36 odpowiedzi w tym temacie

[Trajan]

Heh, nazywasz błędem w moim rozumowaniu bezsporny fakt, jakim jest nadanie inkwizytorom wyjątkowych uprawnień przez papieża?

Czytaj dokładnie, wyjaśniłem to już w poprzednim poście. Błędem jest wyciąganie wniosków uogólniających na podstawie jednostkowego przypadku. Wnioskowanie przez analogię należy do kategorii tzw. wnioskowań zawodnych, a już na pewno nie można w ten sposób opisywać historii.

Błąd w Twoim rozumowaniu polega na wyciąganiu pojedynczego faktu z kilkusetletniej historii inkwizycji i budowaniu kategorycznych twierdzeń na takiej podstawie. W badaniach nad historią takie działanie jest niedopuszczalne, gdyż konieczny jest wszechstronny ogląd całego całego zagadnienia i dopiero na jego podstawie móc określać jak było naprawdę. Przy analizowaniu historii inkwizycji jest to praca żmudna, gdyż zakres badań obejmuje kilkaset lat istnienia tej instytucji i odrębność przyjmowanych rozwiązań w poszczególnych okresach czasu, w poszczególnych obszarach geograficznych i rożnej genezie instytucji (vide inkwizycja Hiszpańska).
Słowem różnie wyglądały działania inkwizycji w różnych miejscach i okresach czasu i formułowanie sądów na podstawie polecenia dla DWÓCH inkwizytorów nie może stać się podstawą wniosków uogólniających.

Kiedy sądziła, że oskarżony zasługiwał na śmierć, oznajmiała mu, że Kościół nie może już nic dlań uczynić, że jest odcięty od Kościoła i pozostawiony ramieniu świeckiemu, to znaczy urzędnikom cywilnym. Ci mieli rozkaz spalić go żywcem; jeżeli się wahali, Kościół im groził ekskomuniką. (...) Takie były rządy, które Inkwizycja dominikańska ustanowiła na południu Francji i które rozciągała, kiedy mogła, na inne kraje chrześcijaństwa.

I znowu formułujesz wniosek uogólniający na podstawie casusu z jednego regionu (południowa Francja) i brak jest w dodatku przedziału czasowego w jakim miały mieć miejsce owe wydarzenia. Tekst dotyczy jednego miejsca, niewiadomego okresu czasu i brak informacji o faktycznych skutkach takich działań, ale Ty już wiesz, że "prawda jest taka"! Otóż nie, prawda nie wygląda w ten sposób, cytat dotyczy konkretnego miejsca i czasu. A historia inkwizycji to jak pisałem kilkaset lat i obszar całej prawie Europy i na podstawie jednego przykładu nie dowiemy się jaka jest prawda. Na tym właśnie polega błąd w Twoim rozumowaniu.

Zresztą biorąc pod uwagę procedury jakimi kierowało się oficjum taki scenariusz wydaje się co najmniej dziwny. Skoro
oskarżonemu udowodniono by herezję to po co angażować sądownictwo świeckie. A jeżeli herezji nie udowodniono, to po co robić delikwentowi problemy. Możemy założyć że mamy do czynienia z przypadkiem jakiś wyjątkowych nadgorliwców, trudno powiedzieć. A pamiętajmy, że region południowej Francji był bardzo specyficzny, ze względu na Katarów, to też i inkwizycja była tam zapewne inna niż gdzie indziej. Ale jest to specyficzny przykład i nie może być rozciągany na całokształt sytuacji w Europie. Nawet taki wyjątek nie zmienia przecież faktu, że GENERALNIE zasady i procedury wyglądały zupełnie inaczej.

Teraz zastosuję Twoją metodę poprzez przykład dotyczący tego samego zagadnienia
Uwaga: Chcecie poznać prawdę o inkwizycji? Oto ona:
Rozważymy mianowicie przypadek księdza Miguela Solano, heretyka i głosiciela herezji. Został on skazany na "przekazanie ramieniu świeckiemu" przez trybunał w Saragossie. Władza naczelna Inkwizycji, Suprema, nakazała odroczenie egzekucji i podjęcie prób nawrócenia. Gdy to nie przyniosło efektu, trybunał uznał go ponownie winnym. Tym razem Suprema wstrzymała wykonanie wyroku pod pozorem badań lekarskich - niestety, ksiądz Miguel okazał się być całkowicie zdrowym. Usiłując jakoś temu zaradzić, zarządzono szeroko zakrojony wywiad środowiskowy - gdy okazało się iż oskarżony chorował niegdyś na jakąś niegroźną chorobę, czym prędzej uznano iż jest on niespełna rozumu i sprawę umorzono.

Widzicie jak łagodna była to instytucja?! Robili co mogli aby delikwenta ocalić przed zgubą mimo udowodnionej winy i dopięli swego W ten sposób właśnie rozumujesz Przemo. Powyższy przykład nie może być podstawą do formułowania wniosków uogólniających, gdyż wiemy, że praktyka nie zawsze wyglądała w ten sposób (chociaż wiemy też, że kara śmierci stanowiła niewielki procent wyroków już w średniowieczu, od XVI w. już zaledwie 1% a później ułamek procenta). Ale stosując Twoją metodę mógłbym teraz stwierdzić: Oto jest prawda! I co? Widzicie jak łagodna to była instytucja?

