33 odpowiedzi w tym temacie

[Makson]

Analizując tematy na tym forum związane z obcymi cywilizacjami nasuwa mi się setki pytań nie tyle bez odpowiedzi bo te z pewnością nie istnieją ale nawet bez żadnej logicznej tezy która mogłaby być w jakim kolwiek stopniu prawidłowa. Zacznę może od "Wzięcia Jim'a Sparksa" (link do tematu: http://www.paranorma...?showtopic=7627). Zakładając oczywiście, że chociaż fragmenty tego tekstu opisały wydarzenia, które miały miejsce naprawdę to wygląda to tak jakby jakiejś obcej, o wiele starszej cywilizacji zależało na naszej planecie, trudno również oprzeć się wrażeniu, że ta cywilizacja musiałaby mieć związek z naszą planetą który z pewnością sięga conajmniej kilku tysięcy lat. Zresztą widziałem gdzieś na forum tematy o jakimś bardzo starym budownictwie, gdzie jedną z tez powstania tych budowli jest jakaś cywilizacja pozaziemska. Wiadomo przez tak dlugi okres nasza cywilizacja kształtowała wiele zagadnień, między innymi religię. I teraz tak...czy da się to wszystko jakoś logicznie powiązać? Jeśli taka cywilizacja odwiedzała naszą planetę powiedzmy te ponad 2000 lat temu gdy kreowała się religia chrześcijańska. To jak można logicznie wyjaśnić istnienie cudów, Jezusa, apostołów, Zmartwychwstania i innych zagadnień religijnych w które większość osób wierzy (w tym np ja) i np obce statki kosmiczne których załoga to jakieś małe chude wielkookie szaraki czy jaszurowate humanoidy z łuskami które po analizie kilku artykułów i tematów prawdopodobnie odwiedzały naszą planetę w momencie kiedy Jezus przyszedł na świat, kiedy dokonywane były wszelkie religijne cudy? Czy da się utworzyć jedną tezę, która może jednocześnie akceptować w pełni religię Chrześcijańską i odwiedzających ludzi obcych o humanoidalnych kształtach innych niż człowiek? Dalej...jeśli według religii Bóg stworzył świat i człowieka...to skąd wzieła się obca wyglądająca inaczej i o wiele starsza cywilizacja? Bóg powiedział, że stworzył człowieka na swoje podobieństwo...kto więc stworzył np szaraka? Bóg ale już nie na swoje podobieństwo? Czemu Syn Boży- Jezus wyglądał jak człowiek a nie jak mieszkaniec innej cywilizacji których to wygląd opisywany był przez różnych ludzi, którzy zostali uprowadzeni? Szaraki, Jaszczurowaci, istoty z marchewkowymi uszami i nosami...? Według religii człowiek posiada duszę, która po śmierci idzie do Raju czy Piekła. Wszelkie zagadnienia z duchami, nawiedzaniami itp interpretuje się jako owe zbłąkane dusze, co można uznawać za jakiś dowód na istnienie dusz...tak więc czy Obcy posiadają również dusze? Czy po śmierci te dusze również miałyby trafiać do Raju? Nawiązując do Jim'a Sparks'a, mowa tam o punkcie z którego nie ma już odwrotu co można po prostu interpretować i pewnie każdy tak interpretuje jako koniec świata. Czy ten religijny koniec świata, za sprawą Ręki Boskiej miałby tyczyć się tylko ludzi czy również innych cywilizacji? Jeśli tylko ludzi to dlaczego? Temat Aniołów z Biblii i ich opis wyglądu a istoty które ludzie zobaczyli w kosmosie wyglądające podobnie jak Anioły z opisów biblijnych i jednocześnie stereotypowych. Czy te Anioły w kosmosie to jakaś inna cywilizacja? I skąd taki zbieg okoliczności, że współczesny człowiek napotyka się w kosmosie na coś co według Biblii (której Nowy Testament, spisany przez człowieka opowiada o wydarzeniach sprzed ok 2000 lat) Bóg zesłał do ludzi? Analizując Biblię i wydarzenia religijne przy jednoczesnej wierze w te zagadnienia i biorąc pod uwagę obce cywilizacje i przyjmując nawet część katastrof UFO, uprowadzeń, opisów załóg UFO itp za prawdziwe nasuwa się jeszcze setki pytań jak to wszystko może razem funkcjonować, istnieć. Jedynie co przychodzi mi na myśl to dwie teorie. Albo my jako ludzie jesteśmy jakby plonem, istotami, cywilizacją stworzoną przez inną cywilizację (typu szaraki, jaszczurowaci itp), gdzie po prostu jakaś cywilizacja odnalazła planetę z dobrymi warunkami do rozwoju życia a my jesteśmy kontrolowanym przez nich dziełem, które sami stworzyli i odwiedzając naszą planetę doglądają jak funkcjonujemy. Tylko ta teza wykluczałaby istnienie Boga a wszelkie zagadnienia religijne opisywane w Biblii musiałyby być manipulacją i wytworem obcej cywilizacji, która w ten sposób chciała wszczepić w nas jakiś system duchowy, system wartości, który miałby ułatwić im kontrolę nad nami a religijny koniec świata, którego powód upatrywany jest w postępowaniu ludzi nie zgodnym z przykazaniami Bożymi musiałby okazać się inwazją obcej cywilizacji i przykładowo zniszczeniem przez cywilizacje która nas stworzyła, ponieważ funkcjonowanie człowieka byłoby niezgodne z tym co sobie cywilizacja, która nas stworzyła założyła. Druga teza, do której osobiście się przychylam jako człowiek wierzący, że Bóg stworzył wszystkie te cywilizacje tylko niektóre wcześniej, dlatego posiadają taką technologię i są o wiele od nas starsze co by miało oznaczać, że te dziesiątki być może setki obcych cywilizacji mają tego samego Boga co my.

