180 odpowiedzi w tym temacie

[Mariush]

Ja na razie się nie poddaję .... (...)

Nie poddajesz się? A jest jakaś szansa, że odniesiesz się do tych dwóch postów: POST 1 i POST 2? "Stoją" w temacie już od kilku dni (pierwszy już prawie tydzień) i czekają na Twoją odpowiedź. Szczególnie zależy mi na poście wcześniejszym, a przede wszystkim na odpowiedzi na pytanie zadane na samym jego początku.

[Ana Mert]

Miałam już nie udzielać się w temacie ale postanowiłam dodać od siebie jeszcze jedną rzecz. Pozwoliłam sobie stworzyć 2 animacje na podstawie POSTu 1 wspomnianego przez poprzednika.

Poniższa przedstawia ruch Księżyca wokół Ziemii:

Ta z kolei ukazuje co w takiej sytuacji dzieje się z księżycem:

Obraca się? Obraca się.

Użytkownik Ana Mert edytował ten post 21.10.2010 - 16:52

[sledz.zero]

Na początek wyrazy uznania dla Easy_Ridera i Przema za wytrwałość godną Jehowych i dla reszty za cierpliwość.

Właśnie mnie olśniło jak można by spróbować przemówić im do rozsądku:


1- weź w ręce globus i zakręć nim. Trzymaj podstawkę cały czas w tej samej pozycji względem siebie. Patrz na niego pionowo z góry. Kręci się?
Możesz chodzić z globusem po schodach, wkoło pokoju czy jak tam chcesz i patrz czy dalej się kręci.




2- Analogiczna sytuacja:
Weź Księżyc, u umieść nad nim obserwatora, który będzie podążał za księżycem, cały czas pozostając nad jego osią i będąc ułożonym wzdłuż strzałki.
Z jego perspektywy Księżyc będzie ciągle znajdował się w tym samym miejscu.
Kręci się?

Użytkownik sledz.zero edytował ten post 21.10.2010 - 20:00

[Mariush]

Obraca się? Obraca się.

Obraca się. Tylko wokół czego?

Wokół własnej osi, ...

Przeczy temu definicja obrotu. Definicja osi obrotu. Sugeruję sprawdzić.

... a definicja osi obrotu wcale temu nie przeczy, gdyż nie określa wcale, czy ta oś ma przechodzić przez rozważane ciało, czy też nie. Jest to kwestia umowna zależna od wyboru układu odniesienia. Jednakże nie mamy tu swobody wyboru, bowiem ...

Obserwując w ten sposób bryłę, na karuzeli dojdziemy do wniosku, że obraca się wokół własnej osi. Ale żeby w ten sposób rozumować musimy wyznaczyć specjalne warunki dla obserwatora.

... to jak określamy tempo obrotów (okres obrotu) jest już jednoznacznie zdefiniowane. I fizycznie w pełni uzasadnione.

[Easy_Rider]

@Mariush,

Brak odpowiedzi na Twoje posty nie wynikał ze zlekceważenia, tylko z braku czasu. Jesteś wymagającym dyskutantem, a to wymaga też od adwersarza odpowiedniego przemyślenia ponownie sprawy i zredagowania odpowiedzi, tego nie da się zrobić w przelocie, jeżeli nie mają to być odpowiedzi zdawkowe lub wymijające, a nie chciałbyś zapewne być potraktowany w ten sposób.

Odpowiedź na POST1

Co do obrotu i obiegu po orbicie Merkurego - nie stwierdziłeś, czy odpowiedziałem dobrze, czy źle, tylko że "to ciekawe". Sugerujesz tutaj jakąś sprzeczność z moimi wcześniejszymi wypowiedziami, która nie wiem na czym miałaby polegać. W ogóle nie wiem, dlaczego z rozważań na temat układu planeta - księżyc przeskoczyłeś na układ Słońce - planeta. To się nazywa ustawianie przeciwnika do bicia. Czy ja gdzieś twierdziłem, że planety nie obracają wokół własnych osi? Oczywiście, gdyby ktoś stwierdził, że hipotetyczny obserwator na Słońcu widzi ciągle tę samą stronę wszystkich planet, to oczywiście musiałbym zweryfikować swoje stanowisko.

Teraz przejdźmy do rysunków (a i b). Na pierwszym rysunku jest powtórzona sytuacja przedstawiona wcześniej przeze mnie, kiedy ciało wykonuje 1 obrót wokół własnej osi (360°) podczas 1 obiegu po okręgu - w tym przypadku wartość odległości kątowej pokonanej przez ciało w ruchu po okręgu jest równa kątowi obrotu wokół własnej osi (zwróć uwagę, że obserwator znajdujący się pośrodku orbity widzi wszystkie jego strony!). Natomiast na drugim rysunku przedstawiłeś sytuację, kiedy to samo ciało wykonuje 1/2 obrotu (180°) wokół własnej osi na 1 obieg po okręgu (co 90° odległości kątowej na orbicie - 45° obrotu wokół własnej osi). Jakie to ma odniesienie do Merkurego, który - według mądrych źródeł - wykonuje 3 obroty wokół własnej osi na 2 obiegi po orbicie, czyli w ciągu 1 obiegu po orbicie - wykonuje 3/2 obrotu wokół własnej osi? Jeżeli trzeba, mogę to przedstawić na rysunku, ale jest to trudniejsze zarówno do zobrazowania, jak i w odbiorze, ponieważ na każde 90° odległości kątowej na orbicie - musiałoby przypadać 135° obrotu wokół własnej osi, czyli na pełny obieg 360° odległości kątowej po orbicie - 540° obrotu wokół osi własnej.
Ale widać różnimy się co do sposobu obliczania obrotów wokół własnej osi.

