62 odpowiedzi w tym temacie

[kapuchy]

Cały czas mnie zastanawia, skąd taka wzajemna niechęć, a nawet nienawiść części społeczności ateistycznej i teistycznej.
Ja rozumiem - historia itd. Tylko czemu to służy? Wiara i wyznanie, to indywidualna sprawa i nikt nie ma prawa nikomu jej ani narzucać, ani zabraniać. Dla ateistów istnienie krzyża, półksiężyca, czy jakiegokolwiek innego symbolu w miejscach publicznych nie powinno być niczym drażniącym, bo przecież ich ateizm powinien pozwolić im patrzec na te symbole całkowicie obojętnie, przecież nie wierzą.
Natomiast poszczególne religie nie mają prawa do zawłaszczania sobie fragmentów przestrzeni publicznej, poszczególne symbole mają pełne prawo do współistnienia w danej przestrzeni.
Oczywiście, można zacząć dyskutować o "agresywności" infiltracji religii w przestrzeń publiczną, tyle że właśnie owe dyskusje powodują, że obie strony zaczynają eskalować działania.
Z religii została uczyniona obosieczna broń ofensywna, coś co powinno być podstawowym elementem łączącym daną społeczność, zaczęło dzielić. Stało się ewidentnym mechanizmem politycznym i manipulacyjnym. Przy czym owe manipulacje są dokonywane w równej mierze przez obie strony.
Co kogo obchodzi, w co kto chodzi ubrany, jeśli ów ubiór jest schludny i nie narusza OGÓLNOSPOŁECZNYCH norm moralnych? Co kogo obchodzi, czy ktoś ma czy nie ma na szyi krzyżyk, medalik czy inny symbol?
Komu to przeszkadza? Ekstremistom. Którzy wykorzystują zmienne nastroje społeczne i manipulują uczuciami, głównie dla partykularnych korzyści. A jest bardzo prosty sposób na wyciszenie tego całego hałasu - obojetność w stosunku do wojowniczych pokrzykiwań obu stron ( żeby była jasność - pisząc - obie strony mam na myśli niewierzących i wierzących - obojętnie jakiej religii).
Istnieje coś takiego jak zdrowy rozsądek, którego jakby coraz mniej wśród ludzi. Dajemy się bardzo łatwo wmanipulowywać w różnego rodzaju konflikty, awantury, które tak naprawdę nie mają żadnego znaczenia dla naszego życia codziennego.
A wielokrotnie wystarczyłoby zamiast podchwytywania sloganów, populistycznych hasełek uśmiechnąć się (moze nawet z politowaniem) i pójść dalej, w zgodzie ze swoimi przekonaniami, ale nie w wojnie z cudzymi. Rozwój polega na dyskusji i wymianie poglądów, a nie na awanturze i przekrzykiwaniu się.

[Don Corleone]

Wiara i wyznanie, to indywidualna sprawa i nikt nie ma prawa nikomu jej ani narzucać, ani zabraniać. Dla ateistów istnienie krzyża, półksiężyca, czy jakiegokolwiek innego symbolu w miejscach publicznych nie powinno być niczym drażniącym, bo przecież ich ateizm powinien pozwolić im patrzec na te symbole całkowicie obojętnie, przecież nie wierzą.

Przestrzeń publiczna powinna być neutralna, a nie obsmarowana reklamami zachęcającymi do przyjęcia jakiegoś poglądu.

coś co powinno być podstawowym elementem łączącym daną społeczność, zaczęło dzielić

Religia nigdy w historii nie łączyła. Jedyne względnie przyjazne zgrupowanie to Jehowi (uśmiechają się i uprzejmie chodzą po domostwach).

"Przez politykę wyrżnięto tysiące. Przez religię - dziesiątki tysięcy." Sean O'Casey

Najpierw piszesz: "A wielokrotnie wystarczyłoby zamiast podchwytywania sloganów, populistycznych hasełek uśmiechnąć się (moze nawet z politowaniem) i pójść dalej, w zgodzie ze swoimi przekonaniami", a potem znienacka coś takiego: "Rozwój polega na dyskusji i wymianie poglądów".

Użytkownik Don Corleone edytował ten post 14.09.2009 - 10:20

[kapuchy]

Przestrzeń publiczna powinna być neutralna, a nie obsmarowana reklamami zachęcającymi do przyjęcia jakiegoś poglądu.

Czyli, że w ogóle pozbawiona jakichkolwiek reklam. Również handlowych, bo i te zachęcają do przyjęcia jakiegoś poglądu.
A w rzeczywistości istota leży w tym, jakie jest natężenie owej reklamy.

