Moim zdaniem nie ma tu żadnej sprzeczności. Ludzie rozumieli i dalej rozumieją religię, tak, jak została im wyjaśniona. Ale dochodzisz do dobrych wniosków. Ludzie są i byli manipulowani, nie tyle przez religię, co przez jej hierarchów, używających religii do własnych celów.
Nie rozumiem na jakiej podstawie zakładasz, że religia zawsze jest instrumentem manipulacji. Owszem, zdążają się takie przypadki, ale częściej dopuszczają się takowych manipulacji władcy świeccy. Podstawowy błąd jaki popełniasz polega na uwypuklaniu występujących patologii jako normy i powszechnej praktyki. Nie ma podstaw by wysuwać takie wnioski.
Z całego dorobku religii świata zauważasz tylko tyle, że niektórzy używali jej czasem do własnych celów. To tak, jakbym usiłował zdyskredytować cały ruch ekologiczny i jego ideały na podstawie tego, ze niektórzy cwaniacy używają postulatów ekologicznych do finansowych szantaży przedsiębiorstw.
Zwracasz uwagę na jeden aspekt całej sprawy, aspekt wcale nie najistotniejszy z punktu widzenia całokształtu zjawiska jakie nazywamy religią. Zakładasz jakby, że religia po prostu służy do manipulacji, otóz nie jest tak, jest to margines. Może i chwytliwy medialnie i interesujący, ale margines. Kogo obchodzi, że Kościół budował potencjał intelektualny naszej cywilizacji przez półtora tysiąca lat z fenomenalnym rezultatem jakim jest dorobek naszej cywilizacji, skoro można sie przyczepić do tego, ze jakiś hierarcha wykorzystywał stanowisko do własnych celów. Nie zwracasz uwagi na całe realne i nierzadko namacalne dobro jakie płynie z religii a tylko na to, że bywa ona wykorzystywana. To jest brak obiektywizmu.
Religia nie służy do manipulowania ludźmi. Można wymienić szereg jej społecznych funkcji istotnych z całkiem pozareligijnych przyczyn. Ale skupić się można na duchowych wartościach niesionych przez religię. A te wartości konsekwentnie pomijasz, jakby ich nie było.
Tak jest nadal. Przykład? Mamy świetny, ojciec dyrektor.
Przykład Rydzyka jest o tyle nietrafiony, ze znajduje się on pod stałym obstrzałem ze strony Episkopatu, przed chwila słyszałem ze dwie takie wypowiedzi w wiadomościach. To jak to w końcu jest? Manipulują ci hierarchowie, czy krytykują manipulatora?
Znowu zwracasz uwagę na jeden aspekt sprawy - na postawę i działania samego Rydzyka. A uczciwy ogląd sprawy wymaga aby wziąć pod uwagę postawę Kościoła jako instytucji wobec tego jednego kapłana i jego mediów, ale to już nie pasuje do Twojej tezy.
Biblia, a zwłaszcza Stary Testament pełen jest sprzeczności. I nie ma żadnego problemu, żeby znaleźć dowolny werset, którym można umotywować dowolne działanie.
Biblia jest tekstem pełnym pola do interpretacji, wieloznaczności itp. Myśliciele, filozofowie i teologowie od dwóch tysięcy lat zajmują się jej treścią. Kiedyś miałem okazję słuchać interpretacji Pisma Świętego dokonywanych przez "fachowców" i byłem pod wrażeniem, potrafią wyciągnąć z przypowieści wiele znaczeń i interpretacji, czasem zaskakujących. A le zawsze są one zgodne z podstawowymi założeniami doktrynalnymi wiary. Nie można zatem dowolnie manipulować tekstem i manipulować tłumem. POZA sytuacją, kiedy wierni nie maja pojęcia o co chodzi i nie znają Pisma, dlatego Kościół zachęca do samodzielnego zgłębiania i poznawania zarówno Biblii jak i jej różnorakich interpretacji, przemyśleń filozofów itd.
Ty dostrzegasz jedynie możliwość manipulowania wiernymi, to spojrzenie stronnicze. Nie próbujesz dostrzec prawdziwego sensu badań nad Pismem Świętym, walorów duchowych i całej gamy przesłań dotyczących odpowiedzi na rożnego rodzaju pytania egzystencjalne. Znowu zauważasz jedynie margines sprawy.