Jeszcze raz podkreślmy z całą mocą chyba najistotniejszy aspekt całej sprawy. Celem i sensem istnienia inkwizycji nie było tępienie herezji dla samego tępienia inkwizycji. Zasadniczo spory doktrynalne rozwiązywano wewnątrz Kościoła poprzez różne dyskusje i debaty, mało kto zdaje sobie sprawę jak zróżnicowana i wielowątkowa była filozofia chrześcijańska w tym okresie. Zwalczanie herezji uznawano za konieczne z uwagi na konflikty społeczne, jakie były jej konsekwencjami. Różni heretycy zbierali w okół siebie czasem liczne grona wyznawców, kończyło się to często niepokojami. A niepokoje były ostatnią rzeczą na jakiej zależało władcom i kościelnym i świeckim w tym okresie. Zresztą bywało i tak, że herezje miały charakter zbrodniczy i niektórzy heretycy nawoływali do rabunków, czy nawet morderstw. To konsekwencje społeczne herezji były przyczyną utworzenia inkwizycji. I tak jak Kościołowi zależało głównie na duszach i przez to dopuszczał on możliwość dyskusji i polemik, tak władza świecka dążąc do zaprowadzenia porządku, gdy mogła mordowała heretyków jak leci na podstawie prawa świeckiego.

Garść ciekawostek dla zainteresowanych tematem:
W wątku poświęconym inkwizycji opisałem jak wyglądała procedura sądowa i na dlaczego była tak wielkim wkładem w rozwój praworządności. Ale ostatnio natrafiłem na coś jeszcze. Pisałem już o wprowadzeniu biegłych, obrońców z urzędu (posiadanie obrońcy było PRZYMUSEM), wieloinstancyjność a do tego dodać należy jeszcze przeprowadzanie obdukcji lekarskiej przed postępowaniem i wprowadzoną przez inkwizycję instytucję zwolnienia za dobre sprawowanie
Inkwizycja wprowadziła wiele instytucji, które dzisiaj są podstawą sądownictwa w państwie prawnym.

Arsenał orzekanych kar był dość szeroki. Ich dolegliwość zależała od rodzaju przestępstwa, statusu społecznego i finansowego oskarżonego oraz stopnia okazanej skruchy. Bardzo popularne były kary finansowe (grzywny lub przepadek mienia), nakładano też często pokuty duchowe. Pokutą mogło być słuchanie Mszy świętej, odmawianie różańca czy Psalmów. (Podobnie było w Inkwizycji Rzymskiej - np. Galileusz został skazany na odmawianie raz w tygodniu, przez trzy lata siedmiu psalmów. Ponieważ był człowiekiem wierzącym, po zakończeniu tej kary , kontynuował odmawianie tych psalmów aż do końca życia). Stosowano też wymóg podzielenia się majątkiem z ubogimi, poszczenia w wyznaczone dni itp. Niekiedy stosowano kary "indywidualne" - np. zakaz wykonywania zawodu akuszerki (Walencja 1607) czy zakaz gry w karty i kości (Toledo 1685, sprawa bluźniercy Lucasa Moralesa).

Mitem są również rzekome częste tortury (o obostrzeniach w ich stosowaniu pisałem w wątku o inkwizycji). Do stosowania tortur w przewodzie sądowym zniechęcały procedury samej Inkwizycji - bowiem jeśli więzień "pokonał" tortury - sprawa była umarzana (co prawda w pewnym okresie zdarzało się, iż osobnik ten lądował w ramach pokuty na pewien czas nawet na galerach). Nie była to możliwość czysto teoretyczna - stosunkowo wielu więźniów w ten sposób uzyskiwało wolność. źródła podają przykładowo, iż na auto (ogłoszeniu wyroku) w 1594 roku w Walencji umorzono z powodu "pokonania tortur" 53 z ogólnej liczby 96 spraw. Jak pokazują badania archiwalne tortury były stosowane w ok. 10% śledztw. Innym czynnikiem był wymóg oględzin lekarskich przed przystąpieniem do tortur. W przypadku złego stanu zdrowia lekarz po prostu zabraniał ich stosowania.

Oczywiście należy zakładać, że zdarzały się w tej sprawie nadużycia - świadczą o tym reprymendy naczelnej rady Inkwizycji (tzw. Supremy) z lat 1484, 1488, 1500, 1561, 1575, 1627, 1630 i 1667. Jednak nadużycia te nie były tolerowane, a znane z literatury opisy (czytaliście Studnie i wahadło E.A.Poe ?) należy włożyć między bajki.
Kolejną ciekawostką jest to, że inkwizytorzy - zgodnie z Kodeksem Kanonicznym - nie mieli prawa obecności podczas tortur.

Dodam jeszcze fragment wstępu do książki "Prawdziwa historia inkwizycji", której autorem jest Rino Cammillieri:
"Duński specjalista Gustaw Henningsen obliczył, że w ponad pięćdziesięciu tysiącach procesów przeprowadzonych przez półtora wieku działania inkwizycji karę śmierci zasądzono jedynie w małym procencie wszystkich wyroków. Nie wiadomo, ile spośród nich rzeczywiście wykonano. Już to wystarczyłoby do obalenia mitu o "milionach ofiar" inkwizycji. Inni specjaliści zauważyli, że czary, zjawisko bardzo bliskie inkwizycji, nie miały z nią nic wspólnego. Na przykład inkwizycja hiszpańska, uznawana za szczególnie okrutną, wręcz ratowała życie domniemanych czarownic, traktując je jako ofiary przesądów i chroniąc przed okrutną karą. Odkryjemy, że czary były zjawiskiem nowym (popularnym przede wszystkim w krajach protestanckich), którego nasilenie przypada na wieki XVI i XVII. Zobaczymy także, że inkwizycja przeciwnie, niż się sądzi, w niewielkim stopniu zajmowała się "wolnomyślicielami"; w większości przypadków traktowała ich jako "wewnętrzną sprawę" Kościoła. Przed władza kościelną odpowiadali prawie wyłącznie księża i mnisi."

Berith-->

Czyli twierdzisz, że jesteśmy jak zwierzęta? Bo przecież według tego co mówisz to jasno wynika. Twierdzisz, że gdyby nie religia człowiekiem rządziłby instynkt? Że wszyscy by się zabijali o kromkę chleba?

