15 odpowiedzi w tym temacie

[michalp]

Żeby nie mieszać w temacie o pochodzeniu życia z kosmosu, zamieszczam moim zdaniem dość ciekawy tekścik.

Ciekawy eksperyment...




Nasza Matka Ziemia powstała 4,5 miliarda lat temu. Życie trochę później, bo 3 miliardy lat temu. Wiemy, że powstało (to jest oczywiste), ale nie wiemy jak to się stało. Na ten temat istnieje wiele teorii. Jedna z nich mówi, iż życie powstało na skutek reakcji naturalnych związków chemicznych, które zsyntezowały wyładowania elektryczne w atmosferze.

Teoria ta poparta jest dowodami, które przedstawił w 1953r. młody amerykański uczony - S. Miller. Przeprowadził on następujące doświadczenie: do kolby laboratoryjnej, na której dnie znajdowało się trochę wody wprowadził mieszaninę gazów (metan - CH3, amoniak - NH4, wodór - H2, para wodna - H2O), która z kolei miała odzwierciedlać skład pierwotnej atmosfery ziemskiej, czyli tej sprzed 4 miliardów lat, kiedy to jeszcze nie było na Ziemi życia. W tak spreparowanej kolbie umieścił iskiernik elektryczny i podłączył go do napięcia 60 000 Voltów - iskiernik zaczął wytwarzać iskry elektryczne o długości ponad dwóch centymetrów - małe błyskawice. to pozostawił samemu sobie na długie godziny. Gdy naukowiec przebadał wodę z retorty odkrył szereg substancji organicznych (m.in. aminokwasów - z nich składają się białka, które są podstawowym składnikiem budulcowym organizmów żywych). Udowodnił, iż z bardzo prostych substancji pod wpływem wyładowań elektrycznych w atmosferze mogą powstać substancje bardzo złożone. Te związki mogły być wytwarzane w powłoce gazowej naszej naszej planety (nie było to jeszcze powietrze) i osadzały się na dnach oceanów przez miliony lat. Po niekrótkim czasie mogło dopiero z tych substancji powstać coś co można określić jako pierwotna forma życia. Spotkałem się także ze stwierdzeniem, że moment powstania tej formy był poprzedzony uderzeniem pioruna, co nie wydaje mi się kłamstwem, bo każdy organizm wytwarza prąd elektryczny w swoim ciele, który jest przekaźnikiem wszelkich bodźców w żywych organizmach (układ nerwowy), a pierwszy impuls mógł pochodzić właśnie od pioruna. Warto też wspomnieć dlaczego zachodzą takie reakcje podczas wyładowania i co się dzieje w kanale iskry pioruna.

źródło: overburner.w.interia

[Macha]

To, że powstawały aminokwasy i inne związki nie znaczy od razu, że w ten sposób musiało powstać życie. To może być kolejna teoria dotycząca powstania życia, ale na pewno nie pewnik.

[aph]

to jeszcze nic nie tlumaczy. aminokwasy mozna porownac do cegiel, z ktorych zbudowany jest kazdy organizm (trzeba zaznaczyc, ze sam w sobie nie jest forma zycia). a teraz oficjalna teorie powstania pierwszej funkjonalnej formy zycia (zdolnej do samopowielenia) mozna porownac do zrzuciania z nieba sterty ciegiel i litrow cementu tyle razy az upadna one w taki sposob, zeby powstal gotowy dom (albo, zeby oddac ogrom zlozonosci komorki, to moze odrazu cale osiedle za jednym razem, albo cale miasto).

[michalp]

Jak widać teoria "ma dziury"

[Pit]

Piękne porównanie z tymi cegłami, powstanie życia to temat rzeka, wiele teorii, zero pewników. Kontynuując myśl +Wiesia; Właśnie taką koncepcję przyjmują ewolucjoniści, że taki "dom" powstał przypadkiem metodą prób i błędów... Kreacjonizm odpowiada, że taki "dom" miał budowniczego. I co wam wydaje się bardziej prawdopodobne?

[Tiamat]

Właśnie taką koncepcję przyjmują ewolucjoniści, że taki "dom" powstał przypadkiem metodą prób i błędów... Kreacjonizm odpowiada, że taki "dom" miał budowniczego. I co wam wydaje się bardziej prawdopodobne?

Dla mnie opcja pierwsza bo porownywanie struktury i budowy wszechswiata do budowy domu to kolejny chwyt socjotechniczny az sie roi od nich na tym forum.

[aph]

Dla mnie opcja pierwsza bo porownywanie struktury i budowy wszechswiata do budowy domu to kolejny chwyt socjotechniczny

a doczekamy sie jaiegos argumentu?

[Mariush]

a doczekamy sie jaiegos argumentu?

