12 odpowiedzi w tym temacie

[Żbik]

"Gazeta Wyborcza": Najstarszym piastowskim grodem był Giecz, a nie Gniezno. A głównym budowniczym państwa Polan był nie Mieszko I, ale jego ojciec Siemomysł - dowodzą najnowsze badania poznańskich archeologów.
Kiedy powstały pierwsze grody piastowskie? - To sensacja. Historycy nie zdają sobie jeszcze w pełni sprawy ze znaczenia tych badań - komentuje prof. Tomasz Jasiński, mediewista z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu.

- Odkrycia dużo zmieniają. Podręczniki się zdezaktualizowały - podkreśla prof. Andrzej Buko, dyrektor Instytutu Archeologii i Etnologii PAN w Warszawie.

Ostatnimi laty naukowcy coraz częściej "odmładzają" państwo polskie, nawet o 100 lat. Przekonują ich do tego zaskakujące wyniki kilkunastoletnich prac prowadzonych na terenie wczesnośredniowiecznych grodów w centrum Wielkopolski - kolebce państwa polskiego. Z tzw. badań dendrochronologicznych wynika, że to gród w peryferyjnym dziś Gieczu (wieś między Poznaniem a Wrześnią), a nie w Gnieźnie był pierwszą siedzibą rodu Piastów - czytamy w gazecie.

Dendrochronologia polega na odczytywaniu z przekroju drzewa daty jego ścięcia. Prof. Marek Krąpiec z Akademii Górniczo- Hutniczej w Krakowie stworzył dla dębu z Wielkopolski specjalną skalę, która pozwala określić datę ścięcia drzewa nawet do 2 tys. lat wstecz. - Szerokość przyrostów drzewa jest zależna od klimatu. Sekwencje klimatyczne na przestrzeni lat są niepowtarzalne, ich zapis w postaci rocznych przyrostów to jak odcisk palca - tłumaczy prof. Krąpiec.

Badania dendrochronologiczne nie pozostawiają wątpliwości: gród w Gieczu zbudowano w latach 60. IX wieku - gród w Gnieźnie (dzieciom w polskich szkołach znany m.in. z legendy o Lechu, Czechu i Rusie) postawiono dopiero około 940 roku. Historycy podkreślają jednocześnie, że już przed 940 r. Gniezno mogło odgrywać inną rolę - miejsca pogańskiego kultu.

Dzięki tym samym badaniom coraz więcej wiemy o kształtowaniu się państwa pierwszych Piastów jeszcze przed przyjęciem chrztu. W latach 30. X w., gdy państwo rządzone było przez Siemomysła, ojca Mieszka I (choć stuprocentowej pewności co do tego ojcostwa historycy nie mają), pod topór poszły ogromne połacie lasów w centralnej Wielkopolsce. Z dębowych bali zbudowano wtedy najważniejsze grody formującego się państwa: Gniezno, Bnin i - być może - Poznań. Wiemy też teraz, że to Siemomysł, a nie Mieszko jako pierwszy rozpoczął ekspansję terytorialną. Archeolodzy mają dowody na spalenie i zniszczenie przez Piastów całej sieci grodów plemiennych położonych między Obrą i Baryczą.

- Po dojściu do władzy Mieszko I przebudował grody założone przez ojca - m.in. ten na Ostrowie Lednickim. W latach 70. X wieku Mieszko przyłączył pas ziemi nadnoteckiej - wały grodu w Santoku datowane są właśnie na 970 r. W tej i kolejnej dekadzie mamy do czynienia z akcją scalania ziem państwa i budowania nowych grodów na terenie całej Wielkopolski - mówi "Gazecie Wyborczej" dr Michał Kara z Instytutu Archeologii i Etnologii PAN. Syn Mieszka Bolesław Chrobry przyłączył prowincje wcześniej zhołdowane: Śląsk, Kraków i Pomorze.

