40 replies to this topic

[Ulltra]

Dokładnie Wszystko! zresztą kto by tak zaryzykował i próbował żyć samą eucharystią? no chyba, że wydarzył by się kolejny cud tysiąclecia i pojawił by się ktoś ala Jezus Chrystus. Co do Home'a to nie wiedziałem, że trik z lewitacją sięga czasów XVIII wieku... A nie przepraszam, XIX. To i tak setki lat wstecz. 

Użytkownik Ulltra edytował ten post 28.11.2016 - 21:34

[Poszukiwacz prawdy]

Informacje na temat Teresy Neumann czerpałem głównie z książki ,,Dowody Tajemnicy" Grzegorza Górnego i Janusza Rosikonia. Swoją drogą polecam tę pozycję. Można w niej znaleźć wiele naprawdę ciekawych opisów różnego rodzaju niewytłumaczonych zjawisk. To z inedią szczególnie na mnie podziałało, bo wygląda mi na jeden z najbardziej wiarygodnych cudów o jakich słyszałem. W dodatku przeszukując internet nie znalazłem żadnego naturalistycznego wyjaśnienia tych zjawisk, które byłoby satysfakcjonujące. Oczywiście pozostaje opcja, że to wszystko oszustwo, ale wydaje się ona dość mało prawdopodobna. Nasuwa mi się wytłumaczenie, że może być to spowodowane autentyczną Boską interwencją. Wrażenie to potęguje fakt, że nie znam innych tak wiarygodnych przypadków inedii poza Kościołem Katolickim.

 

Dodam jeszcze, że autentyczność tego co przeżywała Teresa broniło jeszcze więcej autorytetów medycznych (prof. Anton Seitz, prof. Franz Xaver, dr. Hans H. Frohlich), w tym także polski doktor Piotr Radło ze Lwowa, asystent prof. Rudolfa Weigla (wynalazcy szczepionki przeciw tyfusowi plamistemu). Napisał on książkę ,,Oszustwo czy prawda?" (,,Trug oder Wahrheit?"), w której wypowiada się przeciw przypisywaniu wyżej wymienionych zjawisk oszustwu, histerii czy nerwicy. 

 

Długo by jeszcze można wymieniać, ale jeśli ktoś jest chętny to mogę dodać jeszcze trochę informacji (ciekawy jest chociażby stosunek nazistów do tej sprawy). Osobom bardziej zainteresowanym jeszcze raz polecam kupić książkę. Jak dla mnie była to ciekawa lektura, w dodatku bogato ilustrowana zdjęciami. W każdym razie patrząc na liczbę lekarzy, któzy pozytywnie wypowiadali się na temat inedii Teresy oraz na jej wpływ jaki miała na rozmawiających z nią ludzi, teoria o oszustwie wydaje się naciągana. Jako że zależy mi na prawdzie, uczciwie przyznaję  że ciężko jest mi znaleźć naukowe wyjaśnienie dla tej sprawy.

[Urgon]

AVE...

Z wymienionych osób znalazłem tylko Piotra Radło - lekarza w czasie Powstania Warszawskiego. Anton Seitz był bodaj malarzem w XIX wieku, zaś Franz Xaver zmarł w Kantonie w 1556 roku bodaj. Za to Hans H. Frohlich ma się dobrze i pracuje w NXP. Specjalizuje się w oprogramowaniu dla Smartcard i kryptografii. Wymienionej książki też nie odnalazłem...

W 99 przypadkach na sto wszelkie cuda są prezentowane jako prawdziwe przez osoby, które chcą udowodnić ich prawdziwość za wszelką cenę. I nie powstrzymają się przy tym przed kłamstwem. Dlatego jak ktoś powołuje się na autorytety, to ja sprawdzam, czy te autorytety w ogóle istnieją. Więc jak szukasz prawdy, to szukaj jej w więcej, niż jednym źródle z jednej strony barykady...

[Wszystko]

Są inne przypdaki poza KK i nawet na forum była o nich mowa choćby ten http://wiadomosci.on...z-70-lat/49ncrh
Choć wg nie jest możliwe że dziadek nic nie jadł przez tylko i nawet nic nie pił.