Jasne.
Juz od dłuższego czasu kreacjonistyczne kontrargumenty tracą mocno na wyrazistości. Powstawanie życia wcale nie musiało być całkowicie przypadkowym procesem. I niemal na pewno tak było, o czym świadczy coraz więcej przesłanek. Używając budowlanej przenośni można byłoby powiedzieć, że cegły coraz lepiej się rozpoznają na tym specyficznym placu budowy...

Jednym z najistotniejszych i coraz lepiej poznanych procesów mogących mieć istotne znaczenie dla powstania i organizacji życia jest samoorganizacja molekularna.

W sensie ogólnym, pod pojęciem samoorganizacji w układzie rozumiemy spontaniczne (tzn. bez udziału czynników spoza tego układu) powstawanie w nim form zorganizowanych. Oznacza to, że pomiędzy zmiennymi (parametrami stanu) opisującymi układ pojawiają się samorzutnie korelacje czasowe i przestrzenne o różnym zasięgu.

Istotą samoorganizacji jest pojawienie się organizacji globalnej w wyniku działania czynników lokalnych, bez udziału centralnego dyrygenta.

Trywializując, można powiedzieć, że samoorganizacja jest rezultatem "dbania o własne interesy" każdego elementu układu w warunkach działania konkurencji ze strony innych elementów tegoż układu. W przyrodzie "dbanie o własne interesy" jest zazwyczaj dążeniem każdego atomu lub molekuły do obniżenia swej energii swobodnej (redukcji wszelkiego rodzaju gradientów w swoim otoczeniu) tak bardzo, jak to możliwe.
Najważniejszą i najciekawszą własnością układu zorganizowanego jest pojawienie się w nim własności i zjawisk emergentnych, czyli takich, których nie wykazuje żaden element układu wzięty oddzielnie (kółeczka zegara nie będą odmierzały czasu leżąc każde z osobna w pudełkach u zegarmistrza).

Najbardziej spektakularne przykłady form będących wynikiem samoorganizacji, to np. kształty kapsyd wirusów (galeria google), warstwy ciekłokrystaliczne, oraz zjawiska emergentne w przyrodzie.
--------------
A to zaledwie jedno ze zjawisk, jakimi w kontekście powstawania życia zajmują się współczesna fizyka, chemia i biologia.

[aph]

Istotą samoorganizacji jest pojawienie się organizacji globalnej w wyniku działania czynników lokalnych, bez udziału centralnego dyrygenta.

nawet jesli samoorganizacja jest krokiem w pewna strone, to nie jestem przekonany czy we wlasciwa.
przyznam, ze nie slyszalem o tym wczesniej i po przeczytaniu tego co napisales mozna stwierdzic, ze jest to laczenie sie mnieszych elementow w wieksze w/g jakiegos wzoru. mimo to nie widze zwiazku - jak taka struktura ma "wyewoluowac" w komorke zdolna do samopowielenia.

Używając budowlanej przenośni można byłoby powiedzieć, że cegły coraz lepiej się rozpoznają na tym specyficznym placu budowy...

nie byl bym przekonany. nieudana struktura nie ma jak przekazac nowopowstajacej jakiego ukladu ma unikac. tym samym szansa na utworzenie czegos sensownego nie rosnie wraz z czasem poswieconym na ten proces, ale jest stala.

[Mariush]

Wszystko było by fajnie, tylko nie ma środowiska, (poza modelem naukowym), pozbawionego zewnętrznych wpływów. Część można ograniczyć, ale nie wyeliminować w 100%.

Oczywiście, że nie ma takiego środowiska. W tej definicji nie chodzi wcale o jakieś totalne izolowanie procesu samoorganizacji od świata zewnętrznego. Tu chodzi po prostu o brak celowej i świadomej ingerencji w jego przebieg (stąd spontaniczność, brak odgórnego dyrygowania).

[Mariush]

aph, powiem tak...

W kwestii powstania życia jesteśmy już bardzo daleko za millerowskimi eksperymentami z aminokwasami.
Potrafimy już od dawna spontanicznie "wytrącać" z roztworów koacerwaty, czyli kuliste twory ograniczone od środowiska zewnętrznego tłuszczową, często dwuwarstwową półprzepuszczalna błoną lipidową. Wnętrze takiej "komorki" może stanowić wyizolowane środowisko, w którym mogą zachodzić różnego rodzaju reakcje chemiczne, szczególnie te "delikatne" z udziałem różnego rodzaju cząsteczek organicznych.

