@Przemo-->
Moim zdaniem religie dzielą ludzi i to do tego stopnia, że gotowi są się zabijać ( i zabijają) w imię wyznawanych przez siebie wartości.
W powyższym zdaniu występuje pewna sprzeczność, otóż jeżeli ludzie zabijający w imię wartości czerpią owe wartości z religii, to znaczy, że jej raczej nie rozumieją, lub też są manipulowani. Z tego co wiem to wśród religii dominujących dzisiaj na świecie jedynie Islam nawołuje do tępienia niewiernych. Reszta - zasadniczo zabrania mordowania ludzi. Toteż wartości takie nie mogą mieć swojego źródła w religii, gdyż nie formułuje ona najczęściej takich nakazów, a wręcz nakazy dokładnie odwrotne.
Proszę o podanie przykładów wojen napastniczych w imię religii np. chrześcijańskiej, w których religia NIE ZOSTAŁA użyta jako pretekst do podboju. Poza kilkoma europejskimi (wewnątrz kontynentu) krucjatami ie ma ich zbyt wiele
A istnieje przykład odwrotny - wszakże Mongołowie po przejściu na buddyzm zaprzestali podbojów i "ustatkowali się", a jako przyczynę tego stanu rzeczy historycy wskazują właśnie przejście na buddyzm.
W dodatku historia zna wiele przypadków grzeszników których określilibyśmy dzisiaj "bandytami", którzy nawrócili się na chrześcijaństwo i zmienili swój styl życia.
Każda cywilizacja w dziejach powstała w związku z jakimś systemem wierzeń. To właśnie wspólna religia jednoczyła różne ludy dając początek wielkim cywilizacjom i kulturom. Nasza cywilizacja powstała właśnie w ten sposób. Tak ma wyglądać wprowadzanie podziałów?
Możemy się nie zgadzać co do rozmiarów tragedii, co do ilości ofiar, co do okoliczności zajścia zdarzeń,
Cóż, w ten sposób nie można stawiać sprawy, bo ilość ofiar i okoliczności to są sprawy kluczowe. Najłatwiej zbyć wszystko ogólnikiem o religiach będących przyczyną zła i na tym poprzestać. Jest wszakże różnica, czy w imię religii broniono się przed najazdem, czy najazd organizowano. To są te nieistotne "okoliczności"?
jednak bezsprzeczne jest to, że religie całego świata przyczyniły się do cierpienia niezliczonej ilości ludzi na całym naszym globie.
Tak jak ekonomia. Od zarania dziejów ludzie koncentrują się na prowadzeniu gospodarki, nie dość, że toczą z tego powodu wojny, to jeszcze ciągłe konflikty wewnętrzne. Po co podałem ten absurdalny przykład? Bo jest mniej więcej tak samo sensowny jak powyższe twierdzenie Przema.
Mogę wymieniać nieskończone zasługi jakie dla naszego świata mają religie. Zaczynając od tego, że nasza cywilizacja- zachodnia, powstała poprzez unifikację w jednej wierze plemion barbarzyńskich, poprzez fakt, że większość okazów kultury materialnej powstała z inspiracji religijnej i wie o tym każdy, kto miał jakikolwiek kontakt z dorobkiem kulturowym cywilizacji (kultury niematerialnej zresztą też to dotyczy, dość wspominać obu autorów ostatnich spójnych systemów filozoficznych w naszym świcie). A kończąc na działalności dobroczynnej wierzących z całego świata w czasach obecnych.
To Kościół szerzył edukację i kulturę w Europie, kiedy jeszcze większość jej mieszkańców dłubała kijami w ziemi, od rozwoju kultury rolnej i technologii rolniczej (exemplum zakon Cystersów i działalność misjonarska, alfabety używane długo na wschodzie i praszczur obecnej "grażdanki" - głagolica i cyrylica zostały stworzony przez mnichów) po gigantyczny wkład w nauki filozoficzne, historię, kronikarstwo i rozwój bibliotek.
Restytucję prawa rzymskiego, na jakim opiera się cała tradycja prawa kontynentalnego do dzisiaj zawdzięczamy w dużej mierze instytucjom Kościoła, szczególnie we wczesnych wiekach średnich, podobnie jak późniejszy dorobek kanonistów.
