164 odpowiedzi w tym temacie

[Lynx]

To i ja pokuszę się o podchwytliwe pytanie. Czy dostrzegasz różnicę między modelami które ignorują zmiany w ilości energii dostarczanej przez słońce, a modelami, które przyjmują dostawę energii słonecznej?

Owszem, dostrzegam. Wiem nawet, że dla celów eksperymentalnych można stworzyć komputerowy model, w którym całkowicie pominie się nie tylko zmiany dostawy energii słonecznej, ale również samą energię jako taką. Ale wiem też, że wszystkie modele ogólnej cyrkulacji, używane do testowania zachowań realnego klimatu, biorą pod uwagę zmiany stałej słonecznej. Dzięki temu ich wyniki są zgodne z wynikami pomiarów równiez w przeszłości.

Również mogę wkleić dziesiątki odnośników zaczynając od: [b]Stanowisko Komitetu Nauk Geologicznych Polskiej Akademii Nauk w sprawie zagrożenia globalnym ociepleniem. Po wklejeniu frazy znajdziesz bez problemu. Przy okazji znajdziesz również protokoły z posiedzenia PAN.
Tu masz raport w którym znajdziesz całą kopalnię linków

Wyjaśnijmy sobie jedno: nie wklejam linków po to, by podeprzeć się jakimiś autorytetami, tylko po to, by wyjaśnić skąd biorą się przytaczane przeze mnie dane. Zawsze staram się by były to odnośniki do badań przeprowadzonych w oparciu o wyniki pomiarów, a nie do teoretycznych rozważań czy gazetowych artykułów. U ciebie widzę odwrotne poczynania.

Podajesz np. link do Listy Morano, która zawiera nazwiska i wypowiedzi autorytetów zaprzeczających antropogenicznemu ociepleniu. Problem w tym, że nie ma w niej słowa o wynikach badań, są jedynie prywatne opinie specjalistów z różnych dziedzin, od zapowiadaczy pogody w telewizji po emerytowanych socjologów i marketingowców. W dodatku owi specjaliści nie mówią jednym głosem; ich opinie są skrajnie różne, od całkowitej negacji ocieplenia po jego akceptację z zastrzeżeniem, że nie jest ono spowodowane działalnością ludzką. Takie autorytety łatwo obalić, a powoływanie się na nie sprowadza dyskusję do parteru.

W dodatku w takich sytuacjach przypomina się stare powiedzenie "im dalej w las, tym mniej widać". Nawet największy autorytet w jednej dziedzinie niekoniecznie będzie autorytetem w innej. Dobrze to widać w stanowisku KNG, gdzie mamy odwołania do przestarzałych koncepcji (np. tej o czterokrotnym zlodowaceniu w plejstocenie), czy też do dawno nieaktualnych danych (np. poziomu CO2 z lat 50. XX w.). Więcej na ten temat można znaleźć tutaj. Oczywiście nikt nie wymaga, aby geolodzy zajmowali się współczesnymi zmianami klimatu, od tego są klimatolodzy, ale przynajmniej mogliby powstrzymać się z komentowaniem spraw, które wykraczają poza ich dziedzinę.

No popatrz. Metanu jest 200 razy mniej, a jednak przy tym stężeniu ma tylko trzykrotnie mniejszy wpływ niż CO2. To tylko potwierdza teorię mamma, że przy pełnej beczce każdy wrzócony do niej kamyk może spowodować katastrofę klimatyczną.

Nikt nie kwestionuje udziału metanu w efekcie cieplarnianym. Biorąc jednak pod uwagę, że jego zawartość w atmosferze dramatycznie nie wzrasta (w przeciwieństwie do zawartości CO2), spełnienie twoich postulatów byłoby przejawem histerii.

W każdym razie historyczne odczyty zawartości CO2 w atmosferze mówią nam o zawartościach co2 znacznie większych. Czyli bywały okresy, kiedy beczka była bardziej napełniona.