Dlaczego rozważasz jedynie skrajności? Czy jedyną alternatywą dla przestrzegania zasad moralnych musi być powrót do stanu natury w wersji Hobbesa? Nie wydaje mi się

Ale po pierwsze - moralność może mieć różne oblicza. Człowiek może przestrzegać zasad moralności której zasady są daleko sprzeczne z np. Twoim czy moim pojmowaniem nakazów moralnych. Moralność zmienia się w zależności od kultury i jej ewolucji. Natomiast chrześcijaństwo formułuje spójny i niezmienny system norm postępowania, który nie ulega zmianie. Choć niektóre kościoły protestanckie mają na ten temat inne zdanie - zasadniczo sprzeczne z własnymi zasadami, raczej źle na tych eksperymentach wychodzą

O co mi chodzi. Otóż np. w starożytnym Rzymie nie uważano za nic zdrożnego posiadanie niewolnika. Zniewalanie i władanie życiem innych było normą. A chrześcijaństwo potępiało takie stawianie sprawy. Rzymianie mogli w tym zakresie przestrzegać zasad moralnych, ale nie przestrzegali zasad płynących z dekalogu, czyli reguł, które dziś uznamy za słuszne. Podobnie w Sparcie zrzucanie kalekich dzieci ze skały nie było niczym niezwykłym, ale moralność ewoluowała i przez wieki nie stosowano takich praktyk. Dopiero w ostatnich latach lekarze w Holandii zaczęli stosować eutanazję w przypadku urodzonych dzieci dotkniętych różnego rodzaju upośledzeniami (zamiast szukać leku na ich przypadłości, w innych krajach dzieci takie poddaje się rehabilitacji i leczeniu). Lekarze również wpadli na pomysł, aby ludziom dotkniętym depresjom umożliwiać eutanazję, zamiast ich leczyć (przypomnijmy na wszelki wypadek, ze depresja jest chorobą umysłową, której mogą towarzyszyć skłonności samobójcze, chorych należy wyciągać z depresji a nie umożliwiać im rozstanie się z życiem). Oczywiście KK ma ma w tym temacie inny, wciąż przez wieki ten sam, niezmienny pogląd.

Słowem moralność może się zmieniać, ale nie moralność oparta na uczciwie pojmowanej religii. Dlatego też wkład
chrześcijaństwa w przestrzeganie zasad moralnych jest niebagatelny.

A wracając do Twojego pytania sądzę, że niestety ludzie mają tendencje do dążenia ku złu. mamy empiryczne przykłady z mocno zlaicyzowanych społeczeństw, gdzie praktyki uznawane za niemoralne przez nas są praktycznie rzecz biorąc stawiane na piedestale i niestety powszechne (ostatnio czytałem, że w Anglii 10% dziewczyn poniżej 16 roku życia cierpi na choroby weneryczne). Dlatego religia wraz z dekalogiem są potrzebne.

Wspominałem już o klonowaniu

Wiesz, wiele aspektów klonowania jest nieetycznych z każdego, nawet mocno laickiego punktu widzenia. Nie trzeba być katolikiem, żeby potępiać zabawy czyimś życiem.

powiem jeszcze o chrzcie, komunii i bierzmowaniu, które to rzekomo ma być naszym świadomym wyborem, a odbywa się gdy jeszcze nie możemy o sobie decydować

O ten przymus możesz mieć pretensje do swoich rodziców a nie do Kościoła
Zasadniczo większości ludzi nie wadzi to, że przystąpią do sakramentów, i tak możesz przecież obrać potem drogę życia jaka Ci się podoba. Zresztą, chciałbym żeby wszelkie ograniczenia nakładane na ludzi miały tak "ciężki" charakter.

Wartości jakie przez wieki kształtowały się w naszym kręgu cywilizacyjnym wykształciły stan pewnej emancypacji jednostki. Wykształciły się konkretnie różne prawa jednostki oparte na przyrodzonej godności osoby ludzkiej. To odróżnia nas od np. kręgów kultury arabskiej, czy części obszarów Azji. Uczeni zajmujący się genezą tego stanu rzeczy jako punkt wyjścia stawiają myśl filozoficzną judeochrześcijańską z jej założeniami aksjologicznymi. Dodajmy, że podstawy te kształtowały się w okresie średniowiecza i są dziełem głównie myślicieli chrześcijańskich (dobrym przykładem może być np. tomistyczna koncepcja "prawa do oporu"). Nasza cywilizacja została po prostu ukształtowana przez chrześcijaństwo, ludzie nie zdają sobie sprawy ile zawdzięczamy tej religii. Dlatego jak czytam teksty o tym, że "religia tworzy podziały" i lepiej by było gdyby jej nie było, to nie wiem, czy śmiać się czy płakać.

Nie zapominajmy, że przecież Bóg i Jezus to jedna i ta sama osoba, prawda?

Bóg Ojciec, Jezus Chrystus i Duch Święty to jedna boska osoba, ale nie w naszym ziemskim rozumieniu tego pojęcia. Nie stoi to w sprzeczności z tym, że Jezus określa siebie jako drogę do Ojca.

[Mariush]

Zobacz jaki jest wynik ankiety i wyjaśnij, dlaczego, skoro jak twierdzisz religie łączą, to społeczeństwo o tym nie wie?

Wyrażę swoją opinie w tej sprawie.

Tworzenie podziałów nie mieści się w założeniach doktrynalnych żadnego mi znanego, współczesnego systemu religijnego. To ludzie poprzez swoją wrodzoną chęć dominacji nad innymi (nomen omen piętnowaną m. in. przez chrześcijaństwo) wypaczają sens religii.