To religia motywowała mieszkańców Europy zachodniej do rozwoju gospodarczego i ciężkiej pracy, jej zawdzięczamy dobrobyt kapitalizmu - którego efektem jest to, ze siedzimy sobie teraz przed monitorami komputerów. Te przykłady można mnożyć w nieskończoność. Nawet sobie nie zdajecie sprawy ile zawdzięczacie chrześcijaństwu
Rozpatrzmy sprawę w innym aspekcie? Ile ofiar spowodował ateizm? Wszelkie doktryny głoszące ateizm od rewolucji francuskiej (pierwsze przeprowadzane z premedytacją masowe rzezie na wielką "przemysłową skalę" w historii - np. rzeź w Wandei, czy słynna barka na linach zatapiana w Sekwanie wraz z więźniami), dalej komunizm mordujący w imię ateistycznej ideologii (50 milionów ofiar za samego Stalina) do dnia dzisiejszego np. w Korei Płn. Potem Adolf Hitler z jego pomysłami zastąpienia religii ideologią rasy panów i prześladowaniami chrześcijan (to właśnie chrześcijanie gorąco protestowali przeciwko jego polityce). Nieporównywalnie więcej ofiar niż wszystkie wojny religijne razem wzięte, a to tylko ostatnie kilka stuleci kiedy ateizm zbiera swoje krwawe żniwo.
Słowem, równie dobrze można by sformułować tezę, że ateizm dzieli ludzi i jest przyczyną krwawych hekatomb.
Jest to teza tak samo zasadna jak analogiczna teza Przema, czy jest słuszna?
Przemo w swojej niechęci do religii nie widzi potrzeby obiektywnego oglądu rzeczywistości, wyciąga sobie wygodne fakty z historii i cytaty z różnych książek i na tej podstawie buduje swoje tezy manipulując faktami.
Bardzo mi się podoba ten zwrot: "patrzcie i oceńcie sami..." po czym wkleja jakiś wyrwany z kontekstu cytat, który zamiast rzetelnej analizy różnych danych ma być podstawą wyciągania wniosków przez czytelnika. To jest manipulowanie odbiorcami. Już raz obalałem takową manipulację w wątku o inkwizycji (
http://www.paranorma...opic=4206&st=15 - osobom zainteresowanym gorąco polecam), zaraz postaram się odnieść do kolejnego cytatu, konkretnie do wyciągów ze Starego Testamentu.
CYTATY ZE STAREGO TESTAMENTU
Przemo podał wybrane cytaty z gigantycznego działa jakim jest Stary Testament, manipulując odbiorem w sposób jaki opisałem w poprzednim akapicie. Rozważmy na spokojnie owy przykład.
Po pierwsze pisząc o agresji jaką rzekomo ma nieść religia zacytował fragment działa uważanego za tekst święty przez dwie główne religie - judaizm i chrześcijaństwo. Przepraszam, ale jak można rozciągać wniosek płynący z takiego tekstu na całokształt religii, no jest to raczej pozbawione sensu.
Po drugie jest to manipulacja, swoja droga nie wiem czy zamierzona, bo Przemo pisząc o chrześcijaństwie najwyraźniej po prostu nie zna założeń doktrynalnych. Otóż istnieją dwie księgi Stary i Nowy Testament. Judaizm honoruje jedynie Stary Testament, natomiast chrześcijaństwo opiera się głównie na Nowym Testamencie (szczególnie katolicyzm). Różnica polega na tym, że w Starym Testamencie Bóg przedstawiony jest jako surowy sędzia, nierzadko karzący swoich wiernych. A Nowy Testament wraz z przyjściem Jezusa głosi nową naukę, inną w założeniach. Mówi się, że Chrystus przynosi nadzieje, w każdym razie nowe przesłanie inne od poprzedniego. I głownie na tym przesłaniu opierają się założenia chrześcijaństwa. Powyższe cytaty są wyrwane z kontekstu, wie o tym każdy kto choćby powierzchownie zna Nowy Testament i naukę Chrystusa o miłosierdziu, o wolnej woli ale i odpowiedzialności za grzech, a także wielu innych nauk stojących w sprzeczności z cytatami Przema. Absolutnie owe cytaty nie odnoszą się do nauki chrześcijaństwa, a już na pewno nie w sensie dosłownym.