Co do Neuman. Skoro były przy niej 4 siortry zakonne i to w dodatku z tego samego zgromadzeni co ona więc to jest najbardziej słaby punkt opowieści bo one mogły jej pomagać czyli dawać coś do jedzenia. Bo cała obserwacja trwała około 15 więc ten lekarz który tam był nie dał by rady czuwać cały czas. Dlatego ta obserwacja w takim wykonaniu to jednak za mało.

Ja znalazłem takiego Xavera https://de.m.wikiped..._Xaver_Ohnesorg ale to pewnie nie on. A ci inni to też mi niewiele mówią.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 29.11.2016 - 19:30

[Poszukiwacz prawdy]

Długo nie odpowiadałem, ale przemyślałem sprawę i myślę że nadal pozostaje nierozstrzygnięta. Te zjawiska, które towarzyszyły Teresie (inedia, stygmaty, mówienie w obcym języku) wciąż wydają mi się tajemnicze i dość przekonujące, ale wciąż nie pewne.

 

Właściwie na tym można by poprzestać, ale może ktoś jeszcze zechce poświęcić temu zjawisku (inedii) trochę czasu i przeanalizować  inne przypadki.

Co do tego Hindusa, to słyszałem już kiedyś o jakimś takim przypadku w tej religii, ale chyba akurat nie o tym wyżej wspomnianym . Faktycznie wydaje się mało prawdopodobne żeby przez 70 lat nic nie jadł, ale kto wie? Ja znam jeszcze dwa udokumentowane takie sytuacje.

 

Pierwsza z nich to wspomniana już wcześniej Marta Robin, która miała nie jeść i nie pić nić poza Eucharystią przez ok. 52 lata (w dodatku miała także obywać się bez snu, mimo że leżała sparaliżowana w łóżku). Ponadto zanikł u niej także odruch przełykania. Tu także nie wykryto oszustwa.

 

Ostatnia osoba to bł. Alexandrina Maria da Costa, która także chociaż została poddana wnikliwej obserwacji, została uznana za autentyczną mistyczkę, mogącą żyć bez pokarmów innych niż Komunia św.

 

Może ktoś z Was wie coś o tych osobach i weryfikacji ich przeżyć mistycznych? Jak dla mnie wydają się one wiarygodnie zbadane.

[Urgon]

AVE...

Ty szukasz prawdy, czy cudu? Bo prawda jest taka, że cudów nie ma, nie było i nie będzie.
Inedię wykluczyć należy ze względu na brak niezbędnych witamin, a przy ilości, którą Teresa rzekomo spożywała, wyglądałaby jak jeniec z obozu koncentracyjnego. Jej dwutygodniowa "próba" była pod nadzorem koleżanek "po fachu", więc można spokojnie przyjąć, że to uknuły razem i owe "pielęgniarki" pozwalały jej jeść tyle, ile trzeba kłamiąc innym, że Teresa głoduje. Stygmaty zaś są rutynowo fingowane, co poznać po ich lokalizacji na dłoniach. Rzymianie przybijali ludzi do krzyży powyżej nadgarstka i między kośćmi łokciową i promieniową. Przybicie przez dłoń kończy się zwykle urwaniem się ofiary. Glosolalia zaś to, zależnie od przypadku, albo efekt manii religijnej albo prosta sztuczka stosowana przez "cudotwórców" chcących zwrócić na siebie uwagę. Popracuj lepiej nad szukaniem prawdy, bo coś Ci nie idzie...

[Wszystko]

https://pl.m.wikiped...wiki/Glosolalia
Tak zwane mówienie językami to bełkot bez sensu.
Powinieneś bardziej się przyłożyć, tym bardziej że zwiesz się poszukiwacz prawdy.

[szczyglis]

Tak tylko dodam od siebie, że jak najbardziej można przeżyć bez jedzenia i picia i to nawet całe życie.

Nikt przecież nie mówi, że pokarm trzeba koniecznie przyjmować przełykiem. Sól, glukoza, witaminy, wenflon w żyłę i jazda.

[Poszukiwacz prawdy]

Wiem, że słabo mi idzie szukanie prawdy, dlatego postanowiłem napisać na tym forum, ponieważ liczę na interesujące rozwiązania. Teoretycznie można uznać, że Teresa oszukiwała, ale musiałby też wtedy oszukiwać Marta Robin i Alexandrina da Costa, a nawet sceptycy którzy je badali, nie znaleźli na nie niczego przekonującego, a niektórzy się nawrócili. Jeśli to oszustwa, to jedne z najlepszych w historii. Ale będąc uczciwym przyznaję, że nie wiem jak było naprawdę.