A wygląda to tak:
"Moja religia jest prawdziwa, a Ty musisz to przyjąć, uwierzyć że tak jest."
Powyższe, mające rozkazujący i narzucający charakter stwierdzenie, to zwykle efekt braku lub niedostatku argumentów podpierających owe stanowisko. Bolączką większości ludzi jest brak najbardziej przekonującego świadectwa, jakim jest przykład własnego życia - wszystko zwykle kończy się na słowach. Często, aby uczynić swą propozycję jeszcze bardziej "przekonującą" urządza się niszczycielskie krucjaty (także słowne) przeciw innym systemom religijnym - to już jest prawdziwa porażka.

A powinno być tak:
"Moja religia jest prawdziwa, a Ty jeśli się tylko zdecydujesz, przyjmiesz to i uwierzysz"
Powyższe stwierdzenie to propozycja. Propozycja, którą można dobrowolnie przyjąć lub odrzucić. Sama w sobie praktycznie nie ma żadnej większej mocy, ale w połączeniu ze świadectwem własnego życia, może być naprawdę przekonująca. I to wszystko.

To ludzie stwarzają podziały, nie religie.

[Trajan]

Zobacz jaki jest wynik ankiety i wyjaśnij, dlaczego, skoro jak twierdzisz religie łączą, to społeczeństwo o tym nie wie?

Tę kwestię poruszyłem już w tym wątku, np. poście z 21 września 2007, 16:11 i kolejnym, nie będę tego po raz trzeci powtarzał.

Przecież Ty takie zabiegi stosujesz cały czas. Twierdzisz, że twoja tez to norma, a wyjątki od niej to uogulnienia. Zacytuję jeszcze wiele takich "wyjątków".

Jeżeli masz na myśli moje tezy o "bilansie" działalności inkwizycji, to przecież przedstawiam ogólne prawidłowości wraz z argumentami przemawiającymi za nimi. Ty natomiast opisujesz jakąś jedną konkretną sytuację i na jej podstawie tworzysz uogólnienie. To jest dość istotna różnica. Co z tego że dwóch inkwizytorów miało specjalne uprawnienia, skoro tysiące innych przez setki lat działało w zupełnie inny sposób. Ja nie zamierzam negować faktu działalności tych dwóch, ale piszę również o całej reszcie i wyciągam wnioski na podstawie całokształtu zjawiska. A Ty dostrzegasz jedynie tych dwóch i ich przypadek a całą resztę pomijasz milczeniem.

Teoretycznie nie wiemy. Jednak nie ma to nic do rzeczy. Bo bezspornym faktem jest, że w tej konkretnej sprawie, papież nadał wyjątkowe uprawnienia.
Ale pomyśl, czy myślisz, że inkwizytorzy nie wykonali by polecenia papieża? Poza tym bardzo prawdopodobne jest, że dostali takie uprawnienia na własną prośbę.
Jeśli masz ochotę, to grzeb w dokumentach, żeby udowodnić, że nie korzystali z tych uprawnień. Mnie wystarczy fakt ich nadania.
Jakoś nie było Ci wygodnie komentowanie tego, więc przypadkiem pominąłeś?

Przemo, czy mam zacząć wklejać wszystkie fragmenty moich wypowiedzi do których nie raczyłeś się odnieść z powodów w które nie mam zamiaru wnikać? Chcesz tego?

Skoro nalegasz na komentarz, proszę bardzo. Nie neguje nadzwyczajnych uprawnień wydanych JEDNORAZOWO przez papieża DWÓM inkwizytorom. Być może korzystali z nich i rozrabiali na całego w tych północnych Niemczech.
Ale nie wiem jak to się ma do kilkusetletniej historii całej inkwizycji w różnych krajach.

Piszesz o przypadku dwóch inkwizytorów w północnych Niemczech ze specjalnymi uprawnieniami. No to podam hmm "przeciwprzykład" z Hiszpanii, gdzie władze inkwizycji nie uległy powszechnej w XVI wieku manii polowań na czarownice. W 1530 roku rozesłano okólnik zalecający ostrożność, zaś wkrótce potem Suprema (wysoki organ inkwizycji) nakazała przesyłanie do siebie wszystkich wyroków do zatwierdzenia - i z reguły je łagodziła. Ograniczono także dowolność postępowania, żądano dowodów iż taka czy inna szkoda nie mogła powstać z przyczyn naturalnych, lecz jest efektem działania magicznego. Wszystko to prowadziło do niechęci ze strony sędziów świeckich, którzy orzekali w sprawach o czary znacznie wyższe wyroki i czynili to dużo łatwiej. Niechęć ta była tym większa, że inkwizycja zabroniła przekazywania swoich aresztantów sądom świeckim, gdyż równało się to częstokroć w praktyce wyrokowi śmierci. A gdy pewnego razu do Supremy inkwizycji hiszpańskiej dotarło doniesienie, że w jakiejś wsi w Pirenejach pojawiła się czarownica, posłano tam ojca Salazara, który po wnikliwym zbadaniu sprawy złożył sprawozdanie, na podstawie którego Suprema orzekła, iż oskarżenie kogokolwiek o czary może być herezją .

Ja: Skoro oskarżonemu udowodniono by herezję to po co angażować sądownictwo świeckie.
Przemo: przecież wyjaśniłem dlaczego. Żeby kościół miał czyste ręce.

Nie widzisz absurdu swojej wypowiedzi? Skoro udowodniono herezję to Inkwizycja bez problemu mogłaby wydać wyrok w majestacie prawa. Sąd świecki nie byłby jej do niczego potrzebny.

To jest zwyczajnie żałosny żart. Tak samo nie stosowny, jak np obrona faszyzmu, czy komunizmu.