Jesteś w błędzie, nowo powstające cywilizacje tworzyły, a raczej przejmowały wierzenia, od innych wcześniejszych, modyfikując je zgodnie z własnymi potrzebami. Dokładnie tak samo było z religią katolicką. (O tym notabene traktuje film).
Powyższy cytat jest odpowiedzią na moja wypowiedz:
Każda cywilizacja w dziejach powstała w związku z jakimś systemem wierzeń.
Nie zrozumieliśmy się, ja piszę o powstawaniu cywilizacji i roli religii w tym procesie. A ty piszesz o powstaniu religii, to dwie zasadniczo rożne sprawy.
Natomiast powstawanie religii o którym piszesz, to odrębny temat. W filmie mamy do czynienia z wieloma podanymi stronniczo informacjami, bez podania kontekstu całej sprawy. Autor filmu przyjął pewna tezę i dobiera do niej odpowiednie "argumenty". Spodobało mi się choćby kwestowanie istnienia Jezusa jako postaci historycznej, do tej pory się z takim stanowiskiem nie spotkałem. Nawet ateiści nie kwestionują tego, ze Jezus był postacią historyczną.
Także historiozoficzna teza o powstaniu religii jest zbyt ogólna, nie bierze pod uwagę konkretnych okoliczności i faktów. Natomiast faktem jest to, ze każda religia formując się przejmuje pewne elementy wcześniejszej tradycji i kultury. W końcu nic nie bierze się z próżni, a na pewno nie przyjęta przez ludzi forma wyznawania religii. Ale to są detale, w żadnym stopniu nie przesądzają o zasadności religii a już na pewno nie są argumentem przeciwko istnieniu Boga.
Do samej poruszonej przez Ciebie kwestii odniósł się homo scepticus w swoim poście, zakładam, że pisze prawdę o badaniach antropologów kultury, co niejako potwierdza moją opinię o treściach zawartych w filmie.
Skoro już chcesz wymieniać zasługi Kościoła to i ja się dołączę. żeby nie zanudzić czytających zatrzymam się na 12 wieku
.
No i widzisz, koniecznie chcesz podac jakieś negatywne aspekty historii Kościoła,a pomijasz fakty jakie podałem. :)Czy czynników i zjawisk jakie wymieniłem nie było?
Sa to gigantyczne zasługi Kościoła i niewygodnie przyznać, że miały i mają miejsce co?
KWESTIE HISTORYCZNE
Wpierw kilka ogólnych uwag.
Podajesz pewne fakty, postawy i opinie niektórych członków Kościoła w dodatku w dość specyficznych czasach.
Ale nie rozumiem w jaki sposób opinie, czasem absurdalne, pewnych duchownych sprzed półtora tysiąca lat mają być argumentem przeciwko religii, czy tez konkretnie chrześcijaństwu jako takiemu?
Omawiasz wpierw okres rzymski, nie za bardzo rozumiem co decyzje poszczególnych cesarzy mają wspólnego z Kościołem jako takim? To nie Kościół a imperator wydał edykty o jakich piszesz
Co do spalenia biblioteki aleksandryjskiej, to o ile dobrze pamietam spalono jakas jej część i to na rozkaz cesarza Teodozjusza.
435 r. — kara śmierci dla heretyków(wyraz heretyk z greki oznacza „wybór" określenie jakże trafne, religia katolicka przez całe wieki walcząc z herezją, walczyła z prawem dokonywania wyborów przez ludzi); wiek później wszyscy poganie zostają uznani za ludzi bez żadnych praw, w tym prawa do posiadania majątku
I znowuż przypisujesz czyny władz świeckich Kościołowi. Wiesz chociaż dlaczego władza tępiła heretyków? Otóż wszelkie ruchy heretyckie przyczyniały sie do niepokojów społecznych, które w tamtych czasach przybierały nierzadko dramatyczny przebieg i były ostatnim, na czym zależało władcom zarówno w Rzymie jak i później w całej Europie.
Tępienie heretyków miało podtekst polityczny i społeczny. Dość wymienić przykład zagrożenia jakim byli barbarzyńcy - arianie (jak np. Goci czy Wandalowie) w granicach imperium.
Zresztą powstała wtedy organizacja kościelna była czynnikiem jaki pozwolił wyjść Europie z cywilizacyjnej zapaści po upadku Rzymu. Cały dorobek cesarstwa przetrwał wraz z instytucją Kościoła, który przetrwał V wiek.