 

A co do mówienia w obcym języku, to nie miałem na myśli glosolalii (osobiście nieraz słyszałem to zjawisko na własne uszy i udawanie go, nie przysparza większych trudności), ale chodziło mi o to, że Teresa podobno wypowiadała kwestię po aramejsku.

 

Na koniec pozwolę sobie jeszcze rozjaśnić pewną kwestię odnośnie mojej osoby. Uważam się za poszukującego agnostyka, któremu bardzo zależy na tym, żeby znaleźć odpowiedź na pytanie ,,Czy Bóg istnieje?". Uważam to za niezwykle istotne, w końcu od wiary może zależeć życie wieczne. A ponieważ osoby wierzące używają cudów takich jak chociażby te omawiane wcześniej, jako argumentu za istnieniem Boga, to myślę że watro im się przyjrzeć i przeanalizować. Nie uważam za mądre przypisywanie każdego losowego zdarzenia Bogu, jako bezpośrednią ingerencję, ale taki naturalistyczny dogmat że ,,cuda się nie zdarzają, bo nie mogą się zdarzać", też mi nie odpowiada, bo człowiek z takim podejściem nie uzna cudu, nawet jeśli ten się faktycznie zdarzy. A dla mnie najlepsze argumenty za istnieniem Boga jakie znalazłem, to właśnie zjawiska nadprzyrodzone typu: objawienia, egzorcyzmy i cuda. Tak ja na to patrzę.

[TheToxic]

@ Poszukiwacz prawdy

Masz pierwszego plusa ode mnie za :

- dopuściłeś do siebie możliwość , że Teresa mogła oszukiwać np. tym sposobem co szanowny szczyglis napisał. 

- przyznałeś się , że słabo Ci idzie , ale pamiętaj , że początki zawsze są trudne.

 

A co do mówienia w obcym języku, to nie miałem na myśli glosolalii (osobiście nieraz słyszałem to zjawisko na własne uszy i udawanie go, nie przysparza większych trudności), ale chodziło mi o to, że Teresa podobno wypowiadała kwestię po aramejsku.

 

A chcesz zobaczyć jeszcze raz ? Wpisz Tyski Wieczór Uwielbienia . 

Jedź , przeżyj , zobacz i nie zapomnij. Przeżyj w sensie , że można się tam udusić , jest tłoczno , gorąco i duszno. I trwa około 6h.

 

Wszystko dzieje się podczas czuwania. Jeśli jesteś wierzący myślę , że spodoba Ci się

[pishor]

Ja mam generalnie jeden, zasadniczy problem z takimi przypadkami - ze względu na fakt, że nie dzieją się one współcześnie, bardzo trudno zweryfikować ich autentyczność.

Ale, gdyby nawet, to i tak trzeba się opierać na relacjach osób trzecich, których zaangażowania w całe wydarzenie nie można w żaden sposób wykluczyć.

Nie wierzę też zupełnie w bezstronność tych świadków, czy obserwatorów, bo za długo żyję na tym świecie, żeby wiedzieć, że KAŻDY ma jakiś interes dla którego gotów jest skłamać, przeinaczyć, przemilczeć, nie powiedzieć całej prawdy.

Część to robi cynicznie, część - w imię lepszej sprawy, część bezwiednie ale nie ma absolutnie żadnych wyjątków.

 

@Urgon
 

Stygmaty zaś są rutynowo fingowane, co poznać po ich lokalizacji na dłoniach. Rzymianie przybijali ludzi do krzyży powyżej nadgarstka i między kośćmi łokciową i promieniową. Przybicie przez dłoń kończy się zwykle urwaniem się ofiary.

 

 

Oglądałem kiedyś program dokumentalny, z którego wynikało, że nie do końca musi to być prawda - a przynajmniej nie we wszystkich przypadkach.

Wypowiadali się tam zarówno historycy, jak i lekarze, którzy twierdzili, że możliwe byłoby przybijanie do krzyża poprzez przebicia środka dłoni - chociażby poprzez zastosowanie podpórek dla stóp przybijanych w jego dolnej, pionowej części, dzięki czemu delikwent wspierał na nich ciężar ciała, a przebicie dłoni miało tylko na celu zapobieżeniu jego odpadnięcia.

