nam zostaje to trzymanie się faktów, a fakty jak na razie mówią że poza Ziemią życia nie znaleziono, nawet mikroorganizmów.

To że nie znaleziono po za ziemią żadnych mikrobów to nie oznacza że ich w przestrzeni kosmicznej nie ma…
Któryś z pojazdów Apollo „zabrał” na sobie ziemskie bakterie, które przetrwały warunki panujące na księżycu, kosmiczną próżnie, wysokie promieniowanie i temperaturę przy wchodzeniu w atmosferę…
Jeżeli ziemskie bakterie mogą podróżować w kosmosie to znaczy że gdzieś tam są inne mikroby być może z innych światów…