"Przez politykę wyrżnięto tysiące. Przez religię - dziesiątki tysięcy." Sean O'Casey

Tylko problem polega na tym, że religia i polityka - wbrew wzniosłym założeniom, zawsze były ściśle powiązane.
Tak więc bardzo trudno rozgraniczyć przez co tak naprawdę wyrżnięto miliardy.

Najpierw piszesz: "A wielokrotnie wystarczyłoby zamiast podchwytywania sloganów, populistycznych hasełek uśmiechnąć się (moze nawet z politowaniem) i pójść dalej, w zgodzie ze swoimi przekonaniami", a potem znienacka coś takiego: "Rozwój polega na dyskusji i wymianie poglądów".

A coś tu jest sprzecznego? Banały puszcza się mimo uszu, bo są nic nie warte, natomiast rzeczowo można dyskutować.
A czym innym niż banałami i przekrzykiwaniem są puste hasełka?

[Don Corleone]

Panowie są tacy otwarci, że strach pisać, bo reputacja poleci mi o 30 w dół. Ten cytat tak was w tyłeczek szczypnął?

Użytkownik Don Corleone edytował ten post 14.09.2009 - 19:59

[Don Corleone]

Ja na kopiuj-wklejach się dorobiłem. Lepsze to niż stagnacja. Jest tyle rzeczy, o których nie wspomnieliśmy w R&F, szkoda. Wszystko skupiło się na R, F jest członem ciekawszym, wymaga też pewnej wiedzy - w przeciwieństwie do Religii.

Użytkownik Don Corleone edytował ten post 14.09.2009 - 20:46

[Settika]

Przestrzeń publiczna powinna być neutralna, a nie obsmarowana reklamami zachęcającymi do przyjęcia jakiegoś poglądu.

No nie... a Ty znowu zaczynasz swoją gadkę o wszechobecnej propagandzie i indoktrynacji. To krzyże na ścianach też indoktrynują i wpływają na podświadomość, celem obezwładnienia człowieka i zmuszenia go do przyjęcia religii katolickiej, no bo w końcu krzyż wisi, to trzeba, nie?

Niech sobie, kurczę, wisi. Jeśli w Polsce by chcieli zdjąć krzyże z miejsc publicznych to by było 'ty bezbożniku, jak możesz!'.. natomiast jeśli wiszą, to wojującym 'tolerancyjnym' ateistom serduszko tak ciśnie, że pikawa im zaraz pójdzie. Wiszą, bo wisiały i z tego powodu będą wisieć.

A co do pana 'Jesteś-długo-na-tym-forum-jak-to-jest-że-nie-znasz-moich-poglądów!' używanie cytatów jako argumentów jest co najmniej nieprzemyślane. Po co masz popierać swoje słowa słowami wypowiedzianymi przez kogoś innego? Aha, i wymiana poglądów nie wyklucza przymykania oczu na niektóre sprawy, z czystej uprzejmości. Wiedziałeś o tym?

[Don Corleone]

O tak! Schowajmy od razu głowy w piasek i zajmijmy się sztucznymi uprzejmościami, bo wszak kultura debaty tego wymaga, co za bzdura.
Słowa niektórych osób czasami są warte więcej niż innych; gdyby było inaczej Einstein gniłby spoczywałby na cmentarzu w Ulm.
Nie wiem dlaczego łączyć tolerancyjność z ateizmem, wiem za to dlaczego nie łączyć: ateizm nie jest zespołem poglądów jakim się go postrzega ówcześnie, ateizm to jedna prosta rzecz - odrzucenie teizmu. "Wiszą bo wisiały" to żaden argument. Gdy ktoś mówi: "Śmierdzę bo śmierdziałem", ja po prostu wskazuję mu wannę. Gdyby tak ktoś zaczął wieszać na wysokich budowlach np. elektryczne krzesła. Czy wtedy też mamy poświęcić nasze zdanie ku chwale multikulturalizmu?

