Skocz do zawartości


Zdjęcie

O wyniszczeniu Indian - nieracjonalnie


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
6 odpowiedzi w tym temacie

#1

Zaciekawiony.
  • Postów: 8137
  • Tematów: 85
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 4
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Portal Racjonalista jest najstarszym polskim portalem propagującym racjonalistyczny i sceptyczny światopogląd, promując ateizm i świeckość państwa. Poszerza swoją formułę o wiadomości naukowe, informacje na temat praw człowieka i artykuły przeglądowe dotyczące historii, nauk ścisłych czy filozofii. I o religii.

Niedawny artykuł na temat upadku imperium Azteków, przypomniał mi o pewnym starym artykule, w którym założyciel portalu daleko odszedł od racjonalnego podejścia do faktów. Może już go zmienili? - zastanowiłem się. Jednak nie. A skoro mimo licznych zastrzeżeń nadal tam wisi, to może napiszę dlaczego mi się nie podoba.

Ewangelizacja Indian
Kolonizacja obu Ameryk była wielką tragedią rdzennych mieszkańców. Przybysze z Europy uznali te ziemie za swoje zaś mieszkańców za swych poddanych, których należy nauczyć życia po europejsku, ale którzy zarazem stanowią na tyle prymitywną formę człowieka, iż można w doskonały sposób wykorzystać ich do niewolniczej pracy.
Podboje, zakazy kultywowania dawnych zwyczajów, zabijanie starszyzny i arystokracji, przerwanie ciągłości kulturowej - te powody sprawiły, że dawna cywilizacja upadła i możemy tylko domyślać się jej wyglądu, odszukując niezatarte ułomki. Podboje białego człowieka wyrządziły tym kulturom wielką krzywdę. Jednak czytając wspomniany artykuł, mam wrażenie, że Agnosiewicz grubo przesadził z ich wyliczeniem i przypisaniem wszystkich tylko duchownym.

150 na dzień
Po wstępie na temat bulli papieskiej przyznającej te ziemie kolonizatorom i zacytowaniu Kolumba, mającego nadzieję na dużą liczbę nawróceń i korzyści materialne, zaczyna się atak liczbami:

 

Indianie nie byli skorzy do przyjmowania Trójcy bądź to z powodu przywiązania do religii ojców, bądź też dlatego, że ich zabito. W chwili przybycia katolików na Haiti mieszkało tam ok. 1,1 mln mieszkańców. W 1510 zostało ich już zaledwie 46 tys., zaś w 1517 - tysiąc

Milion zabitych w ciągu 18 lat? To po 150 mordów dziennie, przy pomocy niewielkiej liczby osób, dzień w dzień wliczając święta, w związku z czym Katolicy nie mieli by czasu na cokolwiek innego. Niestety brak źródeł tej informacji, a bardzo szkoda, bo te które przejrzałem szacują całkowite zaludnienie wyspy Haiti na 300-500 tysięcy osób w chwili przybycia Europejczyków[1], zaś oficjalny spis ludności z roku 1517 podawał liczbę tubylców na 14 tysięcy. To nadal gigantyczny spadek, tylko że wobec tego w artykule żadna liczba się nie zgadza.
Skąd jednak wziął się ten gigantyczny spadek? Czyżby holokaust w imię Boga i z powodu religii, jak zdaje się sugerować artykuł? Jednak nie.
Hiszpanie po kolonizacji zmienili organizację rolnictwa - wielu ludzi zostało przymuszonych do upraw bawełny, nikt nie liczył się z terminami siewów, a tradycyjne tarasowe rolnictwo uznano za niepraktyczne. Zbiory żywności znacząco zmniejszyły się a Haitańczykom zaczął doskwierać głód. Na dodatek kolonizatorzy przywieźli ze sobą nieznane choroby, na które tubylcy byli zupełnie nieuodpornieni. Pierwsza epidemia ospy nastąpiła prawdopodobnie w roku 1507, nie wiadomo jak szeroki miała zasięg, jednak zważywszy że druga w roku 1518 zabiła 90% zarażonych, musiała zebrać gigantyczne żniwo.[2] W ciągu pierwszych dziesięciu lat od kolonizacji na wyspie następuje szereg epidemii, w tym grypy.[3] To wraz z głodem doprowadza do spadku ludności.
 Agnosiewicz o tym nie wspomina.

 

Zniszczenie Azteków
Ta część jest bardzo krótka i traktuje ona temat dosyć pobieżnie:

 

Ferdynand Cortez również poważnie potraktował nakaz Pana. W roku 1519 wraz z armią uzbrojoną w broń palną, krzyże i Biblie wyruszył głosić Ewangelię Indianom meksykańskim. Było im o tyle łatwiej, że wśród Indian krążył mit o białym bogu, używającym znaku krzyża, który przybył na te ziemie, by nauczyć ludzi uprawy roli, rzemiosła, zapoznać ich z pismem, przekazać wiedzę, a podstępnie zmuszony do opuszczenia kraju obiecał, że kiedyś powróci. Jako bogowie swoją hekatombę w imieniu Ewangelizacji narodów prowadzili łatwo i szybko. Podobnie jak w przypadku Sasów „Bóg wszechmogący zatriumfował". Tylko znów ewangelizowanych zostało jak na lekarstwo