Źródło: www.onet.pl

[Ejael]

Pełny artykuł i fotki: http://wiadomosci.ga...55,4280935.html

PS: Kolejna informacja archeologiczna zamiast w dziale Nauka to w Ciekawostkach - archeologia to NAUKA moi drodzy

[gutek1990]

Każdy kto ma doczynienia choć trochę z historią to wie że to nie prawda,a jeśli tak to cała dotychczasowa wiedza jaką posiadamy o początku państwa Polskiego jest nie ważna. Otóż :
1. W Gnieźnie pierwsze ślady osadnictwa , pochodzą z końca paleolitu, tj. sprzed 8 tys lat. , zaś od końca VIII w. istniał tam obronny zespół osadniczy państwa plemiennego Polan. Rozbudowany i zmodernizowany za czasów Mieszka I stał się siedzibą pierwszych władców piastowskich jako główny gród państwa Polan.

2. Mowa jest o stolicy i o pewnych informacjach jak o Gnieźnie, a Giecz to wciąż jest wszystko badane jeżeli była by to prawda to na pewno słyszelibyśmy o tym w telewizji.

3. Giecz może i był miejscem pierwszych Polan ale była to osada gdzie władza się wciąż kształtowała , a my mówimy tu o STOLICY.

4. Mowa jest o Siemomyśle hmm... to dość nie zgodne. Otóż Legenda o początkach dynastii Piastów została ustanowione w XIIw. na dworze Bolesława Krzywoustego przez Galla Anonima. Kronikarz nie był naocznym świadkiem oraz nie ma żadnych informacji na temat poprzedników Mieszka I. W tamtych czasach każda panująca dynastia miała jakąś legendę. A w państwie Polskim ot tak pojawił się Mieszko dlatego Gall Anonim napisał legendę o rozmnożeniu się jedzenia podczas gdy na dworze u Popiela znikało, przejście władzy przez dotychczasowych władców do Mieszka I. W opisie każdego władcy Gall Anonim użył kilka zdań ale nie zawarł dat ani żadnych szczegółowych informacje same ogóły. Więc nie wiadomo czy w ogóle był ktoś taki jak Siemomysł - wszystko co wiemy o nim to od Galla Anonima.


a właśnie małe sprostowanie. Temat tej rozmowy to : Gniezno nie było pierwszą stolicą

Gniezno raczej było pierwszą stolicą ale nie grodem jak jest to napisane przez naukowców : Najstarszym piastowskim grodem był Giecz, a nie Gniezno. ( http://wiadomosci.ga...55,4280935.html )

[Żbik]

PS: Kolejna informacja archeologiczna zamiast w dziale Nauka to w Ciekawostkach - archeologia to NAUKA moi drodzy

Jak widzisz temat jest zamieszczony w dziale Nauka, Ciekawostki.
Niezbyt mi pasowało to dać w Medyceynie, Astronomii, czy w dziale gdzie króluje fizyka, poza tym jest to jeszcze ciekawostka, tzw teza, która musi jeszcze mieć uznanie innych naukowców i opinii publicznej.

[snemies]

archeologia to NAUKA moi drodzy

Ja bym polemizował z tym stwierdzeniem Nauka jest sprawdzalna doświadczalnie, np fizyka czy chemia natomiast historia czy archeologia to raczej dziedziny wiedzy a nie nauki bo nie da się w 100% potwierdzić żadnej teorii, są tylko poszlaki i źródła, która przybliżają nam prawdę jednak nigdy jej do końca nie odsłaniają

Co do tematu to jeszcze dużo mniej wiemy niż wiemy o początkach państwa Polskiego i o Słowianach w ogóle. Osadnictwo na wzgórzu wawelskim ma ponad 3000 lat. Nie wiadomo dokładnie kiedy na tych ziemiach pojawili się Słowianie, czy ludy z północy opisywane przez Herodota, że są barbarzyńcami bo piją wino bez wody to Słowianie czy może ktoś inny, kto założył Kalisz znany już przez starożytnych rzymian? To wszystko są spekulacje bo nie posługiwano się na tych terenach pismem a pozostałe ślady są dość płynne.