To właśnie Kościół był podstawą odbudowy organizacji państwowej, recepcji prawa rzymskiego i odbudowy cywilizacji na kontynencie po upadku Rzymu i tak było przez całe następne stulecia. Ale o tym już nie napisałeś
od VII w. Kościół posiada już ziemie, których wielkość dochodzi do 1/3 terenów całej Europy ( nasz polski Kościół mieścił się potem w tym właśnie przedziale)
Kościołowi z radością nadawano ziemie z uwagi na wysoką kulturę rolniczą jaka prezentował na gospodarowanych przez siebie ziemiach. Władcy nadawali owe grunty, nie musieli nimi dłużej zarządzać, a uzyskiwali (za wyjątkiem ziem immunizowanych) z nich pewne dochody. To było zjawisko powszechne w całej Europie.
wiek wcześniej wprowadzono system dziesięciny (istniejący aż do XIX w.), zagwarantowany potem prawnie przez Karola Wielkiego, a gdy dochodziło do dyskusji na temat jej płacenia, papież potrafił ekskomunikować winowajcę (jak np. miasto Florencję w XIII w. albo okręg Steding, który odmówili płacenia danin arcybiskupowi Bremy), a cesarz chrześcijański urządzić prawdziwy pogrom, jak wtedy gdy w 782 r. Sasi z powodu dziesięciny wszczęli powstanie i Karol Wielki kazał w Verden urządzić kaźń 4500 Sasów
Masz pretensje do Kościoła za politykę Karola Wielkiego?
Dziesięcina była poważnym źródłem przychodów Kościoła, który w tym czasie był państwem - mam na myśli konkretnie Państwo Papieskie. Papież był normalnym politykiem, to nie była sytuacja dobra dla religii, ale bardzo służyła sytuacji politycznej kontynentu. Papież - jak każdy władca państwa ważnego na arenie politycznej pilnował swoich interesów jak umiał, nie mam zamiaru usprawiedliwiać pewnych poczynań, ale weź pod uwagę, że można powiedzieć, że w owym czasie był on bardziej politykiem niż głowa Kościoła. A władcy musieli mu ulec, albo stawiać opór, to zależało od sytuacji wewnętrznej w kraju (vide Henryk IV).
Natomiast obciążenia fiskalne nakładane na poddanych przez władców świeckich były nieporównywalnie gorsze i w dodatku mniej pewne - władca robił co chciał i kiedy chciał, a często potrzebował pieniędzy. Dochodziło o ile dobrze pamietam do tego, że poddani dążyli do osiedlania się na gruntach kościelnych, bo tam było im lepiej
Sytuacja Kościoła w tym okresie miała się różnie, ale weź pod uwagę, że jest to również okres dużej aktywności cywilizacyjnej kościoła. Który wraz z religia szerzył po całej Europie wiedzę, kulturę , o czym pisałem w poprzednim poście. Natomiast wewnątrz Kościoła dążono do przełamania negatywnych tendencji. temu służył cały gigantyczny ruch kluniacki i decyzje wielu synodów i soborów z postulatami ograniczenia stanu majątkowego kapłanów i wieloma innymi. Ale o tym już nie napisałeś. Powstawały zakony żebracze itd. Celibat wprowadzono wtedy miedzy innymi dlatego, żeby księża nie zajmowali się rodziną i jej zabezpieczeniem a pracą na rzecz swoich duszyczek.Ale o tym już nie napisałeś
Spór o inwestyturę i konflikt ideologii papalnej z cesarską, to po prostu polityka i nic więcej
Część z duchownych postulowała np. zwierzchność soboru nad papieżem, ideologie były zróżnicowane jak cała filozofia wieków średnich.