[Settika]

O tak! Schowajmy od razu głowy w piasek i zajmijmy się sztucznymi uprzejmościami, bo wszak kultura debaty tego wymaga, co za bzdura.
Słowa niektórych osób czasami są warte więcej niż innych; gdyby było inaczej Einstein gniłby spoczywałby na cmentarzu w Ulm.
Nie wiem dlaczego łączyć tolerancyjność z ateizmem, wiem za to dlaczego nie łączyć: ateizm nie jest zespołem poglądów jakim się go postrzega ówcześnie, ateizm to jedna prosta rzecz - odrzucenie teizmu. "Wiszą bo wisiały" to żaden argument. Gdy ktoś mówi: "Śmierdzę bo śmierdziałem", ja po prostu wskazuję mu wannę. Gdyby tak ktoś zaczął wieszać na wysokich budowlach np. elektryczne krzesła. Czy wtedy też mamy poświęcić nasze zdanie ku chwale multikulturalizmu?

Wiszą bo wisiały to akurat spory skrót myślowy, myślałam, że dasz radę to odszyfrować..

Jestem pewna, że znasz wyraz 'kultura'. Tak się złożyło, że żyjesz w kraju, niestety, od 1000 lat katolickim. Przez te wszystkie lata kraj i ludność nasiąkła tą kulturą katolicką, jeszcze na dodatek mieszając się z naszym pogaństwem... czego wytworem jest stan, w którym obecnie żyjemy. Dlatego, drogi Corleone (odmawiam użycia 'Don', bo mafioso nie jesteś ) zgaduję, że obchodzisz Boże Narodzenie. Też pewnie prezenty dostajesz, co? I dobra kolacja, karpik, barszczyk.. ale w sumie to w tym przypadku jesteś hipokrytą. Obchodzisz święto chrześcijańskie, a wypierasz się wiary w Boga chrześcijańskiego. No, chyba, że na czas Bożego Narodzenia zamykasz się w pokoju, kiedy twoja rodzinka najada się pyszną kolacją i rozdaje sobie drogie prezenty - w takim przypadku zwracam honor i chylę czoło. Uprzedzę pewien argument: to jest tradycja. Pewnie, że to tradycja, ale to nie zmienia faktu, że jest to święto kościelne, a nie świeckie i wywodzi się z katolicyzmu. I właśnie dlatego, drogi Corleone, wiszą krzyże i nikt nie chce ich zdjąć - właśnie dlatego, że one już wiszą. Mam nadzieję, że załapałeś.

Polecam przeprowadzkę do Rosji, podobno kraj świecki.

[.?.]

Nie masz co się tak spinać bo dobrze wiesz, że rządasz niemożliwego.

Najmądrzejsze sformułowanie w całym tym temacie. A priori, na przyszłość Aton "żądać" a nie "rządać" ( nie obraź się za to, ale tak jakoś zwróciło moją uwagę)

Don, Don, Don... mówisz iż miejsca publiczne powinny być wolne od wszelkich znaków religijnych zachęcających do przyjęcia danego poglądu, ale spójrzmy na to krytycznie. Czy ktoś broni Ci rozwieszać wszędzie ateistyczne hasła, nawołujące do samodzielnego myślenia. Pozbywając się religijnych krzyży musielibyśmy automatycznie przeprowadzić redukcję reklamową, tym samy wszystkie plakaty wyborcze również musiały by zniknąć z ulic, wszystkie bilbordy reklamujące programy telewizyjne również musiały by pójść w niepamięć, reklamy w Tv musiały by zniknąć.... w końcu zamknęlibyśmy się w kwadratowym białym pokoju z kartką i długopisem przed sobą. Macie czego chcieliście, samodzielne myślenie a teraz przelejcie je na papier. Żenujące...

Powiedzmy, że posłużę się cytatem " Jak mawiał filozof Jagger nie można mieć wszystkiego", autora nie muszę Ci przytaczać. Otóż tak jak powiedział Aton, walczysz o niemożliwe. Kiedyś się tym przejmowałem, usilnie walczyłem o ogół, o wolność wyboru tych co żyją ze mną i tych którym dopiero przyjdzie się narodzić. Z biegiem czasu doszedłem do wniosku iż to nierealne. Skupiłem się na sobie samym... Od zarania dziejów nasze umysły były bombardowane przez religię podlegającą danej kulturze, przez tysiące lat powtarzany był w kółko jeden przesąd. A mimo to zrodziło się wielu ateistycznych geniuszy, jak Einstein, Darwin, Nietzsche, Dawkins.... mogę tak bez końca. Potrzeba matką wynalazku, pod usilnym zniewoleniem społeczeństwa przez religię dostrzegamy jej błędy, zaczyna rodzić się w nas ateizm.