Niestety - nie pamiętam zbyt wielu szczegółów.

[Staniq]

Up@

Masz rację pishor, ale częściowo. Chodzi o to, że nie powinno się robić założenia co jest możliwe do wykonania, ale znaleźć dowód na to, że w tym wypadku tak uczyniono.

Jak uczyniono, uczy właśnie historia, gdyż ukrzyżowanie, to była dość rutynowa kara stosowana przez Rzymian, a nie jakaś wyszukana tortura, jak to się próbuje przedstawić w chrześcijaństwie. Skoro była rutynowa, stosowano rutynowe sposoby, a ten właśnie opisał Urgon. 

Nie widzę powodu, aby miało być inaczej w przypadku Jezusa. Dla Piłata był następnym buntownikiem i tak go potraktował, chociaż, nie wydawał mu się w żaden sposób groźny dla cesarstwa. Dlatego, biczowanie miało być tą docelową karą dla samozwańczego króla.

Resztę znacie.

[pishor]

Up@

Masz rację pishor, ale częściowo. Chodzi o to, że nie powinno się robić założenia co jest możliwe do wykonania, ale znaleźć dowód na to, że w tym wypadku tak uczyniono.

 

To był program poświęcony znalezionemu przez jednego z izraelskich kolekcjonerów, gwoździowi z epoki, co do którego były podejrzenia, że mógł być jednym z gwoździ, którymi przybito Jezusa do krzyża.

Z tego, co kojarzę chodziło o gwóźdź, którym przebito mu stopy.

 

W procesie sprawdzania jego autentyczności i zastanawiania się - jakie części ciała nim przebito, równorzędnie rozważano sposób w jaki Jezus mógł być ukrzyżowany.

Przeprowadzając demonstracje (na sucho oczywiście ) pod okiem lekarzy anatomów i historyków

Z ich komentarzami.

 

Jak wspomniałem - nie pamiętam zbyt wielu szczegółów, jednak zapamiętałem dwie rzeczy:

- nie wiadomo czy Jezusowi przebito dłonie, czy nadgarstki. Bo na to nie ma żadnego dowodu.

- wiadomo, że obie wersje są i prawdopodobne i możliwe do wykonania. I były stosowane równorzędnie w epoce.

 

Ale nie będę się jakoś szczególnie upierał przy swojej wersji, zważywszy na fakt, że po sąsiedzku odkopano temat o efekcie Mandeli

[Urgon]

AVE...

Pozwolę sobie zacytować ciocię Wikipedię:

In popular depictions of the crucifixion of Jesus (possibly because in translations of John 20:25 the wounds are described as being "in his hands"), Jesus is shown with nails in his hands. But in Greek the word "χείρ", usually translated as "hand", referred to arm and hand together, and to denote the hand as distinct from the arm some other word was added, as "ἄκρην οὔτασε χεῖρα" (he wounded the end of the χείρ, i.e., he wounded her hand).

A possibility that does not require tying is that the nails were inserted just above the wrist, between the two bones of the forearm (the radius and the ulna).

An experiment that was the subject of a documentary on the National Geographic Channel's Quest For Truth: The Crucifixion, showed that nailed feet provided enough support for the body, and that the hands could have been merely tied. Nailing the feet to the side of the cross relieves strain on the wrists by placing most of the weight on the lower body.

Another possibility, suggested by Frederick Zugibe, is that the nails may have been driven in at an angle, entering in the palm in the crease that delineates the bulky region at the base of the thumb, and exiting in the wrist, passing through the carpal tunnel.

A foot-rest (suppedaneum) attached to the cross, perhaps for the purpose of taking the person's weight off the wrists, is sometimes included in representations of the crucifixion of Jesus, but is not discussed in ancient sources. Some scholars interpret the Alexamenos graffito, the earliest surviving depiction of the Crucifixion, as including such a foot-rest. Ancient sources also mention the sedile, a small seat attached to the front of the cross, about halfway down, which could have served a similar purpose.