Słowem krąg religii do których można odnieść te cytaty zawęża się do... judaizmu
KOLEJNA KWESTIA - POPRZEDNIE POSTY
Na zakończenie chciałbym powtórzyć pytania i ponownie poruszyć kwestie do jakich mój szanowny oponent nie raczył się ustosunkować. Zrobię coś dziwnego - zacytuje sam siebie, nie lubię tego i przepraszam, ale najwyraźniej kwestia ta została przeoczona i może warto ją przypomnieć. A uważam moje poniższe wątpliwości co do tezy Przema za wątpliwości natury zasadniczej:
"Już o tym pisałem, ale mogę powtórzyć. Zarzut stawiany przez Ciebie wobec religii jakoby ta Tworzyła podziały jest co najmniej dziwny. Po pierwsze dlatego, że KAŻDE zjawisko społeczne tworzy podziały, mamy podział na kobiety i mężczyzn, na mieszkańców poszczególnych województw, na ludzi rasy kaukaskiej, negroidalnej itd. Istnieje wreszcie podział Polaków, Niemców, Hiszpanów i mieszkańców Fidżi. Podziały są zjawiskiem powszechnym i naturalnym. Są wszędzie i multum zjawisk jest przyczyną owych podziałów. Nie rozumiem dlaczego uważasz, że podział na wyznawców poszczególnych religii jest czymś niewłaściwym? Świat jest różnorodny, ludzie są różni a ja mam wrażenie, że Tobie to przeszkadza."
"W Chrześcijaństwie, przynajmniej w doktrynie religijnej niesłuszna agresja jest niedopuszczalna. Istnieje natomiast pojęcie wojny sprawiedliwej, co do której zasadności postawiono liczne warunki, jest to omówione np. w filozofii św. Tomasza, polecam tę kwestię Twojej uwadze. Znamy z historii przykłady wykorzystywania religii, zasłaniania się nią w procesie podboju. Ty masz o to pretensje do religii, to z gruntu nieuzasadnione pretensje. Ich adresatem winien być ten, kto instrumentalnie wykorzystuje religię a nie sama religia.Przemo:
Dla mnie, zwalnia od samodzielnego myślenia i od odpowiedzialności za własne czyny. Dla wiernych, uwypukla prawdę i daje możliwość zbawienia.
"Tym razem mnie zaskoczyłeś! Znasz doktrynę Kościoła Katolickiego? Zakładam, że częściowo musisz ją znać, choćby główne założenia. Zatem musisz wiedzieć, że ta religia zakłada totalną odpowiedzialność za własne czyny. Przecież to jest ciągle podkreślane - to od czynów człowieka zależy czy spotka go potępienie, czy zbawienie. Ma wolna wolę, ale jego czyny będą miały określone konsekwencji. To jest właśnie uczenie odpowiedzialności za swoje czyny.
Dlaczego zatem uważasz, że ta religia zwalnia od odpowiedzialności za swoje czyny????
Mylisz sie również co do zwalniania z samodzielnego myślenia. Jest wręcz przeciwnie, księża zachęcają do samodzielnego poznawania Ewangelii, do zgłębiania dzieł i poglądów filozofów. Ten, kto chce może wysłuchiwać i uczestniczyć w dyskusjach lub audycjach medialnych (i nie chodzi tu o RM) na tematy związane z religią. Zapoznaj się z założeniami filozoficznymi scholastyki dążącej do wyjaśnienia za pomocą rozumu prawd wiary, a jest to filozofia wieków średnich określanych przez myślicieli renesansu pogardliwie i niesłusznie jako "wieki ciemne". Czyli jest raczej odwrotnie niż zakładasz, wystarczy chcieć i mieć odrobinę woli aby zgłębiać różne aspekty religii.
Podejrzewam, że nie interesujesz się religią za bardzo, dlatego nie posiadasz informacji na temat. Nie formułuj zatem takich kategorycznych sądów."