A jak wy to widzicie?

[Kocur1990]

Jeżeli chodzi o moją opinie, to co do tematu nie mam opinii jako takiej, więc zacznę od tego na czym skupiłem swoją uwagę czytając Twoją wypowiedź, nie ma ona na celu jakiejkolwiek krytyki, a zakładając z góry kolejne pytania do mnie, odpowiadam już teraz: nie nie jestem ateistą, jestem agnostykiem.

Według mnie, Twoim problemem w rozumowaniu pewnych kwestii jest brak "obiektywności" tzn. patrzysz na wszystkie teorie (przynajmniej te, które Cię interesują, lub w jakimś stopniu dotyczą) przez pryzmat własnej religii. Ja osobiście od kiedy zacząłem głębiej interesować się tematami, które min. są zawarte na tym forum, dobitnie "zagubiłem" się jeżeli chodzi o moje wyznanie religijne, stąd mój agnostycyzm. (choć nie powiem, że podwaliny ku moim wahaniom nastąpiły bardzo wcześnie i nie tylko przez naukowe spojrzenie na świat.) Cały czas piszesz, że przecież Bóg zrobił to i to, w taki i w taki sposób, w Biblii napisane jest tak i tak .... itd. itd. czyli z góry zakładasz, że istnieje pewien stan rzeczy i ich porządek. Wg mnie rozpatrywanie takich spraw powinno być stricte naukowe, w celu zapewnienia sobie jak największej obiektywności i pewności, ale jeżeli już dokonujesz analizy na podstawie religii czy wiary, to nie powinieneś zakładać tylko i wyłącznie na podstawie chrześcijaństwa. Może warto poszukać jakichś powiązań z różnych religii i tam doszukiwać się jakichś teorii, albo zastanowić się czemu pewne obrazy są w taki sposób kreowane w różnych starożytnych księgach ? Bo odniosłem wrażenie czytając post wyżej, że masz w głowie stworzoną opinię, że chrześcijaństwo to być może jedyna poprawna religia, albo jedyna prawdziwa i wszystko odnosisz wobec niej. (jeszcze raz powtarzam, wypowiedź ta ma na celu jedynie konwersację, nie krytykę) Pozdrawiam.

Użytkownik Kocur1990 edytował ten post 17.01.2011 - 08:45

[Ferdynand Kiepski]

Analizując Biblię i wydarzenia religijne przy jednoczesnej wierze w te zagadnienia i biorąc pod uwagę obce cywilizacje i przyjmując nawet część katastrof UFO, uprowadzeń, opisów załóg UFO itp za prawdziwe nasuwa się jeszcze setki pytań jak to wszystko może razem funkcjonować, istnieć.