Co do sprawy rezonansów - nie wiem, co miało na to wpływ, ale czy można w sposób ścisły wyjaśnić sensownie tak znaczne różnice rezonansów w układach: Merkury - Słońce 3:2, Ziemia - Słońce 365:1, a jednocześnie Księżyc - Ziemia 1:1? Nie mam czasu "doktoryzować się" z rezonansu innych planet Układu Słonecznego i ich księżyców, ale to sprawia wrażenie jakiejś przypadkowości - za wyjątkiem naszego Księżyca.

Natomiast co do "sił pływowych" - najpierw chciałbym dowiedzieć się, co oznacza słowo "pływy" w odniesieniu do bryły sztywnej, a mianowicie, co w bryle sztywnej pływa?

Teraz przejdźmy do rys. 1 i 2.
Pierwsza narzucająca się uwaga - dlaczego podpisy pod rysunkami przeciwstawiają jakoby ruch obrotowy (rys. 1) ruchowi postępowemu (rys. 2)? Każdy z rysunków przedstawia zarówno ruch obrotowy, jak i postępowy - różnica jest taka, że w pierwszym przypadku mamy ruch postępowy po okręgu będący efektem obrotu obiektu wokół osi przechodzącej przez środek orbity, natomiast w drugim przypadku mamy również ruch postępowy po okręgu, ale połączony z obrotem obiektu wokół osi własnej, przy czym jest to szczególny przypadek rezonansu 1:1. Nie bardzo rozumiem, po co na rys. 2 ten "+", skoro rysunek jednoznacznie ilustruje oba rodzaje ruchów?
Ponadto, jeszcze raz zwracam uwagę - na rys. 2 widać wyraźnie, że obserwator znajdujący się w środku orbity widzi wszystkie strony Księżyca! Nie może to więc być model układu Ziemia - Księżyc.

To by było w zasadzie wszystko co do POSTU1, ale jeszcze jedna kwestia wymaga skomentowania.

Cóż, wbrew pozorom ów opis wcale niczego nie upraszcza. Wręcz wszystko komplikuje. Bo jak inaczej nazwać coś, co tak naprawdę może być tylko przydatne w jednej konkretnej sytuacji, gdy występuje synchronizacja, a zupełnie wykłada się we wszystkich pozostałych, gdy tej synchronizacji już nie ma. Jak inaczej nazwać coś, co przy subtelnej zmianie warunków (np. przy przejściu ze sytuacji 1:1 do 1:1,01) wymaga całkowitej redefinicji pojęć (w końcu pojęcie nieruchomej osi obrotu przechodzącej przez Ziemię automatycznie w tym wypadku traci sens fizyczny).

Wpadłeś w pułapkę swojego sposobu rozumowania (albo niezrozumienia). Już wcześniej zadałem to pytanie: jeżeli warunkiem widoczności z Ziemi tylko jednej i tej samej strony Księżyca jest rezonans 1:1, to co się stanie, jeżeli rezonas będzie 0,99 lub 1,01? Zacznie się obracać dla obserwatora z Ziemi? Bzdura! Żadna redefinicja pojęć, bo to by oznaczało coś w rodzaju nieciągłości funkcji. U mnie nic się nie zmieni, ponieważ w moim rozumowaniu nie ma znaczenia, czy rezonans będzie wynosił 1:0,5; 1:1 czy 1:10. Dla każdej, różnej od zera wartości obrotu Księżyca wokół własnej osi - dla obserwatora na Ziemi będzie on obracał, szybciej lub wolniej, ale nigdy nie będzie ukazywał tego samego oblicza.

Teraz możemy przejść do POSTU2, ale najpierw cytat:

A po drugie, "model karuzelowy" zupełnie zniekształca fizyczną naturę zjawisk, które próbuje wyjaśnić. O "zaściankowości" tego modelu świadczy choćby fakt, iż zakłada on wybitnie lokalny punkt widzenia zamiast spojrzenia globalnego. Opisuje ruch Księżyca z punktu widzenia ziemskiego obserwatora (czyli: Księżyc NIE OBRACA SIĘ wokół swojej osi, bo cały czas kieruje w naszym kierunku TĘ SAMĄ stronę), zamiast spojrzeć na niego z szerszej perspektywy (czyli, Księżyc OBRACA SIĘ wokół osi, bo z upływem czasu w określonym kierunku przestrzeni kieruje CORAZ TO INNĄ swoją stronę). Zresztą samo to, że sytuacja układu Z-K jest rozpatrywana od wewnątrz, zamiast z niezależnego, znajdującego się poza układem punktu widzenia świadczy o braku fizycznego zrozumienia.

No, tutaj już próbujesz upolitycznić rozważania na temat obrotów Księżyca. Model karuzelowy - zaścianek, model globalny - podejście światowe. To wprowadźmy może jeszcze nowocześniejsze podejście - galaktyczne, tylko co to miałoby zmienić? Natomiast co do układu odniesienia - dlaczego Ty i inni adwersarze przypisujecie mi stosowanie układu odniesienia związanego z Ziemią? Mylicie chyba pojęcie układu odniesienia z obserwatorem, który przy tym samym układzie odniesienia - może być umieszczany w różnych miejscach, zależnie od tego, co chcemy wykazać.

Już wcześniej powiedziałem, że sprawa jest prosta jak konstrukcja cepa. Jeżeli obserwuję z zewnątrz bryłę, która się obraca wokół własnej osi, przebiegającej pod kątem różnym od zera do kierunku obserwacji, to nie mogę widzieć tylko jednej jej strony. Przykładów dostarcza samo życie - tancerka w balecie, zabawka-bąk, globus, karuzela (jako całość). Czy w kosmosie obowiązywałyby inne zasady fizyki?

To by było na razie tyle, ale mam na przyszłość prośbę - zanim zaczniesz domagać się odpowiedzi na swoje posty, zacznij pisać je w sposób bardziej zwięzły i spójny myślowo, w przeciwnym wypadku - nie miej mi za złe, jeżeli nie będę miał czasu ani ochoty poświęcać kilku godzin na męczące odpowiedzi.