Czy ja dobrze Cię zrozumiałem? Zarzucasz mi kłam? To śmieszne, masz głowę napakowaną propagandą i jak coś nie odpowiada Twoim wyobrażeniom to nie przyjmujesz tego do wiadomości. Naczytałeś się o czarnej legendzie inkwizycji i trudno Ci się przełamać, zaakceptować fakt, że uczyłeś się bzdur, mogę to zrozumieć, ale zaczynasz już przesadzać. Podaje dość liczne wszakże przykłady i argumenty jak wyglądała typowa działalność tej instytucji, ewolucja jej działalności i wskazuje różnice pomiędzy legendą a rzeczywistością. A Ty porównujesz to do obrony faszyzmu czy komunizmu. Wiesz, możesz mnie zakrzyczeć, skasować moje posty, a nawet dać mi bana, ale to nie sprawi, że będziesz miał rację.
Dlatego APELUJE DO CIEBIE! Ucz się historii z książek a nie z amerykańskich filmów!

Przecież to oczywiste. Inkwizycja była pierwowzorem policji politycznych i wiele późniejszych reżimów przejęło jej metody. Wrócę jeszcze do tego wątku w następnych postach.

Dlaczego z całego akapitu wyciąłeś jedynie odpowiadające Tobie zdanie i tylko do niego się odnosisz olewając resztę mojej wypowiedzi choćby we fragmencie o działaniach władz świeckich wobec heretyków? Wyciąć zdanie z kontekstu i wkleić je z "odpowiednim" komentarzem potrafisz, oj tak, to potrafisz.
Działania Heretyków często godziły w spokojne życie zwykłych ludzi (przypomnij sobie np. co wyczyniali Husyci). A jednak inkwizycja KOŚCIELNA wolała prowadzić z nimi dialog (początkowo), a w późniejszym okresie stosowała nowoczesne i w miarę sprawiedliwe postępowanie przed SĄDEM. Towarzyszył temu szereg czynników mających na celu rzetelność procesu a jakich konsekwentnie nie raczysz zauważać. Jeżeli uważasz, że to są metody policji politycznej, to chciałbym, żeby na świecie istniały tylko takie policje polityczne, nie byłoby tylu ofiar.

Wyobraź sobie sytuację heretyka, który ma możność stanąć przed sądem inkwizycji, której zależy na jego duszy i nawróceniu, a obliczem sądu świeckiego, który chce śmierci delikwenta, żeby nie siał fermentu wśród ludzi. Co byś wybrał?

Przecież to co piszesz jest obłudą i kłamstwem. Kościół nie dopuszczał do dyskusji!!! Nie o wierze i o jej podstawach. Przecież jednym z przestępstw, które ścigała inkwizycja było właśnie nieprawomyślne myślenie. A ty masz czelność pisać, że dopuszczał możliwość polemiki?
Nie mogę się powstrzymać, Twoje wywodu, są żałosne.

Początkowo jedynym instrumentem do walki z herezją były właśnie polemiki intelektualne, specjalizowali się w nich mnisi z dwóch zakonów żebraczych Dominikanie i Franciszkanie. ("Historia Prawa Sadowego", Ewa Borkowsko-Bagieńska, wydanie 1, Warszawa 2006 - jak rozumiem prof. Bagieńska kłamie i jest żałosna?)
Jeżeli masz jakieś wątpliwości co do dysput i wielonurtowości myśli chrześcijańskiej w okresie średniowiecza polecam w szczególności "Historię Filozofii" Tatarkiewicza, tom pierwszy zawiera w sobie obszerne omówienie całości zagadnienia.
Także wyobraź sobie, że "mam czelność" pisać, że Kościół dopuszczał możliwość polemiki.
Ściganie herezji pojawiło sie dopiero później gdy zaczęła być ona niebezpieczna m. in. dla porządku społecznego i władców świeckich (vide choćby Katarzy). A i tak nie zamknięto drogi do polemik, przecież właśnie na polemikach koncentrowały się synody i sobory. A samych heretyków jak pisałem w różnych okresach i w różnych krajach różnie traktowano zarówno w zakresie tego czy powinni stanąć przed sądem i tego jak ich przed sądem traktowano.
Myślę, że ktoś postronny kto to czyta i kto ma jakieś pojęcie o historii miałby inne zdanie na temat tego, który z nas jest żałosny.

No to już wiemy o co chodziło Kościołowi. smile1.gif Właściwie dzisiaj chodzi o to samo. Jeśli oskarżony nie zasługiwał na śmierć, to wystarczyło go ograbić. Zechciej jeszcze dodać, że majątki skazanych na śmierć również przepadały na rzecz kościoła.

Przyczyna popularności kar finansowych nie zmieniła sie od starożytności do dziś. Jest to sposób karania stosowany w obec osób, których nie chce się więzić, a jednocześnie chce się w ich w miarę skutecznie powstrzymać od recydywy. Co jest lepsze niz danie po kieszeni. Ale Ty już wiesz "chodziło o pieniądze"! Zresztą jak ta teza ma się do Twoich wcześniejszych założeń, jakoby chodziło o wymordowanie wszystkich oponentów?

tzw. „pokój", czyli więzienie. Jednak inkwizycyjne więzienia były daleko gorszym losem niż stos. Jako jedno takie miejsce można wymienić Zamek św. Anioła w pobliżu Watykanu. (...) Raz dziennie otrzymywali — także na linie — bochenek chleba i dzbanek wody do picia. Jak wynika z kronik zamkowych, nikt nie przeżył tam dłużej niż trzy tygodnie. Ciała zjadały szczury, a kości pozostawały w lochach.

Brak podania okresu w jakim skazywano na owe więzienie. A np. więzienia w Hiszpanii charakteryzowały się tym, że pospolici przestępcy ażeby do nich trafić samooskarżali się o herezję. Warunki i wikt w nich był po prostu lepszy niż w więzieniach świeckich. W niektórych więzieniach istniała możność posyłania "na miasto" po wikt. Doszło do tego, że powołano specjalnego urzędnika, którego zadaniem było uważać, aby osadzony nie przepuścił w ten sposób całego swojego majątku.
Ale co ma temat więzień do stosowania kar kościelnych?