Bardzo prosto - nie może razem funkcjonować, jeśli patrzysz na świat jedynie z perspektywy chrześcijaństwa. No bo przecież, to samo może ci powiedzieć zwolennik UFO, który zacznie to porównywać z Biblią ( i na przykład poda ci argument, że UFO widywane są o wiele częściej niż anioły, ogniste rydwany itp. ), w którzej opisane są wydarzenia, jednak większość z nich wymaga właśnie czystej wiary niepopartej dowodami. A to, że właśnie duży procent społeczeństwa wychowywany jest od dziecka w kleszczach chrześcijaństwa i tak sam kształtuje się jego światopogląd, który, mimo, że w sumie nie ma podstaw popartych dowodami, tkwi w głowie i bardzo ciężko go zmienić, bo funkcjonujesz w nim przez całe życie.

Więc moim zdaniem popatrz na wszystko obiektywnie, tak, jakby twój światopogląd nie był jeszcze wyrobiony, zapomnij o wierze, przekonaniach i postaraj się dotrzeć do wiedzy, ale nie poprzez wiarę, tylko poprzez analizę, logiczne myślenie itp.

[wujek1985]

Dla mnie biblia i inne mahabharaty, ramajamy, Ahury mazdy, Allachy to stek bzdur, ludzie jak widzieli kiedyś coś paranormalnego(nie pojętego w ich czasach) np. samoloty, to od razu nazywali ich aniołami i innymi boskimi stworzeniami.Moim skromnym zdanie kiedyś w odległej przeszłości odwiedzali nas obcy ze swoją technologią(boską magią) uzdrawiali ludzi, leczyli... Jak to kiedyś ktoś napisał na tym forum coś w tym stylu- na początkach XX wieku pokazać komuś głupi kalkulator, nie wspominając o telefonie to ta funkcjonalność spowodowała by chyba u niego zawał z wrażenia, co to k...a jest...to teraz zobacz pokaż taką technologie w średniowieczu(latarke, zapalniczke bądź też coś elektronicznego) to wyzwali cię by od czarownic, czarodziejów, posłańcem diabła i w mgnieniu oka spłonął byś na stosie żywcem...no chyba że byś miał giwerę... do czego zmierzam pisząc te rzeczy, chyba każdy wie o co mi chodzi a mianowicie, że ludzie jak nie wiedzieli do czego coś służy, coś nowego to zawsze przypisywali do tego rzeczy nadprzyrodzone. Do tej pory stare babcie jak zobaczą smuge na szybie, plamę na ścianie, nie wiem klopsa w sosie to widzą tam matkę boską, Jezusa, czy inne tam zabobony w które wierzą a prawda jest taka, że widzą to co chcą zobaczyć...np. taki fan teorii spiskowy znajdzie teorie spiskową wszędzie, miłośnik ufo na każdy przelatujący samolot będzie mówił, że to NOL( daje tylko przykłady nikogo nie chcę obrazić), wiec spójrzmy prawdzie w oczy i zastanówmy się nad tym wszystkim jak to jest na prawdę, bo nie zawsze to co jest napisane w różnych bibliach świata było interpretowane na dzień dzisiejszy czyli XXI wie,k samolot(statek kosmiczny) mógł by być aniołem, a dotyk Jezusa i inne przemywania wodą, którymi ponoć leczył, nie były cudem, mogły być to zwykłe medykamenty bardziej rozwiniętej cywilizacji...

[IteratorZX81]

Ognisty rydwan=rakieta/inny pojazd
Anioł = kosmita
Bóg = szef kosmitów.

Pozdrawiam .

[Makson]