Prawda. Ostatnio okres, w którym stężenie CO2 było wyższe niż obecnie, wypadł w środkowym miocenie, jakieś 15 milionów lat temu, gdy średnia globalna temperatura była wyższa od obecnej od 3 do 6 stopni, a poziom oceanów wyższy od 25 do 40 metrów.

Użytkownik Lynx edytował ten post 25.01.2010 - 15:02

[Lynx]

Muhad, myślę, że omawianie twoich subiektywnych odczuć i ich związku z wyznawanym przez ciebie "eko-holizmem" wykracza poza ramy tego wątku. Wolałbym skoncentrować się na empirycznych dowodach globalnego ocieplenia.

[Lynx]

Modele klimatyczne są niestety dalekie od doskonałości.

To prawda i nikt nawet nie próbuje tego ukryć. Nie jesteśmy w stanie modelować klimatu ze 100% dokładnością, ponieważ nie dysponujemy precyzyjnym modelem całej Ziemi w skali 1:1. Stąd biorą się niepewności w danych wypluwanych przez setki superkomputerów zajmujących się modelowaniem klimatu; część z nich bywa przeszacowana, a część niedoszacowana. Na szczęście naszej wiedzy o klimacie nie opieramy wyłącznie na modelach.

W ciągu kilku ostatnich lat trend jest wyraźnie spadkowy mimo wzrostu CO2 w atmosferze.

Czyżby? Przecież sam wkleiłeś cytat ze Spiegla, w którym zaznaczono, że temperatura wykazuje trend wzrostowy nawet, gdy bierze się pod uwagę tylko ostatnią dekadę.

Ale wiem o co ci chodzi: o wyjątkowo gorący rok 1998, po którym nastąpiła seria lat chłodniejszych, sprawiająca wrażenie ochłodzenia klimatu. Mechanizm tych zmian jest już dobrze znany, odpowiada za nie ENSO, czyli znane każdemu gimnazjaliście El Ninio / La Ninia. 1998 r. w wyniku bardzo silnej fazy El Ninio duże ilości ciepła zostały uwolnione z oceanów do atmosfery, co poskutkowało wyraźnym temperaturowym pikiem na wykresach. W późniejszych latach dominowała chłodna faza La Ninia, dzięki czemu wzrostowy trend średniej globalnej temperatury zwolnił. Można się o tym przekonać, jeśli tylko wyeliminuje się z danych tzw. szum krótkookresowy. Bardzo przystępny opis jak tego dokonać można znaleźć tutaj.

Analizując dostępne dane pomiarowe, można się też zauważyć, że Ziemia (a konkretnie - oceany) nieustannie kumulują ciepło. I nie trzeba przy tym korzystać z modeli klimatycznych.

Nie muszę być klimatologiem, żeby to wszystko poskładać do kupy i wyciągnąć własne wnioski.

Niezła sztuczka :-) Poruszyłeś szereg wątpliwości, których wyjaśnianie zajęłoby kilka stron, a na koniec zastrzegłeś, że i tak zdążyłeś już odgórnie wyciągnąć wnioski. To sprawia, że dyskusja traci sens. Dziękuję zatem za miłą pogawędkę, a zainteresowanych odsyłam dalej.

Jaki jest wpływ liczby punktów pomiarowych na średnią temperaturę globalną?
Jaki wpływ na wyniki pomiarów mają "miejskie wyspy ciepła"?
O co chodzi z tymi przekrętami klimatologów?

[mamma]

To i ja pokuszę się o podchwytliwe pytanie. Czy dostrzegasz różnicę między modelami które ignorują zmiany w ilości energii dostarczanej przez słońce, a modelami, które przyjmują dostawę energii słonecznej?

A znasz takie modele, służące do prognozowania zmian klimatu, które ignorują wpływ energii słonecznej?

Również mogę wkleić dziesiątki odnośników zaczynając od: Stanowisko Komitetu Nauk Geologicznych Polskiej Akademii Nauk w sprawie zagrożenia globalnym ociepleniem. Po wklejeniu frazy znajdziesz bez problemu. Przy okazji znajdziesz również protokoły z posiedzenia PAN.