In 1968, archaeologists discovered at Giv'at ha-Mivtar in northeast Jerusalem the remains of one Jehohanan, who had been crucified in the 1st century. The remains included a heel bone with a nail driven through it from the side. The tip of the nail was bent, perhaps because of striking a knot in the upright beam, which prevented it being extracted from the foot. A first inaccurate account of the length of the nail led some to believe that it had been driven through both heels, suggesting that the man had been placed in a sort of sidesaddle position, but the true length of the nail, 11.5 cm (4.53 inches), suggests instead that in this case of crucifixion the heels were nailed to opposite sides of the upright. The skeleton from Giv'at ha-Mivtar is currently the only recovered example of ancient crucifixion in the archaeological record.

W skrócie:
1. Przebicie dłoni to najpewniej błąd tłumaczenia z greki.
2. Tylko jedno antyczne graffiti sugeruje obecność podnóżka, ale nikt tego nie jest pewien, bo w źródłach nic nie wspominają na temat jego stosowania.
3. Możliwe jest wbicie gwoździa przez dłoń pod kątem, by przeszedł przez nadgarstek.
4. Źródła wspominają o siedzisku z przodu krzyża stosowanym czasami w tym samym celu, co podnóżek.

[Yaw]

@Poszukiwaczu prawdy
W Twoich postach widzę kogoś, kogo na potrzeby własne nazywam agnostykiem kibicującym Bardziej jesteś zainteresowany szukaniem potwierdzeń na istnienie boga. Wcale tego nie potępiam - sam zaliczam siebie do tej kategorii, ale z tej drugiej strony. Może nawet powinienem o sobie mówić, że jestem ateistą, który jednak nie znalazł odpowiedzi na wszystkie pytania (gdy ich poszukiwałem jako agnostyk).
 
I myślałem, że poszukiwania mam już za sobą, ale ostatnio zdecydowałem się "ujawnić" przed rodziną ze swoją niewiarą i pewne rzeczy musiałem sobie odświeżyć. Jest w każdym razie dokładnie tak jak piszesz - cuda są orężem dla osób wierzących. W dyskusjach z moim tatą (osoba silnej wiary) byłem kilkukrotnie odsyłany do różnych cudów. Z cudami jest jednak taki problem, że zawsze znajdą się jakieś argumenty dla osób sceptycznych. Zawsze coś. Nawet w tym temacie już je dostałeś - osoby pilnujące Teresę były z nią w pewien sposób związane. Z kolei Wszystko wkleił Ci fragment, z którego wynika, że coś jadła. No zawsze kurka COŚ. Nie spotkałem się jeszcze z żadnym przypadkiem, na którym mucha by nie siadała.
 
Jednak równocześnie uważam, że takie podejście... 

Ty szukasz prawdy, czy cudu? Bo prawda jest taka, że cudów nie ma, nie było i nie będzie.
Inedię wykluczyć należy ze względu na brak niezbędnych witamin, a przy ilości, którą Teresa rzekomo spożywała, wyglądałaby jak jeniec z obozu koncentracyjnego.

... również nie ma sensu. Nie w takim temacie. Nie w tym dziale (co innego, gdyby to był dział np. Biologia). I nie w rozmowie z agnostykiem. O to w cudach właśnie chodzi - że przeczą nauce. Mają przeczyć. Zadaniem nie jest wykazanie tej niezgodności (to jest z góry założone), ale szukanie słabych punktów, tudzież po prostu oszustwa. I wg mnie tutaj to zostało pokazane. Może nie jako alarm "UWAGA OSZUSTWO!", ale każdemu agnostykowi powinna się jednak zapalić czerwona lampka - "szukałeś cudu, takiego prawdziwego Cudu? Szukaj dalej, ale gdzie indziej".
 

A dla mnie najlepsze argumenty za istnieniem Boga jakie znalazłem, to właśnie zjawiska nadprzyrodzone typu: objawienia, egzorcyzmy i cuda. Tak ja na to patrzę.

Co do egzorcyzmów polecam ten filmik:

Przekaz idealny dla agnostyka - nie będziesz miał wrażenia, że słuchasz wojującego ateisty, a właśnie kogoś kto rzeczywiście coś rozważył, ale znalazł całkiem sensowne i logiczne wyjaśnienia.
Osobną kwestią jest, że jeśli opętania to i szatan. Jeśli szatan, to pewnie i piekło (choć pewnie Amontillado mógłby się nie zgodzić). A skoro piekło (kogo piekło? ), to np. ten temat: http://www.paranorma...istoria-piekla/
Opracowany zresztą na podstawie książki, za którą mam zamiar się kiedyś zabrać.