Wiesz co, doszedłem do wniosku, że skoro bronisz inkwizycji i starasz się wykazać, że była prawie dobrem, to nie mam o czym z Tobą rozmawiać. To nie moja bajka, żeby walczyć. Wierz sobie w brednie, jakie uznasz za stosowne. Mnie nic do tego. Ja znam inne fakty, które Ty bagatelizujesz. Lub w najlepszym razie przeinaczasz.

Widzę właśnie, że jesteś dość odporny na rzeczywistość, Twoja sprawa. Wbili ci do głowy legendę i wierzysz w nią zapewne z powodów ideologicznych. Pewnym paradoksem jest to, ze jesteś moderatorem na forum dla ludzi, którzy podobno szukają prawdy zamiast zadowalać się oficjalnymi bajeczkami.
Jedyne co na razie podajesz, to przykłady POJEDYNCZYCH incydentów dobranych tak, aby pasowały do Twojej tezy. Już pisałem dlaczego jest to metoda wadliwa, ale nadal konsekwentnie w to brniesz. Czy uważasz, że pojedyncze przypadki można porównywać z udokumentowanymi regułami jakiegoś innego postępowania? Zarzucasz mi, że bagatelizuje te Twoje przykłady, a ja jedynie dowodzę, że były wyjątkami od reguły. Ale na to już nie zwracasz uwagi podobnie jak na większość moich argumentów.
Zarzucasz mi również, że nie podaje źródeł... no to do tych wymienionych w tym poście i poprzednich (jak i wątku o inkwizycji) dorzucę jeszcze 'Dzieje Inkwizycji Hiszpańskiej' autorstwa Leszka Białego, "Inkwizycja Hiszpańska" autorstwa Henry'ego Kamena i "Prawdziwa historia inkwizycji", której autorem jest Rino Cammilleri. Nawet Vittorio Messori autor publikacji noszącej tytuł "Czarne karty Kościoła" obala mity dotyczące inkwizycji.

I jeszcze jedno, nie twierdzę, że inkwizycja była "samym dobrem" i jej historia ma same białe karty. Ale pokazuje, że nie była to instytucja tak "straszna", jak się powszechnie uważa, a często wręcz przeciwnie, wskazuje również pozytywne zjawiska jakie ze sobą niosła, instytucja prawne jakie stworzyła i domagam się jedynie uczciwe oceny całokształtu jej działalności, oceny wolnej od ideologicznego zacietrzewienia. ale jak widzę domagam się zbyt dużo.

Wiesz co zwyczajnie nie mam ochoty na rozmowy z Tobą. Właściwie to mdli mnie jak mam czytać Twoje posty.

Jeżeli nie masz ochoty ze mną rozmawiać, to po co mi odpowiadasz? Daj sobie spokój i idź na herbatkę. Co do mdłości, to może łyknij kropli żołądkowych, z reguły pomaga. A tak w ogóle to dziękuje, masz jeszcze jakieś miłe uwagi odnośnie mnie?

[Berith]

O co mi chodzi. Otóż np. w starożytnym Rzymie nie uważano za nic zdrożnego posiadanie niewolnika. Zniewalanie i władanie życiem innych było normą. A chrześcijaństwo potępiało takie stawianie sprawy.

Chrześcijaństwo nie zakazywało posiadania niewolników (na początku istnienia), ciężko mi będzie znaleźć stosowne fragmenty z Biblii (szczególnie ze względu na brak czasu), ale jeśli ich potrzebujesz to postaram się je znaleźć.

Podobnie w Sparcie zrzucanie kalekich dzieci ze skały nie było niczym niezwykłym

Przyznam, że niewiele wiem o Spartańskich zwyczajach, jednak tego typu sytuacje raczej występowały jedynie w legendach. A jeśli nawet te praktyki były prawdziwe, to wątpie aby chrześcijaństwo przyczyniło się do ich zmiany, zwłaszcza że jeszcze oficjalnie ono nie istniało.

Dopiero w ostatnich latach lekarze w Holandii zaczęli stosować eutanazję w przypadku urodzonych dzieci dotkniętych różnego rodzaju upośledzeniami

Zauważ że to rodzice o tym decydują. Jeśli nie chcą opiekować się tym dzieckiem, to decydują się na skrócenie jego cierpień i aborcję. Moim zdaniem jest to bardziej humanitarne, od porzucania dzieci na śmietnikach, co jednak nie znaczy że się z tym zgadzam.

aby ludziom dotkniętym depresjom umożliwiać eutanazję, zamiast ich leczyć (przypomnijmy na wszelki wypadek, ze depresja jest chorobą umysłową, której mogą towarzyszyć skłonności samobójcze, chorych należy wyciągać z depresji a nie umożliwiać im rozstanie się z życiem).

Tutuaj już się jednak zgadzam, moim zdaniem nie ma nic w złego w eutanazji, jeśli taką decyzję podejmuje osoba będąca "w pełni spraw umysłowych", oraz decydująca wyłącznie o sobie. Oczywiście powinny być ku temu jasne powody, gdyż wtedy nie możemy mówić o sprawności umysłowej.

Oczywiście KK ma ma w tym temacie inny, wciąż przez wieki ten sam, niezmienny pogląd.

Dobrze słyszeć, że jest w KK jednak coś co przez wieki się nie zmieniło.

A wracając do Twojego pytania sądzę, że niestety ludzie mają tendencje do dążenia ku złu.