No tak, ale ja nigdy nie interpretuje wydarzeń religijnych, biblijnych dosłownie bo to by równało się z brakiem logicznego myślenia. Gdyby ktoś dosłownie interpretował Biblię mógłby pomyśleć, że świat i człowiek powstał w ciągu 7 dni. Na Biblię patrzę jako na ciąg pewnych metamorfoz czyli np te "boskie 7 dni" może w rzeczywistym czasie oznaczać x miliardów lat np. Mi bardziej chodzi o to, że istnienie jakby obcych cywilizacji wyklucza jednocześnie istnienie Boga, nie koniecznie tego chrześcijańskiego ale jak kolwiek rozumianego. Mam więc na myśli Boga jako istotę wszechmogącą od której zależą losy człowieka i świata. Z moją religijnością też nie do końca jest tak, że jestem przykładnym katolikiem. Moja religijność opiera się tak naprawdę jedynie na tym, że wierzę iż Bóg istnieje...i to chyba koniec mojej religijności. W kościele jestem tylko na wielkanoc, spowiadałem się ostatni raz x lat temu, nie przywiązuje większej wagi do tradycji świątecznych i religijnych bo uważam Kościół jako społeczność za twór człowieka a według wszelkich podań Bóg jest wszędzie. Wierzę też w to, że są zbłąkane dusze po śmierci bo sam byłem niejednokrotnie świadkiem dziwnych wydarzeń u znajomego gdzie zapalały się świece a przy nich stały zdjęcia ślubne jego rodziców. Dosłownie szedłem i ich nie było a za sekundę wracałem po telefon który zostawiłem w kurtce a już się paliły świece, były zdjęcia ślubne i żyrandol się kołysał więc dla mnie wytłumaczeniem takich wydarzeń napewno nie są obce cywilizacje a jedynie jest to dla mnie swego rodzaju dowód na istnienie dusz, których naukowo nie da się potwierdzić a ich istnienie jest podwaliną każdej obecnie istniejącej religii. Zresztą dla mnie każda z obecnych najbardziej popularnych religii to wiara w tego samego Boga tylko po prostu w inny sposób. Wracając jednak do tematu to nie jest tak, że ja nie mogę tego pojąć bo kieruje się przesłaniami biblijnymi bo się po prostu nimi nie kieruje. Nawiązując do Biblii miałem na uwadze ludzi, którzy tą Biblię traktują jako swego rodzaju wydarzenia historyczne, które miały miejsce bo takich ludzi jest ogrom. Tak naprawdę ujawnienie się obcej cywilizacji i szeregu dowodów na to mogłoby zachwiać równowagę w społeczeństwie ze względu na tą religię. Jednak dla mnie jako osoby, która wierzy w Boga czyli w istotę wszechmogącą powiązanie istnienia Boga i obcych cywilizacji jest trudne do sprecyzowania. Nie chodzi mi o to, że uważam to za niemożliwe by Bóg i Obcy istnieli jednocześnie ale nie mam nawet najmniejszego pomysłu, oprócz tych dwóch, które wymieniłem w pierwszym poście i pewnie ktoś kto wierzy w istnienie Boga ma taki sam problem jak ja:). Nawet zostawiając Biblię w spokoju, wszystkie wydarzenia w niej opisane nie potrafię logicznie wyjaśnić jednoczesnego istnienia obcych cywilizacji i niematerialnej wszechmogącej nieograniczonej niczym istoty, bo za taką uważa się Boga w każdej obecnie religii:)

Edit. A i ciągle mnie nurtuje właśnie sprawa tych Aniołów. Iterator napisałeś, że według Ciebie Anioły to istoty z cywilizacji pozaziemskiej. Ja pisząc o tych Aniołach miałem bardziej na myśli wydarzenie opisane tutaj http://gwiazdy.com.p...TRAĹťNICY ZIEMI (nie mogłem znaleść na forum więc dałem link do artykułu). Chodzi mi o związek tych Aniołów w kosmosie a opisywanych Aniołów 2000 czy więcej lat temu przez człowieka i częściowa zgodność tego opisu z tym co zostało zauważone w kosmosie a mianowicie jasna poświata, skrzydła itp. I teraz się po prostu zastanawiam czym są te istoty...czy to jakiś hologram stworzony przez obcą cywilizację, który Obcy ukazywali tysiące lat temu człowiekowi? Dla mnie to nie może być zbieg okoliczności, że w kosmosie człowiek współczesny spotyka coś co opisał człowiek dawniejszych epok, gdzie technologie ograniczały się do prostych przedmiotów codziennego użytku. Jestem więc niemal w 100% przekonany, że te kilka tysięcy lat temu człowiek widział to albo coś równie podobnego...ale pytanie więc co to jest? I skąd to się wzieło na ziemi?