Jak rozumiem sądzisz, że geologowie są bardziej kompetentni w sprawach klimatu od klimatologów. Ale kiedy pęknie Ci rura z wodą to chyba nie wzywasz malarza, tylko hydraulika (?)

Obłóżmy podatkiem wszystkie strączkowe, (groch, fasolę, itp) poniważ w nieporównywalnie większym stopniu niż CO2 przyczyniają się do efektu cieplarnianego, przy którym CO2 to pikuś.

Gdybyś zainteresował sie tematem, to nie byłoby dla Ciebie tajemnicą, że metan w nieporównywalnie większym stopniu niż przez układ trawienny człowieka wytwarzany jest przez bakterie trawiące celulozę w układach trawiennych zwierząt roślinożernych. Gdybyś więc jadał soję zamiast hamburgera, to zapewne przyczyniłbyś się do obniżenia emisji metanu, która tak leży Ci na sercu.

Ależ doskonale odróżniam wpływ od ilości.

Jeśli odróżniasz to zdradź mi tajemnicę skąd brało się Twoje bezsensowne pytanie?

Moje bezsensowne pytanie, brało się z Twojego braku zrozumienia problemu i uporczywego skupiania się na procentowym udziale ilości CO2 wśród gazów cieplarnianych i pomijaniu jego procentowego oddziaływania na ten proces. Jest to typowa żonklerka w doborze danych pod kątem z góry założonego wniosku. Jeśli jesteś tak bardzo przywiązany do ilości, to skąd taka troska w kwestii metanu, którego jest 200 razy mniej niż dwutlenku węgla? Dlaczego, aby udowodnić nieistotność wpływu CO2 na klimat porównujesz jego ilość z ilością pary wodnej (zresztą niezbyt trafnie, bo pary wodnej w atmosferze jest ok. 0,4%, a CO2 0,038%, czyli ok.10, a nie blisko 20 razy mniej), a mówiąc o metanie przypominasz sobie o tym, że jego wpływ na efekt cieplarniany jest tylko trzykrotnie mniejszy od wpływu CO2? W przypadku wpływu pary wodnej i CO2 ta relacja jest przecież niemal identyczna - ale o tym niewygodnym fakcie chętnie zapominasz.

Bądź uprzejmy wskazać który punkt regulaminu naruszyłem.

Oprócz regulaminu jest jeszcze cos takiego, jak szacunek dla rozmówcy. Ale skoro nie widzisz nic niewłaściwego w stwierdzeniu "czep się" tego, czy tamtego, to rozumiem, że rozmowa na ten temat jest bezcelowa.

Twoje porównanie jest całkowicie pozbawione sensu. Jeśli chcesz używać przykładu arszeniku należało by mówić o zwiększeniu jego ilości w organizmie o 1%. Sądzę, że organizm nie zauważył by takiego zwiększenia ilości. To zdecydowanie za mało żeby wyleczyć astmę, malarię, gruźlicę czy artretyzm.

Moje porównanie nie jest całkowicie pozbawione sensu, bo jego celem było przypomnienie Ci faktu, że oddziaływanie jakiegoś czynnika nie jest prostą funkcją jego ilości. Zresztą, zupełnie niezależnie od tego porównania, odpowiedziałem na Twoje pytanie o to, jaki wpływ na zmianę klimatu ma emisja CO2 z paliw kopalnych - a do tego, mającego kluczowe znaczenie dla tej dyskusji, faktu w ogóle się nie ustosunkowałeś.

W ciągu ostatnich 10 lat (1999 - 2008) temperatura jakoś niechętnie wzrasta.

Poczekaj na dane z 2009 i obraz dość radykalnie sie zmieni. Fluktuacje temperatury są rzeczą dość oczywistą, co nie zmienia faktu, że tendencja wzrostowa jest stała i to pomimo małej aktywności Słońca, którego rola jest tak mocno akcentowana przez denialistów (niestety tylko wtedy, gdy jest to dla nich wygodne)

Jeżeli zaniżymy dane sprzed 100 lat, to tym lepiej na ich tle wypadną obecne dane, bowiem wskażą na większą dynamikę ocieplenia.
I między innymi na tym polega ten szwindel.