W tym momencie nie dość, że w bardzo słym świetle stawiasz swoją rasę, to i Stwórcę, który to przecież stworzył nas na swoje podobieństwo. Owszem, mamy wolną wolę (podobnie jak i Stwórce), ale powinniśmy więc mimo wszystko mieć tendencję ku dobru, bądź równowadze. Jeśli jest inaczej, to oznaczać może tylko jedno - jesteśmy błędem Stwórcy!

Wiesz, wiele aspektów klonowania jest nieetycznych z każdego, nawet mocno laickiego punktu widzenia. Nie trzeba być katolikiem, żeby potępiać zabawy czyimś życiem.

To nie są zabawy - może to pomóc wielu ludziom "wskrzesić" swoich bliskich, a i przyczynić się do rozwiązania tajemnicy duszy.

O ten przymus możesz mieć pretensje do swoich rodziców a nie do Kościoła
Zasadniczo większości ludzi nie wadzi to, że przystąpią do sakramentów, i tak możesz przecież obrać potem drogę życia jaka Ci się podoba. Zresztą, chciałbym żeby wszelkie ograniczenia nakładane na ludzi miały tak "ciężki" charakter.

Ależ mi to nie wadzi (póki nie każą płacić za bycie katolikiem), jednak uważam że nie można mówić o naszej decyzji, ponieważ decyzję podejmują rodzice.

---

Post miałem zakończyć trochę innym stwierdzeniem, lecz słowa mariush'a są moim zdaniem idealnym podsumowaniem i zarazem zakończeniem całej tej dyskusji.

To ludzie stwarzają podziały, nie religie.

W myśl tego cytatu apelują o zakończenie dyskusji na ten temat i przyznanie, że to ludzie - czy to kapłani, czy też zwykli wierni winni są tworzenia się podziałów wsród ludzi.

[Trajan]

Berith--> zgadzam się, że dyskusji dalej nie ma sensu ciągnąć. Końcowa refleksja również w moim mniemaniu jest całkiem trafna. Odniosę się jeszcze do kilku kwestii.

Chrześcijaństwo nie zakazywało posiadania niewolników (na początku istnienia), ciężko mi będzie znaleźć stosowne fragmenty z Biblii (szczególnie ze względu na brak czasu), ale jeśli ich potrzebujesz to postaram się je znaleźć.

Szczerze mówiąc nie chcę się tu spierać, gdyż znam tę sytuację jedynie z opisu popularności chrześcijaństwa wśród niewolnych, a tłumaczy się to postulatami tej religii, głoszącej równość wszystkich ludzi. Nie znam oficjalnego stanowiska pierwszych chrześcijan wobec niewolnictwa. Ale sądzę też, że nie ma o co kruszyć kopii.

Przyznam, że niewiele wiem o Spartańskich zwyczajach, jednak tego typu sytuacje raczej występowały jedynie w legendach.

Niestety była to praktyka stosowana przez Spartan. Nie jest to legenda. A podałem ten przykład nie po to, aby udowadniać, że chrześcijaństwo w tej kwestii zmieniło ich poglądy, ale żeby ukazać, że moralność się zmienia.

Zauważ że to rodzice o tym decydują. Jeśli nie chcą opiekować się tym dzieckiem, to decydują się na skrócenie jego cierpień i aborcję. Moim zdaniem jest to bardziej humanitarne, od porzucania dzieci na śmietnikach, co jednak nie znaczy że się z tym zgadzam.

Ej, niedokładnie przeczytałeś co napisałem. Tu nie mowa o aborcji. Chodzi o dokonywanie eutanazji na już urodzonych, czasem kilkuletnich dzieciach dotkniętych różnego rodzaju upośledzeniami. Takie dzieci w większości krajów się leczy, rehabilituje itp, a w Holandii częsta jest praktyka ich zabijania. Nie widzę w tym nic humanitarnego, prawdę mówiąc ostatnio takie praktyki wobec upośledzonych stosowali hitlerowcy. Spotkałem się nawet z relacjami rodziny holenderskiej, w której urodziło się niepełnosprawne dziecko. Rodzice byli przerażeni tym, że wszyscy ich znajomi dziwili się, dlaczego nie zabijają swojego dziecka skoro jest upośledzone. To jest różnica pomiędzy naszą a ich moralnością.

W tym momencie nie dość, że w bardzo słym świetle stawiasz swoją rasę, to i Stwórcę, który to przecież stworzył nas na swoje podobieństwo. Owszem, mamy wolną wolę (podobnie jak i Stwórce), ale powinniśmy więc mimo wszystko mieć tendencję ku dobru, bądź równowadze. Jeśli jest inaczej, to oznaczać może tylko jedno - jesteśmy błędem Stwórcy!

Ludzie mimo, że są stworzeni na obraz i podobieństwo Boga w swoim życiu zmagają się z tym co powinni czynić, a tym na co mają ochotę, do czego "nakłaniają" nas różnego rodzaju popędy cielesne. Moim skromnym zdaniem wielu ludzi ulega popędom w różnym stopniu, przez to często dąży ku złu. A już w szczególności widać to na przykładzie społeczeństw zlaicyzowanych.
Ale gwoli ścisłości przynajmniej część myślicieli chrześcijańskich ma na ten temat inne zdanie twierdząc, że człowiek ze swojej natury dąży ku dobru.

Dziękuję za dyskusje

[Trajan]

Przecież to jest kpina z Twojej strony. A gdzie tu absurd??? Kościół chciał mieć czyste ręce. "Trybunały Inkwizycyjne NIE mogły jednak skazywać na śmierć, z powodu świętej zasady: „Kościół ma odrazę do krwi"." Dlatego robiły to rękami sądów świeckich!!!