Edit:
Wycofałem uwagę do Ana Mert, gdyż w tej grafice gifowej nie zwróciłem uwagi, że ukazany jest tylko obrót Księżyca wokół Ziemi, (bez obrotu wokół osi własnej), w wyniku którego widać z Ziemi tylko jedną stronę K. Lepiej tego typu rysunki prezentować stacjonarnie, ukazując wszystkie kolejne fazy.

Natomiast co do meritum - obrotu wokół własnej osi nie można odrywać od ruchu postępowego po okręgu, gdyż dotyczą one tego samego obiektu i wtedy obrót wokół własnej osi jest równoznaczny ze zmianą położenia względem promienia wodzącego, a w prezentowanym przykładzie Księżyc jest zamocowany sztywno do promienia. To, co zostało ukazane, to może nieświadoma - ale manipulacja, gdyż ma to taki sens, jakby obracać kierownicą wyjętą z samochodu lub krzesełkiem oderwanym od karuzeli.

Użytkownik Easy_Rider edytował ten post 22.10.2010 - 06:52

[Easy_Rider]

Na początek wyrazy uznania dla Easy_Ridera i Przema za wytrwałość godną Jehowych i dla reszty za cierpliwość.

Właśnie mnie olśniło jak można by spróbować przemówić im do rozsądku:


1- weź w ręce globus i zakręć nim. Trzymaj podstawkę cały czas w tej samej pozycji względem siebie. Patrz na niego pionowo z góry. Kręci się?
Możesz chodzić z globusem po schodach, wkoło pokoju czy jak tam chcesz i patrz czy dalej się kręci.

Szkoda, że Cię dodatkowo nie olśniło, aby najpierw zadać sobie następujące pytania:

1. Jak jest skierowana oś domniemanego obrotu Księżyca wokół własnej osi w stosunku do obserwatora z Ziemi?
2. Czy widoczna z Ziemi strona Księżyca obraca się wokół własnej osi?

2- Analogiczna sytuacja:
Weź Księżyc, u umieść nad nim obserwatora, który będzie podążał za księżycem, cały czas pozostając nad jego osią i będąc ułożonym wzdłuż strzałki.
Z jego perspektywy Księżyc będzie ciągle znajdował się w tym samym miejscu. Kręci się?

Znowu mamy metodę wprowadzania lewitujących obserwatorów, nie wiadomo, po co, ale "jak ktoś musi, to musi - inaczej się udusi". Tutaj również zabrakło olśnienia, aby sprecyzować, co to znaczy że "K. znajduje się w tym samym miejscu" - że nie wykonuje również ruchu postępowego po orbicie? Natomiast jeżeli założymy, że K. obraca się wokół własnej osi, to jest nieprawdą, że lewitujący obserwator, zachowujący niezmienne położenie względem promienia wodzącego orbity, nie będzie widział tego ruchu. Gdyby K. miał pozostać dla niego nieruchomym, musiałby wraz z nim obracać się wokół własnej osi, z tą samą prędkością kątową, a wtedy nie mógłby zachowywać ciągle kierunku zgodnego ze styczną do orbity.

Użytkownik Easy_Rider edytował ten post 22.10.2010 - 06:50

[bullik]

Zaraz pęknę ze śmiechu : w życiu takich dyrdymałów nie czytałem!

Wpadłeś w pułapkę swojego sposobu rozumowania (albo niezrozumienia). Już wcześniej zadałem to pytanie: jeżeli warunkiem widoczności z Ziemi tylko jednej i tej samej strony Księżyca jest rezonans 1:1, to co się stanie, jeżeli rezonas będzie 0,99 lub 1,01? Zacznie się obracać dla obserwatora z Ziemi? Bzdura!

Na czerwono zaznaczyłem frament który odnosi się do wszystkich twoich postów w tym dziale, w innym na szczęście się nie natknąłem na twoje z 4 liter filozofie.

Jeśli jesteś kierowcą to na następnym zakręcie proponuję wykonać połowę obrotu kierownicą niż zazwyczaj.. wg ciebie - co za różnica?

Dziesiątki wyjaśnień, przykłady, rysunki, animacje.. a beton, ma się doskonale!

Jedyne co można zrobić to przestać karmić trole, bo w tym temacie to już się zdrowo upasły - nie wskażę palcem, bo widzę że tu przez pełniących funkcję uprawia się niezłą prywatę.

[Mariush]

Może zacznę od tego:

(...) mam na przyszłość prośbę - zanim zaczniesz domagać się odpowiedzi na swoje posty, zacznij pisać je w sposób bardziej zwięzły i spójny myślowo, w przeciwnym wypadku - nie miej mi za złe, jeżeli nie będę miał czasu ani ochoty poświęcać kilku godzin na męczące odpowiedzi.

O spójność myślową swoich wypowiedzi się nie martwię. A o większą zwięzłość postaram się zadbać już w tym poście. Będzie w miarę krótko, ale treściwie. Mam nadzieję, że także czytelnie.
Zatem do roboty.

(Odpowiedź na POST1Co do obrotu i obiegu po orbicie Merkurego - nie stwierdziłeś, czy odpowiedziałem dobrze, czy źle, tylko że "to ciekawe". Sugerujesz tutaj jakąś sprzeczność z moimi wcześniejszymi wypowiedziami, która nie wiem na czym miałaby polegać.

Tak, sugeruję. O tym niżej (jeszcze raz).

W ogóle nie wiem, dlaczego z rozważań na temat układu planeta - księżyc przeskoczyłeś na układ Słońce - planeta. To się nazywa ustawianie przeciwnika do bicia.

Przykład Merkurego podałem tylko po to, aby sprawdzić, w jaki sposób w innych przypadkach zliczasz obroty ciał wykonujących ruch obiegowy. A układy Słońce-planeta i planeta-księżyc są z fizycznego punktu widzenia analogiczne. W obu przypadkach za wszystko odpowiada grawitacja. I jestem święcie przekonany o tym, że ...