[Ejael]

MI temat pasuje do Nauka, Technika, Odkrycia - bo to odkrycie archeologiczne.

Jeżeli chodzi o początki naszej państwowości to jest to wciąż wielka tajemnica i każda teoria jest równie dobra - gutek1990 ma swoją, ktoś ma inną i obie są tyle samo warte na chwilę obecną.

snemies można polemizować ale ja nie jestem archeologiem i polegam na słowniku języka polskiego i encyklopedii które mówią wyraźnie że "archeologia - ‘nauka zajmująca się badaniem dziejów człowieka za pomocą analizy materialnych pozostałości jego kultury’"

[snemies]

Nauka — część kultury służąca wyjaśnieniu natury świata, (...) Proces publikowania i wielokrotne powtarzanie badań w celu weryfikacji ich wyników, prowadzi do powstania wiedzy naukowej dostępnej dla całej ludzkości. Zarówno ta wiedza jak i sposoby jej gromadzenia określane są razem jako nauka. (za Wikipedią)

Archeologia jest niesprawdzalna, nieweryfikowalna, a powiedzenie że historię piszą zwycięzcy jest bardzo prawdziwe. Człowiek od zawsze próbował zakłamywać historię i robił to dość skutecznie. ale to mało istotne bo i tak takie odkrycia odsłaniają nam tylko rąbek tajemnicy.

Państewka na teranie dzisiejszej polski istniały już dużo wcześniej, chociażby państwo wiślan w Małopolsce, dlaczego ono ma nie być uznane za Początki Państwa Polskiego? Przecież Państwo Polskie powstało wraz z zjednoczeniem plemion i ziem a nie wraz z Wybudowaniem osady w Gnieźnie czy gdzieś indziej. tak więc nie ma co zmieniać pierwszej stolicy bo w momencie zjednoczenia plemion słowiańskich w Państwo Polskie stolicą zostało Gniezno

[gutek1990]

MI temat pasuje do Nauka, Technika, Odkrycia - bo to odkrycie archeologiczne.

Jeżeli chodzi o początki naszej państwowości to jest to wciąż wielka tajemnica i każda teoria jest równie dobra - gutek1990 ma swoją, ktoś ma inną i obie są tyle samo warte na chwilę obecną.

snemies można polemizować ale ja nie jestem archeologiem i polegam na słowniku języka polskiego i encyklopedii które mówią wyraźnie że "archeologia - ‘nauka zajmująca się badaniem dziejów człowieka za pomocą analizy materialnych pozostałości jego kultury’"

Nie wiem jak Ty, ale zgodzę się z Tobą tylko w połowie. Zgadzam się z tym że początki państwa to wielka tajemnica. Nie zgadzam sie z tym ze każdy ma swoją teorię i wymieniłeś mnie z moją. Otóż zanim coś takiego napiszesz weź do ręki Kronikę Galla Anonima i poczytaj sobie. Tak również zapisywane jest w podręcznikach do historii. Fakt faktem że jest to teoria autora która jest uznawana wszędzie i dopóki historycy nie dokonają przełomu na temat początkach państwa TA teoria jest ogólnie przyjmowana.

[Tiamat]

Temat pasuje do tego dzialu, bo jak juz snemies napisal info niepotwierdzone, poki co ciekawostka. Gdy pojawia sie podobne sygnaly z innych zrodel, wtedy ewentualnie, jak komus bedzie na tym zalezalo, temat zostanie przeniesiony.

[Zaliwaja]

Co prawda to mój pierwszy post, ale spekulowanie do którego działu ten temat należy nie jest konieczne, zadecydować o tym powinni moderatorzy i ewentualnie przenieść.
A użytkownicy powinni raczej wypowiadać się na temat, a nie kłócić sięw którym dziale to umieścić.