Gdy chodziło o karę śmierci czy okaleczenia to tak, ale tylko i wyłącznie w tych przypadkach, wyrok sądu świeckiego można uznać za formalność, gdyż prawo świeckie surowo karało heretyków. Co nie zmiana faktu, że taką procedurę kończącą się karą śmierci stosowano w przypadku najwyżej kilku procent wyroków (w najkrwawszych porywach), a w późniejszych wiekach zaledwie ułamek procenta, np. przypadek słynnego de Torquemady jak wynika z dokumentów, to zaledwie 2%. Kary śmierci stanowiły margines wszystkich wyroków, więc i ta procedura była w praktyce działalności sądów czymś niecodziennym.

To dotyczy porównania z komuną więc się doczekałeś.

To ma być odpowiedź na moje argumenty? Konsekwentnie zmieniasz temat jak masz problemy z odnoszeniem się do niewygodnych Tobie treści. Czy napiszesz też coś od siebie, czy będziesz wciąż wklejał teksty z "racjonalisty". Nomen omen cześć przeinaczeń zawartych w tym jakże "obiektywnym" porównaniu już obaliliśmy w tym wątku, podobnie pisaliśmy już o zasługach chrześcijaństwa, w tym jego fundamentalne znaczenia dla ukształtowania się naszej cywilizacji. Komunizm i ideologie powstałe na jego gruncie są natomiast początkiem końca cywilizacji zachodu, próba znalezienia kilku mniej lub bardziej faktycznych czy w większości straszliwie naciąganych podobieństw (autor podobnie jak Przemo wybrał z kilkusetletniej historii chrześcijaństwa kilka faktów pasujących do tezy i przemilcza całą resztę, byle student na każdym wydziale historii za taki tekst dostałby ocenę niedostateczną, żenujący poziom publicystyki ale jak chodzi o "racjonaliste" to nihil novi sub sole) pomiędzy czarnymi kartami Kościoła a komunizmem nie zmieni tego, że chrześcijaństwo ma na koncie gigantyczne zasługi z jakich korzystamy do dzisiaj, a komunizm jest jedną wielką czarną karta w historii świata - ale działalność i konsekwencje komunizmu to już jest temat na zupełnie inny wątek.

Tylko jak można było rozmawiać skoro czytanie Biblii było zabronione? O tym zapomniałeś?

To też przeczytałeś na "racjonaliście"? Rok 1080 taa? Inne źródła poza enigmatycznym "1080 - zakaz czytania Biblii" tego nie potwierdzają.

Tak dla Twojej informacji. Dopiero Sobór w Tuluzie w 1229 roku wydaje zakaz posiadania i czytania Starego i Nowego Testamentu przez laików! Zakaz był motywowany działalnością katarów na tym obszarze (przypominam - Tuluza to południowa Francja). Zakaz dotyczy czytania Pisma Świętego w "języku pospólstwa" i dotyczył regionu południowej Francji.
Mam nadzieje, że zdajesz sobie sprawę, że zakaz nie dotyczył kapłanów (czyli nie laików), a to właśnie kapłani byli w większości wśród heretyków, których działalność i jej konsekwencje były niebezpieczne dla porządku społecznego. Także oni byli w większości wśród heretyków zdolnych do jakiejkolwiek intelektualnej polemiki
Także zakaz ten nie ograniczał w zasadzie możliwości polemik na gruncie inkwizycja - heretycy, gdyż nie dotyczył ludzi zajmujących się badaniem Pisma Świętego. W dodatku jak zaznaczyłem dotyczył południowej Francji. Na gruncie działalności inkwizycji polemiki bywały tak istotne, ze niektóre podręczniki dla inkwizytorów zawierają nawet zalecenia jak polemizować z heretykami.

Pierwszym ogólnym dokumentem kościelnym, w którym rzeczywiście ograniczono dostęp do Pisma Świętego, była konstytucja Piusa IV Dominici gregis rustodiae z 24 marca 1564. Zakazano w niej korzystać z niekatolickich wydań Pisma Świętego, ale przypominam, że XVI wiek, to okres w którym inkwizycja stopniowo (od dwóch wieków) ograniczała swoją działalność.

Coś, gdzieś przeczytałeś, ale za bardzo nie wiesz o co chodzi.

I ponownie coś Ci się pomieszało, przecierz to Ty jesteś mistrzem w opwiadaniu oficjalnbych bajek. Podlegałeś tak długo induktancji, że nie odróżniasz już rzeczywistości, z którą mamy do czynienia, od Swoich wyobrażeń.

Akurat tak się składa, że "oficjalna wersja" jaką zna większość ludzi to właśnie bujdy czarnej legendy. Piszesz, że podlegam indoktrynacji... Indoktrynacją nazywasz rezultaty badań setek historyków z całego świata, którzy obalają mity i fałsze z historii inkwizycji. Przyjacielu spójrz prawdzie w oczy, czarnej legendy w świetle współczesnej wiedzy po prostu nie da sie obronić.

"Współczesne badania naukowe obaliły "czarną legendę" inkwizycji, która - zapoczątkowana przez teologów i historyków protestanckich oraz przez filozofów doby oświecenia (...)"
("Historia prawa sądowego", Ewa Borkowska - Bagieńska)

Mdłości dostaję od ilości treści, a właściwie bełkotu o jednym i tym samym i od myśli, że mam na to odpowiedzieć. Mam jeszcze kilka innych zajęć ważniejszych, niż bezpłodna polemika z Tobą.

Piszesz o bredniach, piszesz, że jestem żenujący, piszesz o bełkocie, sporo argumentów jak widzę. To zaczyna być nudne, zresztą czy ja Cię zmuszam, żebyś mi odpowiadał czy co? Ale tak jak pisałem w poprzednim poście, to ile razy napiszesz słowo "bełkot" i "żenujące" nie spowoduje, że Twoje posty będą choćby trochę mądrzejsze i merytoryczne.

Pozdrawiam!