Edit2. Takie cos jeszcze mi się nasunęło...otóż zakładając, że część tych obserwacji, uprowadzeń i innych zagadnień związanych z obcymi cywilizacjam jest prawdą (chodź co do tego podchodzę bardzo sceptycznie a wręcz w większość nie wierzę) to dla mnie to wygląda jakby domniewani "Obcy" chcieli nam powiedzieć coś w stylu: "obserwujemy was od tysięcy lat, jednocześnie w pewnym sensie z wami współżyjąc. Zauważyliśmy, że okres waszej "ciemnoty" przemija i do większości zagadnień staracie się podejść naukowo. Uznaliśmy więc, że czas najwyższy byście poznali prawdę dotyczącą istnienia Boga i wydarzeń, które uznajecie za Cudy. Tak więc wszytko to co wiążecie z Bogiem i religią jest naszą sprawką. Z racji, że wiemy jak głęboko utkwiona jest religia w waszym społeczeństwie, staramy się uświadamiać was, ludzi stopniowo aby nie zachwiać równowagi społecznej na waszej planecie" . Bo jeśli ostatnimi czasy co raz częściej porywają ludzi, co raz częściej ukazują się nie tylko UFO ale i istoty pozaziemskie, do tego te Anioły w kosmosie które cytuje "chcą być fotografowane" czyli tak jakby chciały, żeby człowiek je zauważył i przekazał o ich istnieniu społeczeństwu. Pogłoski o współpracy rządów państw z Obcymi też jakby mogły mieć z tym związek, lecz oczywiście ja większosć tych porwań i innch zagadnień z Obcymi uważam jako dobre S-F

Użytkownik maaky edytował ten post 17.01.2011 - 19:57

[Erik]

Nie chcę się tutaj specjalnie rozpisywać, gdyż zadałeś wiele pytań, na które moim zdaniem istnieją odpowiedzi, chodzi jedynie o Twoją możliwość akceptacji ich. „Czy te Anioły w kosmosie to jakaś inna cywilizacja? I skąd taki zbieg okoliczności” - moim zdaniem to nie są zbiegi okoliczności i owe związki nie istnieją jedynie 2000 lat, ale dużo, dużo dłużej. Zainteresuj się między innymi takimi książkami jak np. „Zakazana Archeologia” Michael A. Cremo & Richard L. Thompson, lub prościej prześledź więcej tematów z dziedzin łączących w sobie zagadnienia „uprowadzeń UFO”, filozofii w kontekście spotkań z obcymi , a nawet tekstów Biblii np. „Objawienie Jana” , Księga Henocha, Widzenie Ezechiela lub pozycje Ericha von Denikena czy Zechari Sitchina. Choć często te pozycje, które tobie podałem nie są mile widziane przez akademickie nauki i ich przedstawicieli, choć często są na zakazanych listach i indeksach kościołów, moim zdaniem zawarte tam treści przynajmniej w jakimś minimalnym stopniu przybliżają koncepcyjną idee możliwości związków pra-kosmitów z życiem na planecie Ziemia, dając poszlaki, że Bóg jako Stwórcza idea stworzył kiedyś Ich, a z kolei Oni z sobie znanych powodów dopiero nas, dlatego też np. kwestia duszy, która jest według mnie podstawowym czynnikiem, jak i motywacją istnienia tak samo dotyczy Ich, Nas, jak i wszystkich zarówno ożywionych, jak i w naszym mniemaniu niektórych nie posiadających duszy lub nieożywionych istot jak np. minerały, rośliny, zwierzęta. Nie wiem na ile mogę mieć rację, lecz „studiując” tego typu zagadnienia już ponad 30 lat, coraz bardziej skłaniam się do koncepcji unifikacji Kosmosu i teorii para-astronautycznych, które odchodząc od dogmatyzmu moim, zdaniem najprawidłowiej tłumaczą Twoje rozterki w kwestiach, o które pytasz.

[wujek1985]