Czy ja gdzieś twierdziłem, że planety nie obracają wokół własnych osi? Oczywiście, gdyby ktoś stwierdził, że hipotetyczny obserwator na Słońcu widzi ciągle tę samą stronę wszystkich planet, to oczywiście musiałbym zweryfikować swoje stanowisko.

... gdyby Merkury krążył wokół Słońca po mniej ekscentrycznej orbicie wykonywał by obrót synchroniczny. Zapewne znaczna część z prawie 500 obecnie znanych planet pozasłonecznych w ten sposób się zachowuje i za jakiś czas, gdy możliwości detekcyjne na to pozwolą, przekonamy się o tym bezpośrednio.

Teraz przejdźmy do rysunków (a i b). Na pierwszym rysunku jest powtórzona sytuacja przedstawiona wcześniej przeze mnie, kiedy ciało wykonuje 1 obrót wokół własnej osi (360°) podczas 1 obiegu po okręgu - w tym przypadku wartość odległości kątowej pokonanej przez ciało w ruchu po okręgu jest równa kątowi obrotu wokół własnej osi (zwróć uwagę, że obserwator znajdujący się pośrodku orbity widzi wszystkie jego strony!).

Ok. I tego się nie czepiam. Twój "odkaruzelowy" sposób liczenia obrotów daje 1 obrót na obieg. Mój "oficjalny" daje tych obrotów 2.

Natomiast na drugim rysunku przedstawiłeś sytuację, kiedy to samo ciało wykonuje 1/2 obrotu (180°) wokół własnej osi na 1 obieg po okręgu (co 90° odległości kątowej na orbicie - 45° obrotu wokół własnej osi). Jakie to ma odniesienie do Merkurego, który - według mądrych źródeł - wykonuje 3 obroty wokół własnej osi na 2 obiegi po orbicie, czyli w ciągu 1 obiegu po orbicie - wykonuje 3/2 obrotu wokół własnej osi? Jeżeli trzeba, mogę to przedstawić na rysunku, ale jest to trudniejsze zarówno do zobrazowania, jak i w odbiorze, ponieważ na każde 90° odległości kątowej na orbicie - musiałoby przypadać 135° obrotu wokół własnej osi, czyli na pełny obieg 360° odległości kątowej po orbicie - 540° obrotu wokół osi własnej.

Aha, więc teraz to już jest 1/2 obrotu? To dlaczego w odniesieniu do Merkurego pisałeś (i chyba nadal piszesz) o 3/2 obrotu? Żeby było jasne, rysunek b) właśnie odwzorowuje zachowanie Merkurego - to w kwestii zapytań o odniesienie. To ile w końcu jest: 1/2 czy 3/2?

Ale widać różnimy się co do sposobu obliczania obrotów wokół własnej osi.

To na pewno. Ty jednak ponadto zdajesz się różnić sam ze sobą.

Co do sprawy rezonansów - nie wiem, co miało na to wpływ, ale czy można w sposób ścisły wyjaśnić sensownie tak znaczne różnice rezonansów w układach: Merkury - Słońce 3:2, Ziemia - Słońce 365:1, a jednocześnie Księżyc - Ziemia 1:1? Nie mam czasu "doktoryzować się" z rezonansu innych planet Układu Słonecznego i ich księżyców, ale to sprawia wrażenie jakiejś przypadkowości - za wyjątkiem naszego Księżyca.

365:1 - nie ma takiego rezonansu. Obroty Ziemi nie są w żaden sposób zsynchronizowane z ruchem obiegowym. Ziemia wykonuje nieco więcej niż 365 obrotów na obieg - gdzieś koło ćwiartki obrotu więcej.

Jakbyś się nieco "podoktoryzował", albo uważniej śledził temat, to wiedziałbyś, że bardzo wiele księżyców w Układzie Słonecznym zachowuje się analogicznie jak nasz Księżyc - wykonuje obrót synchroniczny (Pluton z Charonem są nawet w synchronizacji pełnej - każde z ciał zwraca się do drugiego ciągle tą samą półkulą). A genezę wszystkiego świetnie wyjaśniają zjawiska pływowe. Przypadek Księżyca nie jest tu żadnym ewenementem - jest regułą.

Natomiast co do "sił pływowych" - najpierw chciałbym dowiedzieć się, co oznacza słowo "pływy" w odniesieniu do bryły sztywnej, a mianowicie, co w bryle sztywnej pływa?

Z punktu widzenia oddziaływania sił grawitacyjnych bryłą sztywną można co najwyżej nazwać kamień lub stalową kulka z łożyska. Duże, często mające kilka tysięcy kilometrów ciało niebieskie bryłą sztywną nie jest. A co w Księżycu pływa? Pływa materia go tworząca. Kiedyś, kiedy była gorętsza i w większej mierze płynna, a Księżyc obracał się niesynchronicznie pływała nawet bardziej.

Teraz przejdźmy do rys. 1 i 2.
Pierwsza narzucająca się uwaga - dlaczego podpisy pod rysunkami przeciwstawiają jakoby ruch obrotowy (rys. 1) ruchowi postępowemu (rys. 2)? Każdy z rysunków przedstawia zarówno ruch obrotowy, jak i postępowy - różnica jest taka, że w pierwszym przypadku mamy ruch postępowy po okręgu będący efektem obrotu obiektu wokół osi przechodzącej przez środek orbity, natomiast w drugim przypadku mamy również ruch postępowy po okręgu, ale połączony z obrotem obiektu wokół osi własnej, przy czym jest to szczególny przypadek rezonansu 1:1. Nie bardzo rozumiem, po co na rys. 2 ten "+", skoro rysunek jednoznacznie ilustruje oba rodzaje ruchów?