To znaczy na czym? Na tym, że dane potwierdzają ocieplanie klimatu? Jak Ci przeszkadzają dane sprzed stu lat, to je sobie odetnij i zostaw tylko te, które dotyczą ostatnich 50 lat - widzisz jakiś spadek temperatur?

Z trochę innej beczki - skoro denialiści są tak pewni swego, to jak możnaby wyjaśnić znaną historię "zakładu Linzdena", który rzucił wyzwanie, a kiedy znalazł sie przeciwnik gotów podjąć zakład, postawił warunek, że wygrana będzie w stosunku 1:50 - jeśli przegra straci 1/50 sumy, którą otrzyma w przypadku wygranej. To prosty test pewności swoich racji - czy postawiłbyś na to własne pieniądze? Linzden, ani wielu innych denialistów (w tym nasz polski guru Jaworowski) jakoś nie chciał tego zrobić, mimo, że pomysł wyszedł od niego. Czyżby oceniali prawdopodobieństwo prawdziwości swoich poglądów wobec poglądów klimatologów jak 1:50?

[kapuchy]

Rozumiem, że smród powietrza jest dla Ciebie inhalatorem? Lubisz go wdychać i jesteś z niego dumny, że człowiek to uczynił?? Dlaczego unikasz tak prostej odpowiedzi?? Boisz się, że przyznasz rację,że człowiek temu jest winny? Jasne, że jest.. Ten smród, który wdycham to wina człowieka i co najgorsze to nie jest on punktowy.

Muhad - smród jeszcze da się przeżyć, o wiele gorsze - w skutkach dla naszych organizmów - jest to co nie smierdzi, a truje. A tutaj człowiek wcale nie jest lepszy od samej natury. Procesy gnilne w lasach deszczowych, ilość emitowanych trujących substancji z całej tablicy Mendelejewa (trujących nas) w czasie erupcji wulkanicznych, ma co najmniej równy udział w zasmradzaniu jeśli nie większy. Jest tylko jedno ale... z zasmrodzeniem naturalnym przyroda, środowisko żyje od epok i wytworzyła mechanizmy szybciej lub wolniej te smrody neutralizujące, natomiast my wprowadzamy do obiegu całkiem nowe świństwa, na których neutralizację potrzeba setek lub tysięcy lat. A które mają istotne znaczenie dla funkcjonowania żywych organizmów.
Co do świeżości powietrza to też nie do końca tak, powietrze na całym świecie jest w ciągłym ruchu i zarówno jego zanieczyszczenie jak i odświeżanie oraz mieszanie odbywa się nieustannie. W mieście wystarczy, że spadnie troszkę większy deszcz, i juz mamy znaczącą poprawę. Każdy kawałek zieleni, skwerek, pola, łaki i lasy wokół miast stanowią filtr i przetwornik zanieczyszczeń. Każdy zbiornik wody - nawet zanieczyszczony jest osadnikiem, filtrem i regeneratorem (dokładnie w takiej kolejności). Zanieczyszczenia i smród jest wszędzie. Nie tylko sztuczne, wyprodukowane przez nas, ale i te naturalne. Ale i procesy neutralizujące, oczyszczające odbywają się wszędzie.
Ważne, żeby nie przekroczyć granicy możliwości filtrów. Ale w największym stopniu to zależy od nas, bo to MY powodujemy, że przemysł produkuje w takich a nie innych ilościach, przy okazji emitując takie ilości świństwa, to MY powodujemy, że elektrociepłownie, elektrownie produkują tyle odpadu przy tworzeniu energii. To MY chcąc mieć nowy lepszy samochód, telewizor, mp3, komórę, komputer nie zastanawiamy się ile paskudztw przy okazji jest wywalanych w powietrze, do wody. To MY sami generujemy powstawanie świństw. W pogoni za wygodą. Bo to MY tworzymy popyt. I dopóki nie zmieni się świadomość co najmniej większości społeczeństw wysoko cywilizowanych, to NIC się nie zmieni. Faktem jest, ze technologia pozornie poprawia czystość produkcji, ale gdyby się głębiej zastanowić, to tylko pozornie. Dlaczego? A proszę. Tworzywa sztuczne - jest ich coraz więcej, a KAŻDE tworzywo sztuczne przez cały czas swojego istnienia emituje szkodliwe związki chemiczne zawarte w plastyfikatorach i w samej swojej srukturze. Nie ma tworzyw obojętnych. Widzimy spaliny, kominy, a prawie nikt nie zwraca uwagi lub po prostu nie zdaje sobie kompletnie sprawy co zawiera i emituje długopis, zapalniczka jednorazowa, patyczek od lizaka, kubek jednorazowy itd.
Taka była walka z torbami foliowymi, a jakoś nikt nie mówił o tym ile w tej torbie jest foliowych, platikowych opakowań poszczególnych produktów, które w tej torbie niesiemy - nawet 10, 15 razy więcej!.
I tak jest ze wszystkim.
troszkę odbiegłem od tematu, ale to się jednak wiąże. Mówimy o procesach globalnych, o tym co, kto, czego, ile. A nie zwracamy uwagi na to co na procesy globalne ma największy wpływ. To co mamy w zasięgu ręki i na co MAMY wpływ. Bo wystarczyło by zrezygnować z części POZORNYCH wygód....