Opinie o konieczności posłuchu dawanego biskupowi... nie wiem czy zauważyłeś, ale te czasy już minęły
Jeszcze jedno, jeżeli nie chcesz odnieść się na razie do całości tego co piszę, to spoko. Ale jedną kwestię uważam za istotną. Chodzi mi konkretnie o Twoje pretensje do podziałów jakie ma tworzyć religia. Żeby się nie powtarzać odsyłam do pierwszego z trzech akapitów jakie zacytowałem w swoim poprzednim poście pod hasłem "POPRZEDNIE POSTY"
EDIT: CIĄG DALSZY
"W tym tekście usiłujesz manipulować czytającymi i to z kilku powodów: "W tym tekście usiłujesz manipulować czytającymi i to z kilku powodów:
1. Komunizm, ani faszyzm nie miały w swych założeniach miłości bliźniego.
2. Nie wiem ilu ludzi żyło np. w czasach inkwizycji, ale przypuszczam, że są to wartości porównywalne z ofiarami komunizmu i faszyzmu. Więc siłą rzeczy są to wartości nieporównywalne.
3. Nie ateizm zbiera swoje żniwo, tylko rządy totalitarne. Zresztą pragnę Ci przypomnieć napis na wojskowych pasach żołnierzy niemieckich Gott mit uns (Bóg jest z nami)."
1. Co to ma do rzeczy, te dwa przykłady miały wiele różnych "szlachetnych" założeń, gdybyś się w nie wczytał. Hitler przecież też chciał dobrze, tylko ze nie dla wszystkich. A ja piszę o ateizmie a nie o totalitaryzmach.
2. Żartujesz prawda? jak możesz porównywać masowe rzezie i hekatomby z jednostkowymi przypadkami wyroków śmierci. Zajrzyj do tematu o inkwizycji. Masz całkowicie fałszywe wyobrażenie o inkwizycji, nawet najbardziej radykalne działania inkwizycji hiszpańskiej, podległej królowi a nie papieżowi, nie sięgają do piet jakimkolwiek masakrom totalitaryzmów. Inkwizycja ma na koncie niewiele ofiar, jak długo można powielać wielokrotnie obalana "czarną legendę"?
3. Przecież zastosowałem Twój sposób myślenia, o co masz pretensje
To nie religia wszczyna wojny, a ludzie wykorzystujący ją w sposób instrumentalny. A totalitaryzmy, w szczególności komunizm często odwoływały się do ateizmu, a nikt nigdy nie dokonał takich rzezi jak oni nawet w proporcjonalnym porównaniu liczby ludności w poszczególnych okresach.
Co do tematu Faszyzm - Watykan, to część "historyj" już obalono jako pewne manipulacja STASI w stosunku do działań papiestwa, było o tym głośno chyba ostatniego lata, a druga sprawa to upatrywanie przez Watykan w faszyzmie skądinąd wtedy jeszcze nieskompromitowanym za bardzo masakrami, obrony przed bolszewickim butem.
A w czasie wojny to właśnie Kościół w poszczególnych krajach udzielał ogromnej pomocy np. Żydom.
Czekaj, bo trochę się pogubiłem. Chcesz wmówić czytającym, że Katolicyzm nie przyznaje się do Starego testamentu? Ty obłudniku, ty manipulatorze!!
Chcesz pominąć to co dla Ciebie jest niewygodne?? A fe.
A może jeszcze napiszesz, że Bóg zmienił zadanie? I ważniejsze od tego co mówił Mojżeszowi jest to, co przekazywał nam Jezus? To co piszesz podpada mi pod bluźnierstwo.
tak jak pisałem, nie masz zbyt wielkiej wiedzy o doktrynie Kościoła
KK nie odcina się od Starego Testamentu, a jedynie ukazuje nową drogę jaką wyznaczył Chrystus w Nowym Testamencie, to o czym pisze to żadna tajemnica
Lepiej wyjaśniłby Ci to jakiś biblista, ale zasadniczo o to właśnie chodzi.
homo scepticus-->
Pisałeś o manipulacji obu stron, jeżeli dobrze odczytuje to masz na myśli identyfikowanie pojęcia religii z chrześcijaństwem a konkretniej z katolicyzmem. Twój zarzut jest w zasadzie zasadny, to prawda, ze doszło do pewnego przemieszania pojęć. Ale na swoje usprawiedliwienie dodam tylko, że Przemo w swoich postach odnosi się głównie do tej konkretnej religii właśnie. Zresztą sprawy tej religii dotyczą nas w największym stopniu.
Napisałeś: "Trojan".
Nie wiem z czego to wynika, zależy na różnych forach na których używam tej ksywki ludzie często się mylą. Używam pseudonimu Trajan, a nie Trojan
Zgadzam się z Twoją opinią o charakterze wojen, masz dużo racji.