Polecam Ci przypomnieć sobie, czym jest ruch postępowy, przemyśleć to, co napisałeś i jeszcze raz przyjrzeć się rysunkowi 2.

Gdyby wydawało Ci się, że jest jakaś sprzeczność związana z występującym w powyższym opisie określeniem "bryła sztywna" i tym co napisałem wcześniej na temat Księżyca, to już śpieszę z wyjaśnieniem. Księżyc wykonując synchroniczny obrót nie podlega już deformującym go pływom. Fala pływowa wytwarzana przez oddziałującą Ziemię zatrzymała się ustalając ostateczny kształt Srebrnego Globu (tak dokładnie, to drobne zmiany występują i są spowodowane zmianą jego odległości od Ziemi w ruchu orbitalnym). Inaczej mówiąc, Księżyc zachowuje się tak, jakby był bryłą sztywną. Tyle w kwestii tej drobnej subtelności.

Teraz możemy przejść do POSTU2 (...). No, tutaj już próbujesz upolitycznić rozważania na temat obrotów Księżyca. Model karuzelowy - zaścianek, model globalny - podejście światowe. To wprowadźmy może jeszcze nowocześniejsze podejście - galaktyczne, tylko co to miałoby zmienić?

Może być i galaktyczne. Zresztą określanie orientacji przestrzennej ciała (np. obrotów) względem otaczających gwiazd takim czymś właśnie jest.

A właśnie! Co do nowoczesnego podejścia.
Względem czego będziesz określał tempo obrotów samotnie przemierzającej przestrzeń gwiazdy? Najlepiej takiej, która na skutek działania sił grawitacyjnych została wyrzucona z macierzystej galaktyki w przestrzeń międzygalaktyczną?

Tym pytaniem, na które Twojej odpowiedzi jestem niezmiernie ciekaw, zakończę ten wpis.

[Easy_Rider]

Przedstawiam zapowiadany wczoraj rysunek, będący dokładniejszą wersją wcześniejszych rysunków na ten temat. Żeby było jasne - to nie jest żadna moja teoria, tylko to, co mówi oficjalna teoria ruchów Księżyca.



Widać wyraźnie, że obserwator na Ziemi ma możliwość oglądać wszystkie strony K., o czym świadczą kolene położenia stałych punktów A i B. Tak więc, teoria ta nie może odpowiadać prawdzie, gdyż każdy może osobiście stwierdzić, że widzimy z Ziemi tylko jedną i tę samą stronę K., niezależnie od wykonywanych przez niego rzeczywistych i pozornych ruchów.

Aha, więc teraz to już jest 1/2 obrotu? To dlaczego w odniesieniu do Merkurego pisałeś (i chyba nadal piszesz) o 3/2 obrotu? Żeby było jasne, rysunek b) właśnie odwzorowuje zachowanie Merkurego - to w kwestii zapytań o odniesienie. To ile w końcu jest: 1/2 czy 3/2?

1/2 jest na Twoim rysunku, 3/2 - w rzeczywistości. Chyba nie masz trudności ze zrozumieniem, że 3 (obroty wokół własnej osi) podzielone na 2 (obiegi po orbicie wokół Słońca) to 3/2, a pomnożone przez kąt pełny 360° dają 540° obrotu Merkurego wokół własnej osi na 1 pełny obieg wokół Słońca. Z kolei, 540° podzielone na 4 daje 135° zmiany położenia w stosunku do promienia wodzącego po pokonaniu każdych 90° odległości kątowej na orbicie, natomiast u Ciebie zamiast 135° jest 45°, stąd zamiast 3/2 obrotu jest 1/2.

365:1 - nie ma takiego rezonansu. Obroty Ziemi nie są w żaden sposób zsynchronizowane z ruchem obiegowym. Ziemia wykonuje nieco więcej niż 365 obrotów na obieg - gdzieś koło ćwiartki obrotu więcej.

Czy gdzieś jest powiedziane, że ten stosunek musi się wyrażać liczbami całkowitymi? Jeżeli taki stan się ustalił od dawna, to widać jest w tym jakaś równowaga, inaczej bylibyśmy świadkami ciągłych zmian. To jest przykład tego samego sposobu rozumowania, z którego miałoby wynikać, że przy rezonansie obrotów Księżyca 1:1 - widać z Ziemi tylko jedną jego stronę, a minimalna zmiana tych wartości miałaby spowodować, że K. zacznie się obracać dla obserwatora na Ziemi.

Polecam Ci przypomnieć sobie, czym jest ruch postępowy, przemyśleć to, co napisałeś i jeszcze raz przyjrzeć się rysunkowi 2.

Przyznaję się do błędnego stwierdzenia, ale odnośnie rys. 1, który nie przedstawia ruchu postępowego. Natomiast co do rys. 2 - uważam, że przedstawione rozumowanie jest błędne, i to z 2 powodów:

1. Chodzi o kierunek obrotów Księżyca wokół własnej osi (kierunek wektora prędkości obrotowej). Na rysunku pokazujesz, że jest on zgodny z kierunkiem ruchu obiegowego po orbicie, tak jak powinno być zgodnie z oficjalną teorią, podczas gdy w rzeczywistości rysunek przedstawia sytuację, gdy te kierunki są przeciwne (przedstawiony przeze mnie wyżej rysunek pokazuje sytuację, kiedy kierunki te są zgodne). Nie wiem, czy nie jest to manipulacja - ale nie Twoja, tylko źródła, z którego skorzystałeś lub źródeł wcześniejszych.