[Lynx]

Ok. Ja kończę polemikę, bo ona nie prowadzi do niczego, tylko każdy chce udowodnić swoje racje.

Gratuluję, właśnie zrozumiałeś o co mi chodziło :-)

Przykładowy smog nie jest punktowy. On się przemieszcza podczas cyrkulacji.

To podważa twoje wcześniejsze twierdzenie o czystym powietrzu w odludnych miejscach. Skoro jest tam smog, to dlaczego się nimi tak zachwycasz?

Nie ignorują wpływ tylko zmiany tego wpływu.

Przemo, powtarzasz to od kilku postów. Nie sądzisz, że najwyższy czas przedstawić jakiś konkrety? Konkretnie, który GMC nie uwzględnia zmian aktywności Słońca? Wyniki których scenariuszy na to wskazują? Co z naukową krytyką takiej fuszerki ze strony twórców innych modeli?

[Lynx]

Czyli co, smog niesiony cyrkulacją omija odludzia szerokim łukiem? Czmycha na widok gór i zawraca przed tabliczką "park narodowy"? Jesteś pewny, że dobrze to przemyślałeś?
Jaja sobie robię, to fakt, ale nie z dyskusji ;->

[mamma]

A znasz takie modele, służące do prognozowania zmian klimatu, które ignorują wpływ energii słonecznej?

Nie ignorują wpływ tylko zmiany tego wpływu.

A skąd taki wniosek? Wskaż z łaski swojej jakiekolwiek poważne opracowanie, które pomija problem energii słonecznej i zmian jej intensywności na klimat. Autor, który próbowałby to pominąć zostałby wyśmiany przez klimatologów jako kompletny dyletant. Ale skoro znasz takie opracowanie, to podaj jego namiary - a jeśli nie znasz, to nie szermuj tym argumentem, który w takim przypadku jest gołosłowny.

Jak rozumiem sądzisz, że geologowie są bardziej kompetentni w sprawach klimatu od klimatologów.

Możliwe, że nie są.
I pewne, że im nikt nie płaci za wykazanie zamówionych wyników