Czy ty naprawdę chciałbyś aby wszyscy wokół Ciebie byli ateistami, no proszę Cię. Wybacz, w tym momencie jesteś najbardziej żałosnym ateistą jakiego przyszło mi poznać. Ty jesteś ateistą, ja jestem ateistą, Vaherem jest ateistą i ten wiecznie poważny Bayakus jest ateistą a mimo to, każdy z nas pojmuję ateizm na swój sposób. Jesteśmy ateistami i fucking great, możemy to oblać. Ale dajmy szansę wyboru innym, mówimy o wolności wyboru to dajmy ja wszystkim a nie narzucajmy własnych ateistycznych niuansów. Podejście do wiary to bardzo intymna sfera, a zachęcanie do jednego z dwóch poglądów to tak jakby mówić kumplowi co ma robić ze swoim sprzętem. To dlatego skupiam się na sobie, a przynajmniej staram, zamiast indoktrynować wkoło nowy ateizm.

Cały czas mnie zastanawia, skąd taka wzajemna niechęć, a nawet nienawiść części społeczności ateistycznej i teistycznej.

To nie wynika z poglądów, ale z natury człowieka. Zawsze ważniejsze jest to co my myślimy, niż to co myślą inni. Zawsze nasze musi być na wierzchu. I nie ważne czy jest się ateistą, katolikiem, żydem, muzułmaninem czy po prostu ma się to głęboko w ......

[judas666]

Nie wiedziałem, że jeść i obdarowywać się prezentami mogą tylko chrześcijanie/ katolicy... Sądziłem, że te czynności z żadną wiara nie maja nic wspólnego. Jedyne chrześcijańskie co Don być może robi w BŻ to łamanie się opłatkiem, chociaż to naciągane, bo w opłatku chrześcijańskie są tylko obrazki. U mnie nikt na pasterkę nie chodzi, nikt się przed jedzeniem nie modli, a "dzielenie się" opłatkiem wygląda tak, że mówi się "wszystkiego najlepszego" wszystkim zgromadzonym i koniec. Osobiście nie lubię tego komercyjnego święta z chrześcijaństwem mającego tyle wspólnego, co glany z baletem, ale jak już komuś napisałem, nie potrafię być takim gnojem żeby mamie odmówić zjedzenia raz w roku czegoś przy stole z innymi. Settika, jeśli Ty potrafisz, to współczuję Twoim bliskim.

Odnośnie tematu, jak ktoś chce, to niech nosi mosiężnego ch**a na łańcuszku, mi nic do tego, ale nie chcę czegoś takiego widzieć w urzędach.



Edit Nihilist //
Sformułowanie o mosiężnym chu*u jest już przesadą.

[Don Corleone]

Czy ty naprawdę chciałbyś aby wszyscy wokół Ciebie byli ateistami, no proszę Cię. Wybacz, w tym momencie jesteś najbardziej żałosnym ateistą jakiego przyszło mi poznać. Ty jesteś ateistą, ja jestem ateistą, Vaherem jest ateistą i ten wiecznie poważny Bayakus jest ateistą a mimo to, każdy z nas pojmuję ateizm na swój sposób. Jesteśmy ateistami i fucking great, możemy to oblać. Ale dajmy szansę wyboru innym, mówimy o wolności wyboru to dajmy ja wszystkim a nie narzucajmy własnych ateistycznych niuansów. Podejście do wiary to bardzo intymna sfera, a zachęcanie do jednego z dwóch poglądów to tak jakby mówić kumplowi co ma robić ze swoim sprzętem. To dlatego skupiam się na sobie, a przynajmniej staram, zamiast indoktrynować wkoło nowy ateizm.

Chyba zapomniałeś co robiłeś tu kilka miesięcy temu. Trudno. Powiem tak: czasami decyzja o niezałożeniu jedwabnych majtek ku dobra ogółu jest decyzją trafną. Majtki cieszą, ale to tylko majtki.

Użytkownik Don Corleone edytował ten post 15.09.2009 - 15:04

[kapuchy]