A teraz na temat:

Nie znam się ani na historii, ani na archeologii, ale wydaje mi się, że dopóki nie będą o tym "trąbić" w telewizji, a Pan Roman G. nie będzie kazał zmieniać podręczników do historii, to takie coś nie przejdzie. Ja sam podchodzę sceptycznie do tego, aczkolwiek jeśli byłoby poparte jakimiś porządnymi dowodami jestem w stanie uwierzyć.

Ostatnimi laty naukowcy coraz częściej "odmładzają" państwo polskie, nawet o 100 lat."

Badania dendrochronologiczne nie pozostawiają wątpliwości: gród w Gieczu zbudowano w latach 60. IX wieku - gród w Gnieźnie (dzieciom w polskich szkołach znany m.in. z legendy o Lechu, Czechu i Rusie) postawiono dopiero około 940 roku.

60. lata XI wieku to o ile się nie mylę 860 r. czyli nie "odmładzają" państwo polskie tylko "postarzają" (jest w ogóle takie słowo ? ).

[snemies]

60. lata XI wieku to o ile się nie mylę 860 r. czyli nie "odmładzają" państwo polskie tylko "postarzają" (jest w ogóle takie słowo ? ).

Chyba IX wieku No też zauważyłem ten błąd, nie odmładzają tylko postarzają ale jak już pisałem nie państwo polskie tylko co najwyżej państwo polan.

[Żbik]

Mój cytat błedny, ale źródło z onetu, do nich piszcie

[Ejael]

Ciekawy wywiad w dzisiejszej Rzepie - wygląda na to, że nawet tą informacje o Gieczu Gazeta Wyborcza zmanipulowała... Co za ludzie...

Trzy polskie grody walczą o miano najstarszego

Piastowskie osady istniały w wielu miejscach Wielkopolski blisko sto lat przed przyjęciem chrześcijaństwa przez Mieszka: w Kaliszu, na Ostrowie Lednickim, w Gieczu. Nie mamy pewności, który z nich był ośrodkiem władzy, gdzie rozpoczęła się kariera rodu Piastów. O inicjatywie Piastów, która doprowadziła do powstania Polski, z prof. Andrzejem Buko rozmawia Krzysztof Urbański

Rz: Czy podręczniki do historii trzeba wymienić? Według "Gazety Wyborczej" najstarszą siedzibą Piastów był Giecz (dzisiaj wieś między Poznaniem a Wrześnią) a nie jak dotąd sądziliśmy Gniezno.

Andrzej Buko: Nasza szkolna wiedza oparta na przekazie Galla Anonima o tym, że najstarszym ośrodkiem państwowości polskiej jest Gniezno, niewątpliwie jest nieaktualna. Od dawna wiemy, że najstarsze grody istniały już w wielu miejscach Wielkopolski blisko sto lat przed przyjęciem chrześcijaństwa przez Mieszka: w Kaliszu, zapewne na Ostrowie Lednickim i w Gieczu. Nie wiemy na sto procent, gdzie był ośrodek władzy, od którego rozpoczęła się kariera rodu Piastów.

Badania metodą dendrochronologiczną polegające na określaniu daty ścięcia drzewa użytego jako budulca na podstawie kształtu słojów pozwoliły na datowanie grodu w Gieczu na lata 860 - 869.

Badania tą metodą są rzeczywiście bardzo dokładne, toteż są prowadzone przez cały czas w miarę możliwości. Na ich podstawie wiemy, że w Kaliszu, Ostrowie Lednickim i Gieczu istniały grody pochodzące z okresu przedpaństwowego, które powstały już w drugiej połowie IX wieku.

Czy wobec tego Giecz mógł być najstarszym grodem, z którego wywodzili się Piastowie?