Nie tak dawno dużego znaczenia w badaniu powstawania życia nabrały ponownie metale. Już od dawna było wiadomo, że obecność w koacerwatach jonów różnych metali ma wpływ na swoisty "metabolizm" tych struktur. Np. jony cynku stabilizują reakcję wewnętrzne środowiska koacerwatu na zmienne warunki kwasowo-zasadowe otoczenia. Inaczej mówiąc koacerwaty zawierające cynk były bardziej wytrzymałe. W sumie nietrudno zauważyć, jaką kluczową rolę pełnią do dzisiaj metale w metabolizmie. Są integralnymi elementami wielu biologicznie istotnych substancji (hem, chlorofil, enzymy). Podejrzewa się, że są one jednym z najodleglejszych ech historii życia. Przesłanek to takiego twierdzenia jest wiele. Związki, a głównie kompleksy metaloorganiczne są wyśmienitymi katalizatorami reakcji chemicznych. Jako katalizatory mogą w istotny sposób przyspieszyć ewolucje chemiczną koacerwatów. Niektóre bardzo prymitywne organizmy bakteryjne bardzo często opierają swój metabolizm na wykorzystaniu metalu (np. żelaza; w tym przypadku pierwiastki te nie są tylko mikroelementami, są także składnikiem "pożywienia")

Oczywiście w procesie ewolucji chemicznej koacerwatów ważny jest czynnik czasu. We względnie krótkotrwałym eksperymencie raczej nie uda nam się stworzyć żywej samopowielającej się komórki. Jednak w skali procesów trwających dziesiątki czy nawet setki milionów lat, powstanie we wnętrzu koacerwatu replikatora nie musi być niczym nieprawdopodobnym. Tym bardziej, że już ponad 10 lat temu Juliusowi Rebekowi udało się zsyntetyzować pierwsze bardzo proste i niewielkie replikatory, które między innymi były zbudowane z typowych składników wchodzących w skład kwasów nukleinowych jak: ryboza, adenina czy tymina (np. ART). Co ciekawe cała niewielka rodzina stworzonych przez Rebeka replikatorów mogła mutować, przechodząc jeden w drugi.

Twory Rebeka nie były długoniciowymi strukturami, ale znaleziono bardzo prosty powód sprzyjający ich powstawaniu. Okazało się bowiem, że krótsze łańcuchy nukleotydów są bardziej „agresywne” niż dłuższe i tym samym stanowią duże zagrożenie dla istnienia koacerwatu. To wystarczający powód do wytworzenia się przewagi koacerwatów zawierających dłuższe samoreplikujące się nici.

Niemal pewne jest, że DNA nie było pierwsze. Obecnie wiodący jest pogląd, że prekursorem życiowym był RNA. Biochemikom udało się ponadto zsyntetyzować o wiele prostsze sztuczne rodzaje kwasów nukleinoweych takie jak: PNA, TNA, czy GNA. Być może przed RNA istniały „wymarłe” już dzisiaj cząsteczki replikujące, które stały się rusztowaniem dzisiejszych replikatorów.

Powstanie komórki eukariotycznej także znalazło już bardzo solidne wyjaśnienie. Okazuje się, że pierwsze eukarionty powstały na skutek połączenia się ze sobą (endosymbiozy) kilku rodzajów prokariotycznych komórek bakteryjnych. Dowodem na to jest fakt, że kwas nukleinowy zawarty w organellach komórkowych dokładnie odpowiada sekwencji kwasu odpowiedniego rodzaju bakterii. I tak RNA mitochondriów jest analogiczne do RNA tlenolubnych bakterii purpurowych, a RNA chloroplastów odpowiada RNA fotosyntezujących cyjanobakterii. Jak widać linie ewolucyjne organizmów żywych nie tylko się rozchodzą, ale czasem także w nieoczekiwany sposób się łączą, powodując kolosanych rozmiarów innowacje.

Oczywiście jest w tym wszystkim sporo luk. Ale przecież cały czas poznajemy nowe, kolejne elementy układanki, którą nazywamy życiem.

[mindmax]

Gdyby życie było jedynie "układanką",to już dawno puzle te mieli byśmy z głowy.Jeszcze chwila a biologia i pokrewne nauki zrównają się poziomami z fizyką molekularną ew kwantową w jego poszukiwaniu.
A przecież samo życie nie wystarczy do dalszego jego rozwoju,bez określenia chociażby prztbliżonej jego linii mogli byśmy mieć przykładowo po kilka par rąk i siadali byśmy na swoich głowach - były by przynajmniej lepiej chronione przed ciosami maczug.

[aph]

aph, powiem tak...
[chrup]

hm, gdzies mi umknal ten post i dopiero teraz go przeczytalem.
pierwszy raz czytam o tych eksperypentach i rzeczywiscie rzuca to troche wiecej swiatla na abiogeneze. jestem ciekaw dalszych badan w tej dziedzinie

[mindmax]

Ciekaw jestem kto sponsoruje te eksperymenty?
A jeśli po długich,żmudnych i pewnie kosztownych badaniach okaże się że była to ślepa uliczka... ?

Nawt gdyby się udały,to co komu po tym fakcie,czy samo życie zawierało będzie "wiadomość" w jakim kierunku ma się ono rozwijać... ?

[michalp]

Już raczej chyba nikt, to było indywidualne doświadczenie w roku 1953.