2. Ruch przedstawiony jako złożenie ruchu postępowego i obrotowego, w rzeczywistości jest złożeniem dwóch ruchów obrotowych, w przypadku rezonansu 1:1 - w szczególny sposób kompensujących się i dających w efekcie ruch postępowy - stąd ten "+" jest zbędny, jak zaznaczyłem już wcześniej, ale przyznaję, sam też nie jestem bez winy, gdyż tak to wcześniej skomentowałem.
Ta kompensacja wynika z faktycznego przyjęcia przeciwnych kierunków ruchu obrotowego wokół własnej osi i kierunku obiegu po orbicie. Stąd też, np. pokonaniu przez K. 90° odległości kątowej na orbicie odpowiada obrót K. wokół własnej osi w przeciwnym kierunku o tę samą wartość bezwzględną, czyli -90° (minus 90°). Powstaje szczególnego rodzaju sytuacja, że K. zwraca się tą samą stroną w jednym kierunku - ale nie w kierunku centrum orbity, lecz domniemanego układu współrzędnych, znajdującego się poza orbitą Księżyca!

Ale jak by nie kombinować z tym obrotem K. wokół własnej osi - zawsze obserwator z Ziemi będzie widział wszystkie jego strony, nawet w tym nie odpowiadającym rzeczywistości przypadku.

A właśnie! Co do nowoczesnego podejścia.
Względem czego będziesz określał tempo obrotów samotnie przemierzającej przestrzeń gwiazdy? Najlepiej takiej, która na skutek działania sił grawitacyjnych została wyrzucona z macierzystej galaktyki w przestrzeń międzygalaktyczną?

Tym pytaniem, na które Twojej odpowiedzi jestem niezmiernie ciekaw, zakończę ten wpis.

Niestety, pozwolę sobie nie zaspokajać Twojej ciekawości, gdyż uważam, że to bujanie w międzygalaktycznych obłokach jest wykolejaniem tematu, a następnym punktem prawdopodobnie byłoby "rozciąganie w czasoprzestrzeni", jak raczył był wyrazić się jeden z dyskutantów.

Odnośnie innych poruszonych w Twoim ostatnim poście kwestii - w odpowiedzi wyręczył mnie Przemo.

Użytkownik Easy_Rider edytował ten post 22.10.2010 - 22:21

[Mariush]

Przemo,
przyznam, że nie za bardzo rozumiem, w jakim celu próbujesz mi wyjaśniać różnice między ruchem obrotowym i ruchem po okręgu. Ja wszelkie różnice świetnie rozumiem.

Stalowej kulki z łożyska raczej nie należy podejrzewać o występowanie anomalii gęstości, w mikro skali maskonów.
Kamień już bardziej.

Mówiąc o kulce z łożyska nie miałem na myśli anomalii gęstości, ale kwestia traktowania jej jako ciała sztywnego. Po drugie maskony występują także po niewidocznej stronie Księżyca i jest ich równie dużo, co tych po stronie widocznej.

-------------------
Easy_Rider

1/2 jest na Twoim rysunku, 3/2 - w rzeczywistości. Chyba nie masz trudności ze zrozumieniem, że 3 (obroty wokół własnej osi) podzielone na 2 (obiegi po orbicie wokół Słońca) to 3/2, a pomnożone przez kąt pełny 360° dają 540° obrotu Merkurego wokół własnej osi na 1 pełny obieg wokół Słońca. Z kolei, 540° podzielone na 4 daje 135° zmiany położenia w stosunku do promienia wodzącego po pokonaniu każdych 90° odległości kątowej na orbicie, natomiast u Ciebie zamiast 135° jest 45°, stąd zamiast 3/2 obrotu jest 1/2.

Faktycznie mam kłopoty ze zrozumieniem, ale ... Ciebie.
Mój rysunek (przykład b) i filmik z Merkurym przedstawiają IDENTYCZNĄ sytuację.
Rozumiesz?
T-O S-A-M-O!

Czy gdzieś jest powiedziane, że ten stosunek musi się wyrażać liczbami całkowitymi?

Tak, jest. Właśnie na tym polega istota rezonansu. Co więcej te liczby powinny być względnie małe. Zatem uprzedzając ewentualne sugestie, coś w stylu 36525:100 także nie wchodzi tu w rachubę.

Jeżeli taki stan się ustalił od dawna, to widać jest w tym jakaś równowaga, inaczej bylibyśmy świadkami ciągłych zmian.

Ależ te zmiany następują. Ziemia stale zwalnia swoje obroty - doba wydłuża się mniej więcej o ok. 2 ms/100lat. Niby mało, ale np. przy 100 mln lat daje to już ok. 2000 sekund czyli ok. 33 minut. Przykładowo w kambrze jeden rok (obieg wokół Słońca) trwał 430 dni (obrotów wokół osi). Zresztą już o tym pisałem. Ale rozumiem, że to po prostu "przeoczyłeś".

To jest przykład tego samego sposobu rozumowania, z którego miałoby wynikać, że przy rezonansie obrotów Księżyca 1:1 - widać z Ziemi tylko jedną jego stronę, a minimalna zmiana tych wartości miałaby spowodować, że K. zacznie się obracać dla obserwatora na Ziemi.

A gdzie ja pisałem, że hipotetyczną sytuację 1,01:1 uważam za przykład rezonansu orbitalnego?

A właśnie! Co do nowoczesnego podejścia.
Względem czego będziesz określał tempo obrotów samotnie przemierzającej przestrzeń gwiazdy? Najlepiej takiej, która na skutek działania sił grawitacyjnych została wyrzucona z macierzystej galaktyki w przestrzeń międzygalaktyczną?

Tym pytaniem, na które Twojej odpowiedzi jestem niezmiernie ciekaw, zakończę ten wpis.

Niestety, pozwolę sobie nie zaspokajać Twojej ciekawości, gdyż uważam, że to bujanie w międzygalaktycznych obłokach jest wykolejaniem tematu, a następnym punktem prawdopodobnie byłoby "rozciąganie w czasoprzestrzeni", jak raczył był wyrazić się jeden z dyskutantów.

A ja myślę, że po prostu nie chciałeś jawnie przyznać, że definicja określania obrotów ciała w powszechnie przyjmowany, uniwersalny i od początku sugerowany przeze mnie sposób, jest jedynym sensownym w tym przypadku rozwiązaniem.