Niekoniecznie, choć możliwości takiej wykluczyć nie można. Co prawda gród tam wcześnie zaistniał, ale został zniszczony już w pierwszej połowie XI wieku i żaden ośrodek władzy tam raczej nie przetrwał. Ślady archeologiczne wskazują na rozpoczętą, ale niedokończoną budowlę książęcej siedziby. Giecz nie przetrwał jako ośrodek władzy. Jeśli spojrzymy na mapę grodów podporządkowanych Mieszkowi w momencie przyjmowania chrześcijaństwa, zobaczymy, że większość ośrodków z okresu plemiennego została zniszczona. Jednym z nielicznych, który ocalał, jest gród w Kaliszu. Nie można wykluczyć, że wcześniej zaistniał tam ośrodek kultu pogańskiego, a może i władzy - o czym świadczyć może obecność na cmentarzysku z okresu przedpaństwowego kamiennego kurhanu. Na podstawie wielu przesłanek, które przedstawiłem w 2000 roku, skłaniam się do tezy, że Piastowie mogli wywodzić się właśnie z tego ośrodka. Siłą zdobywali (bądź niszczyli) dawne grody, ale też wiele budowali od podstaw. Dziś wiemy, że ta akcja przejmowania grodów zainicjowana została prawdopodobnie w latach czterdziestych X wieku. W tym czasie Mieszko mógł być dorastającym młodzieńcem, jeżeli nie on był inicjatorem tej akcji, to jego ojciec, który - jak podaje Gall Anonim - miał na imię Siemomysł. Wiemy na pewno, że Mieszko lub jego ojciec zniszczył większość grodów wielkopolskich, mieszkańców tych ziem sobie podporządkował, niekiedy przesiedlał i to był prawdziwy początek potęgi piastowskiej. Niewiele lat później Mieszko urośnie do miana największego władcy słowiańskiego, który zostanie dostrzeżony daleko poza granicami przez arabskiego podróżnika Ibrachima ibn Jakuba, który opisał, że Mieszko miał 3 tys. pancernych wojów.

Czy według pana zaproponowana przez archeologów poznańskich hipoteza, że najstarszy gród to Giecz i stamtąd Piastowie ruszyli na podbój Wielkopolski, jest nieprawdziwa?

Jest tu parę kwestii wymagających wyjaśnienia. Pierwszą z nich są spalone dawniejsze grody ziemi gnieźnieńskiej. Można je również dostrzec niedaleko Giecza. Czy wyobraża pan sobie, że władca niszczył domenę, z której się wywodził? Na gruzach spalonych wyrosły nowe grody. Z dawnych ocalały nieliczne, między innymi gród w Gieczu i zapewne dwa grody w Kaliszu. Zatem ten ostatni ośrodek w czasach powstawania państwa był naprawdę potężnym centrum władzy politycznej. Fakt ten, a także dalsze losy Kalisza, mogą świadczyć na rzecz hipotezy o kaliskim rodowodzie książęcego rodu Piastów. Hipotezę tę przedstawiłem w swojej książce. Ale, podkreślam na sto procent nie wiemy, skąd pochodzą Piastowie. Środowisko naukowców jest podzielone. Badacze zajmujący się początkami państwa polskiego wysuwają dwie, a nawet trzy hipotezy. O pierwszej, związanej z Kaliszem, już mówiłem. Druga hipoteza, mówiąca o tym, że pierwotnym ośrodkiem władzy był Giecz, znajduje zwolenników wśród naukowców z Poznania. Możliwa jest jeszcze trzecia hipoteza, która pierwszych ośrodków politycznych - skąd rozpoczęła się ekspansja Piastów - upatruje w kilku ośrodkach w Wielkopolsce: w Gieczu i Kaliszu, a może jeszcze i w paru innych.

Czy wycofuje się pan ze swojej hipotezy? Z pańskich wypowiedzi dla "Gazety Wyborczej" tak by wynikało?

Ależ skąd. Zaprezentowałem dziennikarzowi gazety swój punkt widzenia, który panu teraz przedstawiam, a on z całej mojej wypowiedzi zostawił jedynie zdanie, skądinąd słuszne, że podręczniki trzeba zaktualizować.

Ale jak?

No właśnie. Tego dokładnie nie wiemy. Musimy prowadzić dalsze badania datowania interesujących obiektów metodą dendrochronologiczną. Mogą one mieć znaczenie rozstrzygające.