Po pierwsze pomyliłeś metaforę z metamorfozą, po drugie może jestem ignorantem-ateistą ale wydaje mi się, że bogiem jest dużo dużo bardziej rozwinięta technologicznie cywilizacja, i ludzie na ziemi wzięli "ich" za jedną osobę wszechwiedzącą(może mieli technologię tak zawansowaną, że przenieśli umysł kosmity w ludzikie sztucznie wyhodowane ciało) był nią Jezus powiedzmy...może oni chcieli mieć "kontrolę" nad naszą cywilizacją widząc jak słabo jesteśmy rozwinięci i szybko łykniemy takie zabobony, mówiąc nam, iż Bóg nas stworzył( co może być prawdą genetyka itp) pokazując "fajerwerki" i latające pojazdy moim zdaniem ludzie od razu by to łyknęli( kiedyś bali się takich rzeczy, czarów itp.). Przyszło mi na myśl jeszcze jedno, a mianowicie to, że Jezus poświęcił swoje życie, ale tylko cielesne zwróć uwagę( mówię czysto teoretycznie, każdy ma prawo wypowiadać swoje zdanie w końcu natura obdarzyła nas w całkiem skomplikowany mechanizm zwany mózgiem), że mógł ciałem astralnym wrócić do swojego oryginalnego ciała, pokazując ludziom jaki on wszechmocny i magiczny...proste wytłumaczenie, a ludzie dalej chodzą do kościoła i wierzą w czary-mary....takie bajki jak biblia powinno się dzieciom do snu czytać, żeby pobudzać ich fantazje i pokazać co dobre a co złe nic wiecej a nie wpajać im to jeszcze w szkole podstawowej/liceum i robić im siepę z mózgu...ot tak taka mała anegdotka...

[Makson]

Erik...czyli reasumując Twoją wypowiedź miałeś na myśli to, że Bóg istnieje, stworzył obcą czy tam ileś obcych cywilizacji, które tak jak my posiadają dusze...cywilizacje u których również istnieje podobna religia jak u nas i ta cywilizacja stworzyła nas...ok wydaje mi się to logicznie możliwe, tylko teraz takie pytanie...skoro stworzył nas ktoś, kto prawdopodobnie jest biologicznie i duchowo skonstruowany tak samo bądź bardzo podobnie do nas jedynie wyprzedzając nas swoim wiekiem i technologiami... to jak ktoś taki mógł tknąć w nas dusze, czyli wytwór ręki Boskiej i to w taki sposób, że każdy nowy osobnik gatunku w efekcie rozmnażania, również tą duszę posiada?

[wujek1985]

Właśnie poczytaj książki, które zaproponował kolega Erik...w szczególności zwróć uwagę na Widzenie Ezechiela, poczytaj o tym...

[Makson]

Wujek...to jest Twoje zdanie i masz do niego prawo, jednak jednocześnie nie masz nawet najmniejszego dowodu na prawdziwość Twojej teorii (zresztą jak nikt nie ma materialnego potwierdzonego naukowo dowodu na istnienie Boga) a Twoją wypowiedź a szczególnie jej końcową fazę można odebrać tak jakbyś był w 100% przekonany o prawdziwości Twoich przekonań

[wujek1985]

Ja interpretuje jak to mogło być i powiem ci, że wierzę w kosmitów(nie koniecznie muszą przylatywać na ziemię) bardziej niż boga(który moim skromnym zdaniem jest właśnie z innej pozaziemskiej cywilizacji) w to wierze...

[Ferdynand Kiepski]

Zastąpmy może postać Boga słowem 'siła stwórcza', bo strasznie go personalizujesz

W róznych książkach i artykułach wyczytałem, co zresztą się powtarza, że owa siła stwórcza zapragnęła być wielowątkowa i postanowiła się rozdzielić. Osobiście twierdzę, że owe cywilizacje nie mają religi jako takiej.

A co do dusz, to możliwe, że jest tak, że te, które oczekują na reinkarnację po prostu zajmują 'wolne miejsce'. Tworzenie ludzi można przecież porównać z poczęciem. Nikt nie wie kto i ile dzieci urodzi Rodzi ich się albo tyle, ile zaplanują rodzice, albo tyle ile nie zaplanują także.

Także scal sobie stwarzanie człowieka, jeśli takowo istniało, z narodzinami. A właśnie, jeśli istnieje miliony cywilizacji, to Ziemia jest tylko przyczułkiem dla potrzebujących.

[Makson]

Czyli rozumiem, że w sprawy związane z duchami(duszami) też nie wierzysz?

Michael_Jackson...w sumie fajnie byłoby zreinkarnować się w ciało jakiegoś "Obcego" jeśli faktycznie obce cywilizacje istnieją

[Ferdynand Kiepski]

Zresztą, póki nie nastąpi jakiś przełom, póty się tego na pewno nie dowiemy Jak chcesz, to sobie czytaj, szukaj, może dojdziesz do jakichś wniosków, tak jak ja doszedłem.

Pzdr.