Odnośnie innych poruszonych w Twoim ostatnim poście kwestii - w odpowiedzi wyręczył mnie Przemo.

Czy o wszystkim innym napisał Przemo? Raczej nie. Nie pewno nie odniósł się do faktu, iż Księżyc nie jest jedynym przypadkiem występowania obrotu synchronicznego. Ty także niczego w tej kwestii nie napisałeś. Rozumiem, że w milczeniu przyjąłeś ten fakt do wiadomości i już nie będziesz więcej wypisywał, jaki to Księżyc jest w tym aspekcie wyjątkowy.

Tyle jeśli chodzi o wstęp.

----------------------

A teraz część główna.

Pewnie zauważyliście, że niemal zupełnie pominąłem część Waszych wypowiedzi związanych z geometrycznymi aspektami tego "nieszczęsnego" ruchu Księżyca. Wynika to z tego, że w końcu postanowiłem przedstawić problem tak, jak to zrobione zostać powinno. Nie wiem, dlaczego nie zrobiłem tego od razu. Może po prostu mi to umknęło. A może to wynik swoistego otumanienia, którego chyba można było doświadczyć podczas prób zrozumienia niektórych przedstawianych w tym temacie jakże „rewolucyjnych” tez.

Nie będę już truł o lepszych czy gorszych układach odniesienia, takich i owakich osiach obrotu i kto wie, czym tam jeszcze. Odniosę się wprost do faktów, połączę je z elementarną fizyką i postaram się jednoznacznie wykazać, że Księżyc faktycznie obraca się wokół swojej osi, jednocześnie uzasadniając bezzasadność tzw. "modelu karuzelowego".

A więc po kolei.

Dlaczego występują pory roku? Każdy, kto trochę uważał w szkole wie, że za ową sezonową zmienność pogody odpowiada stały kąt nachylenia osi obrotu Ziemi do płaszczyzny jej orbity. Kąt ten liczony względem prostej prostopadłej do płaszczyzny orbity wynosi 23,44 stopnia. Jego niezmienność jest konsekwencją zasady zachowania momentu pędu. Tej samej zasady, która odpowiada za działanie mechanizmu żyroskopowego. Wygląda to mniej więcej tak:

Ale pójdźmy dalej. Księżyc krąży wokół Ziemi po orbicie, której płaszczyzna jest nieco odchylona od płaszczyzny orbity Ziemi – dokładnie o 5,14 stopnia. Gdyby tego odchylenia nie było, zaćmienia Księżyca występowały by przy każdej pełni, a zaćmienia Słońca podczas każdego nowiu. Sytuację przedstawia poniższy schemat (starałem się dokładnie odwzorować wszelkie kąty):

Schemat pokazuje jednak coś jeszcze. Okazuje się bowiem, że Księżyc podobnie jak Ziemia, choć w nieco mniejszym stopniu jest nachylony do płaszczyzny swej wokółziemskiej orbity (pod kątem niemal 7 stopni do prostej prostopadłej do tej płaszczyzny). Pytanie: Czym nachylony? Ano właśnie. Tym, o co toczy się tu dyskusja – przechodzącą przez jego środek osią obrotu. Osią obrotu, który wg niektórych nie ma tu miejsca. Osią obrotu, którego bezpośrednim fizycznym następstwem (zasada zachowania momentu pędu) jest to, że Księżyc w swym orbitalnym ruchu raz bardziej zwraca się do nas swoją półkulą północną, a raz półkulą południową. Owa stała w czasie orientacja osi obrotu Księżyca powoduje obserwowaną z Ziemi tzw. librację w szerokości (pozorne wahania jego globu w kierunku góra-dół widoczne na tej animacji).

Poniżej przedstawiam jeszcze jedną, bardziej wyrazistą grafikę schematycznie przedstawiającą faktyczne zachowanie Księżyca w jego ruchu orbitalnym:

Czy jest w nim coś analogicznego z zachowaniem krzesełka na karuzeli? I raz jeszcze zapytam Was Przemo i Easy_Riderze: Czy dalej jesteście przekonani, że Księżyc nie wykonuje powolnego, zsynchronizowanego z obiegiem obrotu wokół własnej osi?

[Ana Mert]

Już nie wspomnę, ile byłoby komplikacji, gdyby trzeba było oba modele opisu zastosować jednocześnie w jakichś obliczeniach (np. w analizie kolizji Księżyca z obiektem wystarczająco masywnym, aby wytrącić naszego naturalnego satelitę z synchronicznego obrotu).

Bo jeżeli jakieś kosmiczne zdarzenie może zdestabilizować synchroniczność, to model karuzeli diabli biorą.

Księżyc jest na stałe przytwierdzony do Ziemii jakąś niewidzialną belką i nic nie jest w stanie zmienić sposobu jego poruszania? Nie? W takim razie model karuzeli szlag trafia.

Należy więc przyjąć model w którym hipotetyczna kolizja wywoła jedynie zmianę parametrów.

[Easy_Rider]

I raz jeszcze zapytam Was Przemo i Easy_Riderze: Czy dalej jesteście przekonani, że Księżyc nie wykonuje powolnego, zsynchronizowanego z obiegiem obrotu wokół własnej osi?

Dotychczas nikt z moich oponentów nie przedstawił rysunku ani animacji, gdzie Księżyc wykonywałby obrót wokół własnej osi, a jednocześnie obserwator z Ziemi widziałby tylko jedną jego stronę. (Tutaj uwaga: operujemy w dyskusji pewnymi uproszczeniami, nie uwzględniającymi elips, libracji, kątów nachyleń i innych takich tam, które to czynniki nie mają wpływu na istotę rozważań).

Mój rysunek (przykład b) i filmik z Merkurym przedstawiają IDENTYCZNĄ sytuację.
Rozumiesz?
T-O S-A-M-O!