No proszę i zaskoczyły mnie w większości jednak stonowane wypowiedzi. Zaskoczyły pozytywnie.
A kontynuując - podejrzewam, że spory pomiędzy wojującymi ateistami i teistami - zaznaczam - wojującymi - biorą się z jakiegoś niedowartościowania, zarówno jednych jak i drugich. A przecież nie wiara, wyznanie lub jego brak decyduje o tym czy człek jest "ludzki" i wartościowy.
Już gdzieś to wczesniej pisałem - wiary zaanektowały sobie jako własne wartości ludzkie. Bo przecież nie zabijaj, nie kradnij , czcij ojca swego i matkę swoją itd., stoją grubo ponad wszelaką wiarą i są ogólnoludzkimi normami etycznymi. Podobnie wiedza, umiejętności również nie są zależne od tego czy się jakimkolwiek wyznawcą jest, czy nie. Podobnie z otwartością umysłu. Nie będzie się lepszym dlatego, że jest się wierzącym, jak i nie będzie gorszym, bo jest się ateistą. Lub odwrotnie.
Natomiast w eksponowaniu symboli trzeba się posługiwać pewnym wyczuciem. Każda nachalność będzie budziła naturalny sprzeciw i wrogość.
A jest jeszcze jedna dość istotna sprawa, mocno kontrowersyjna. Mianowicie przytaczanie argumentu, że w Polsce 95 czy ile tam % ludności to chrześcijanie. Przeciez to pic i fotomontaż. Świadectwo chrztu wcale nie czyni chrześcijaninem do końca życia. Chrześciajninem jest ten, kto wiarę wyznaje i kultywuje. I to szczerze i w pełni. A tak naprawdę to ilu takich jest w Polsce....? 10....15... 20%...? A laicyzacja postępuje coraz szybciej.
Bo takich co to "chadzają" albo i nie - jak ochota i czas pozwoli - do kościoła, a o istocie sakramentu, modlitwy w ogóle zapomnieli, albo nawte nie mają większego pojęcia jest zdecydowana większość. To niestety nie są chrześcijanie a jakieś lisy farbowane.
Łatwiej ateiście podzielić się opłatkiem, bo to przecież tylko spłachetek mąki. I to nie musi się wcale kłócić z sumieniem. Natomiats przyjmowanie komunii bez spowiedzi przez tego, co mieni się chrześcijaninem, to ewidentne zakłamanie.
Istota wiary została spłycona w obecnych czasach drastycznie. Zdewaluowała się kompletnie, dlatego może właśnie kościół próbuje się "upomnieć" o zagubione owieczki w sposób zbyt natrętny i nachalny uzyskując wręcz przeciwny skutek.
To czy się ktoś temu podda czy nie, to już tylko i wyłącznie jego sprawa. Mnie ni ziębi, ni grzeje czy tam gdzie przebywam jest krzyż, czy też go nie ma, nie ma to żadnego znaczenia. Ale jeśli jest to przestrzeń publiczna, to niech wierzący sobie nie myślą, że tylko dlatego, że jest tam krzyż, to ja będę z tego powodu ograniczał swoje prawa. Oczywiście w granicach szerokopojętych norm społecznych, etycznych i moralnych.
I z tym niestety wierzący muszą się pogodzić. Jesli nie - sami szykują sobie wojnę. Bo ja przejdę koło tego obojętnie, ale taki np Don najpierw wda się w dyskusję, a może i dojdzie do rękoczynów .

[Settika]

Nie wiedziałem, że jeść i obdarowywać się prezentami mogą tylko chrześcijanie/ katolicy... Sądziłem, że te czynności z żadną wiara nie maja nic wspólnego. Jedyne chrześcijańskie co Don być może robi w BŻ to łamanie się opłatkiem, chociaż to naciągane, bo w opłatku chrześcijańskie są tylko obrazki. U mnie nikt na pasterkę nie chodzi, nikt się przed jedzeniem nie modli, a "dzielenie się" opłatkiem wygląda tak, że mówi się "wszystkiego najlepszego" wszystkim zgromadzonym i koniec. Osobiście nie lubię tego komercyjnego święta z chrześcijaństwem mającego tyle wspólnego, co glany z baletem, ale jak już komuś napisałem, nie potrafię być takim gnojem żeby mamie odmówić zjedzenia raz w roku czegoś przy stole z innymi. Settika, jeśli Ty potrafisz, to współczuję Twoim bliskim.

Odnośnie tematu, jak ktoś chce, to niech nosi mosiężnego ch**a na łańcuszku, mi nic do tego, ale nie chcę czegoś takiego widzieć w urzędach.

Przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedź, bo najwyraźniej masz problem z logiką i kojarzeniem faktów. Proszę, nie każ mi i tego tłumaczyć bo już nie mam siły pisać kolejnej litanii, bo ktoś nie ma ochoty ruszyć głową.

kapuchy, właśnie z tymi 'ogólnoludzkimi normami etycznymi' to różnie bywa. Typowo chrześcijańskim zachowaniem byłaby pomoc biedaku, żebrakowi, bezdomnemu.. ale w wielu kulturach bardzo często tacy ludzie są po prostu ignorowani. A, moment. W naszej też. Cześć, hipokryci!