A kto płaci klimatologom za wykazanie zamówionych wyników? I kto te wyniki zamawia? Wciąż powtarza się to samo stwierdzenie - klimatolodzy to skorumpowana grupa, którym jakieś ciemne, choć nie do końca zidentyfikowane siły płacą za fałszowanie wyników. Zapewniam Cię, że ośrodki naukowe są finansowane głównie z budżetów, w postaci grantów i programów badawczych. Jeżeli uda się przekonać dysponentów tych funduszy, że monitorowanie i prognozowanie klimatu jest istotne ze względów gospodarczych i społecznych to pieniądze będą płynąć niezależnie od tego, jakie będą wyniki i wnioski z badań. Równie dobrze mogłyby wskazywać na oziębianie klimatu, albo jego ocieplanie ze względu na wpływ nieznanego czynnika X - i wtedy dopiero byłaby wielka kasa na poszukiwanie tego tajemniczego X-a. Wielka medialna afera na temat skradzionych maili okazała sie burzą w szklance wody, i nawet najzagorzalsi denialiści nie mogli znaleźć w nich nic, co wskazywałoby na fałszowanie jakichkolwiek danych. I nagle wszystko ucichło, nikt już o tym nie chce pamiętać, a szczególnie ci, którzy rozpętali tę medialną burzę - oni swoje zarobili.
Cała reszta należy do polityków, którzy mogą, ale przecież nie muszą wykorzystywać wyników badań klimatologicznych, tak samo jak nie muszą korzystać z badań demograficznych, socjologicznych, czy ekonomicznych. Mogą włożyć głowy w piasek i stwierdzić, że przecież nic się nie dzieje, albo skorumpować tych chciwych na publiczny grosz "naukowców", aby podawali takie dane, które wskazują, że wszystko i wszędzie jest stabilne. Sądzisz, że rządy kliku dużych państw europejskich tak dla żartu usiłują zdusić własną gospodarkę? Czy może też ktoś im za to płaci?
A swoja drogą - czy jesteś pewien, że geologowie nie mają żadnego interesu w zaprzeczaniu globalnemu ociepleniu? A czy przypadkiem spółki surowcowe, poszukujące i eksploatujące paliwa kopalne nie korzystają z ich usług?

Ale kiedy pęknie Ci rura z wodą to chyba nie wzywasz malarza, tylko hydraulika (?)

Akurat w moim przypadku to jedna i ta sama osoba.

To jest unik - bo w przypadku nauki, klimatolodzy i geologowie, to nie są te same osoby.

Skoro zwrot czep się metanu, użyty w ewidentnym żarcie uważasz za obraźliwy, to właściwie nie mam pytań.
Ty użyłeś prymitywnej techniki manipulacyjnej, która nakazuje czepiać się rozmówcy miast tematu.

No widzisz, może nie mam tak wyrafinowanego poczucia humoru jak Ty. Ale oczywiście bardzo Cię przepraszam jeśli moja uwaga w jakikolwiek sposób naruszyła Twoją wrażliwość. Skoro zaś mowa o czepianiu się tematu, to odniosłem się w swoim poście do kwestii metanu, a jakoś nie widzę, abyś kontynułował ten wątek na płaszczyźnie merytorycznej. Masz jakąś zgrabną nazwę dla takiego zabiegu?

Im niższą temperaturę wykażesz w przeszłości tym większa będzie jej dynamika wzrostu. Nie rozumiesz tego prostego mechanizmu?

Rozumiem, że dynamika ta w okresie ostatnich 50 lat pozostanie dokładnie taka sama, a właśnie ten okres jest z wielu względów najistotniejszy. Rozumiem też, że jeśli ktoś chce uderzyć psa, to na pewno znajdzie odpowiedni kij, a jeśli Rosjanie chcieli zrobić trochę zamieszania, to poskarżyli sie na niepełność danych, nie zauważając przy okazji, że ich "krzywa temperatur" jest bardziej zgodna z modelem klimatologów niż ta, która wynikała z danych opublikowanych przez Hadleys Centre. Zresztą w jednym z poprzednich postów podałem nie tylko link do strony Hadleys Centre, ale nawet cytat z tej strony, który dość precyzyjnie wyjaśniał, że publikują te wyniki, na których opublikowanie mają zezwolenie właścicieli danych - czyli w tym przypadku ośrodków rosyjskich. Ciekawe, czy IAE oprócz lania krokodylich łez podjęło jakieś kroki w celu udzielenia przez Rosję zezwolenia na publikację danych z innych ośrodków meteorologicznych w tym kraju.