Ani to samo, ani dobrze. Filmik (post #96) przedstawia sytuację, kiedy 1 obiegowi po orbicie odpowiada 1 obrót wokół własnej osi - nie wiem, czy komuś nie pomyliło się z teorią dotyczącą Księżyca, bo według danych oficjalnych rezonans w przypadku Merkurego nie wynosi 1:1, lecz 3:2. Natomiast w Twoim przypadku (post #130) pokazana jest sytuacja, kiedy 1 obiegowi po orbicie odpowiada 1/2 obrotu wokół własnej osi. Sądzę, że do kwestii obrotów Merkurego ustosunkowałem się w dostatecznie zrozumiały sposób, zresztą nie dyskutujemy o Merkurym.

W ostatniej odpowiedzi nie odniosłeś się w ogóle do kwestii zwrotu wektora prędkości obrotowej obrotu K. wokół własnej osi - czy ma być zgodny ze zwrotem wektora prędkości obrotowej K. wokół Ziemi, czy przeciwny? Bo to tworzy zupełnie inne efekty.

Ależ te zmiany następują. Ziemia stale zwalnia swoje obroty - doba wydłuża się mniej więcej o ok. 2 ms/100lat. Niby mało, ale np. przy 100 mln lat daje to już ok. 2000 sekund czyli ok. 33 minut. Przykładowo w kambrze jeden rok (obieg wokół Słońca) trwał 430 dni (obrotów wokół osi).

Chwała kambryjskim naukowcom, że to odnotowali i przekazali potomności.

To jest przykład tego samego sposobu rozumowania, z którego miałoby wynikać, że przy rezonansie obrotów Księżyca 1:1 - widać z Ziemi tylko jedną jego stronę, a minimalna zmiana tych wartości miałaby spowodować, że K. zacznie się obracać dla obserwatora na Ziemi.

A gdzie ja pisałem, że hipotetyczną sytuację 1,01:1 uważam za przykład rezonansu orbitalnego?

To, czy nazwiemy to rezonansem, czy inaczej - to tylko kwestia czysto werbalna. W wymiarze matematycznym, mówimy o stosunku liczby obrotów wokół własnej osi obiektu orbitującego wokół obiektu będącego centrum orbity. Jeżeli doszło w sposób naturalny (?) do ustalenia stosunku 1:1, (zakładając oczywiście, że obrót K. wokół własnej osi w ogóle ma miejsce) - musiało się to dokonywać w sposób ciągły, poprzez wartości obrotów K. wokół własnej osi przypadające na 1 obieg po orbicie, należące do otoczenia liczby 1.

Dlaczego występują pory roku? Każdy, kto trochę uważał w szkole wie, że za ową sezonową zmienność pogody odpowiada stały kąt nachylenia osi obrotu Ziemi do płaszczyzny jej orbity.
[...]
Ale pójdźmy dalej. Księżyc krąży wokół Ziemi po orbicie, której płaszczyzna jest nieco odchylona od płaszczyzny orbity Ziemi – dokładnie o 5,14 stopnia. Gdyby tego odchylenia nie było, zaćmienia Księżyca występowały by przy każdej pełni, a zaćmienia Słońca podczas każdego nowiu.

Nie wiem, co ma wspólnego z ruchami Księżyca kwestia pór roku, zależna od kąta nachylenia osi obrotu Ziemi do płaszczyzny ekliptyki? Podobnie - zjawisko zaćmienia Słońca, zależne tylko od położenia płaszczyzny orbity Księżyca, zajdzie niezależnie od tego, czy Księżyc będzie się obracał wokół własnej osi, czy nie, od strony optycznej nie ma to żadnego znaczenia.

Poniżej przedstawiam jeszcze jedną, bardziej wyrazistą grafikę schematycznie przedstawiającą faktyczne zachowanie Księżyca w jego ruchu orbitalnym:
[rys.]
Czy jest w nim coś analogicznego z zachowaniem krzesełka na karuzeli?

Nie ma nic analogicznego - nie tylko z karuzelą, ale i z kosmiczną rzeczywistością.

Bo jeżeli jakieś kosmiczne zdarzenie może zdestabilizować synchroniczność, to model karuzeli diabli biorą.

Jeżeli karuzela w trakcie obrotu zderzy się z czołgiem, to też ją diabli wezmą.

Natomiast nie rozumiem tej troski Mariusha o model zderzenia K. z obiektem kosmicznym - czy naprawdę ten problem spędza Ci sen z powiek? Najpierw odpowiedz sobie na pytanie - jak chcesz potraktować tego rodzaju zdarzenie? Jako zderzenie doskonale sprężystych kulek, z zadań szkolnych? Czy rzeczywiście zakładasz, że tak będzie przebiegało zjawisko, a nie nastąpi całkowita lub częściowa destrukcja przynajmniej jednego z obiektów i czy tego rodzaju nieprzewidywalny przebieg zdarzenia da się wyrazić jakimkolwiek modelem matematycznym?

A jak to jest ze sztucznymi satelitami Ziemi? Też obracają się wokół własnej osi?

Starałem się odnaleźć informację na ten temat na kilkudziesięciu stronach, ale w końcu zrezygnowałem. Wszędzie traktuje się sztucznego satelitę jakby był punktem w przestrzeni i nikt nie zajmuje się analizą jego położeń jako bryły sztywnej w stosunku do orbity. Jak to więc jest?

Ze względu na kwestię komunikacji (anteny), satelita chyba musi być zwrócony w kierunku Ziemi tą samą stroną, jak Księżyc? Jak to jest osiągane? Odpowiedź - jeżeli ktoś ją zna - pozwoliłaby na zastosowanie analogii do naturalnego (no, powiedzmy) satelity Ziemi.

Edit:
Już raz prosiłem, aby dyskutować na argumenty, a nie na punkty - uważam to za formę tchórzostwa.

Użytkownik Easy_Rider edytował ten post 25.10.2010 - 13:23