Cortez faktycznie wymordował wielką liczbę Indian a innych zniewolił. Rzeczywiście też niewielu pozostało ewangelizowanych - ale czy zostali oni zabici przez katolików w ramach ewangelizacji? Niestety tekst jedynie napomyka o tym problemie, sugerując takie rozwiązania. Tymczasem my zajrzyjmy do źródeł historycznych. W okresie pierwszych najazdów, imperium Azteków liczyło 20-25 mln ludzi. Cortez zaczął swoje podboje w roku 1519. W roku 1520 jeden z afrykańskich niewolników, których sprowadzano wcześniej na Haiti, zaniósł do Meksyku ospę. Epidemia rozszerzyła się tak szybko że wkrótce ogarnęła stolicę państwa i największe miasta. Zmarła wówczas większość wojsk i ok. 25% populacji stolicy, na prowincji zmarła nawet połowa ludności.[4] Jeden z misjonarzy opisywał wówczas że Indianie ginęli jak pluskwy, ciała zmarłych piętrzyły się na ulicach stosami. Bywało, że wszyscy w danym domu umierali i nie było komu chować zmarłych - domy takie obalano, zamieniając je w grobowce.
Dwie następne epidemie ospy pojawiły się w latach 1545-48, potem w 1578 tyfus, w międzyczasie też koklusz, odra i grypa.[5] W 1545 i 1576 pojawiła się tam także gorączka krwotoczna. Niecałe 60 lat wystarczyło aby epidemie zabiły 80% Azteków.
O czym autor artykułu nie wspomina.

Zniszczenie Inków
W tym fragmencie w zasadzie nie bardzo jest się z czym spierać, no może tylko niezbyt poważne źródło akapitu (czasopismo Świat Wiedzy), warto jednak dodać kontekst, bo czytelnik może odnieść wrażenie że konkwistador obalił całe państwo garstką ludzi. Po tym jak epidemia ospy wybiła znaczną część Azteków, przedostała się do państwa Inków, jednak jeszcze w latach 20. XVI wieku nie miała dużego zasięgu. Zabiła jednak władcę, zaś jego synowie wszczęli krwawą i wojnę domową, zakończoną zwycięstwem Atahualpy. Dopiero wraz przybyciem Hiszpanów epidemia rozpanoszyła się na dobre, w kilku falach zabijając około 60% ludności, w tym dużą część wojsk. Stolica była już znacznie osłabiona w momencie obalenia króla. Następujące potem jedna po drugiej epidemie ospy, odry, dyfterytu, tyfusu i grypy wybiły większość niedobitków, niszcząc kulturę Inków skuteczniej niż sama tylko kolonizacja.[6]

Znowu liczby
Do dalszych części na temat palenia ksiąg Majów, czy relacji o metodach tortur właściwie nie mam zastrzeżeń, brakuje mi jednak informacji o tym kim był Bartolome de Calas, autor relacji O wyniszczeniu Indian. Wcześniej autor chętnie wymienia liczebność kapłanów w koloniach i powiązania z kościołem poszczególnych osób, tu natomiast pomija fakt, ze Bartolomeo też był duchownym, a gdy wytknięto mu to w komentarzach, uznał że to nieistotne i że w artykule na temat zbrodni duchownych katolickich nie trzeba pisać, że duchownym był człowiek który stawał w obronie Indian i opisywał okrucieństwa innych. Może nie ma, ale wymowa artykułu byłaby tym szczegółem osłabiona.
Wymowę ratuje cytat o tym, że w ciągu 150 lat ewangelizacji w Ameryce Południowej zginęło 70 mln mieszkańców. To spora liczba. Większa niż całkowite zaludnienie obu Ameryk w tamtym czasie, które szacuje się na 50-60 mln.
Brak tu źródła ale pojawia się tu przypis, który dopiero teraz napomyka że zapewne większość zmarła od chorób. Zaraz, zaraz - to najpierw czytaliśmy długi artykuł o mordowaniu milionów Indian przez katolików, żeby na koniec dowiedzieć się, że zabiła ich epidemia? Coś tu nie styka. Jakoś nie słyszałem aby zarażanie chorobami stanowiło metodę ewangelizacyjną katolickich duchownych.

W komentarzach do artykułu zachowała się jednak pierwotna forma tego akapitu, z przypisem M. Mettner. Czyżby jakiś historyk specjalizujący się w sprawach kolonizacji? Jedyny jakiego znalazłem to Matthias Mettner, autor książki o Opus Dei "Katolicka Mafia". Co to ma do Indian trudno powiedzieć.

Oczywiście wiem, że uprawiam tu straszne czepialstwo, że wygrzebuję jakiś mały, stary artykuł sprzed wielu lat, którego już pewnie nikt nie pamięta, ale o ile można zrozumieć, że autor nie będący historykiem mógł popełnić przed laty błędy w doborze źródeł, o tyle dziwi że artykuł nadal jest na portalu obecny. Jeśli przejrzycie komentarze, to w zasadzie wszystkie powyższe argumenty zostały już wytknięte, a jedyną reakcją było usunięcie najbardziej wątpliwych liczb (w tym fragmentu wedle którego w środkowym Meksyku miano zabić więcej ludzi niż ich żyło w całej Mezoameryce) i dodanie tego przypisu o epidemiach, natomiast cała reszta oskarżenia o "ewangelizacyjny holokaust milionów Indian" pozostaje.

Coś podobnego przydarzyło się w artykule na temat prześladowań czarownic, gdzie podaje, że tylko w XVI i XVII wieku spalić miano 750 tysięcy osób, ale mówi się o milionach. Owszem, byli i tacy którzy mówili o dziesięciu milionach, ale brak dowodów na poparcie. Obecnie szacunki podają liczby rzędu 40-100 tysięcy ofiar na podstawie liczby spraw, i to w dłuższym okresie bo od XV do XVIII wieku[7] To i tak ogromna liczba z której trudno się kościołowi wytłumaczyć, więc po co wyolbrzymiać?

 

źródła w:

http://curioza.blogs...racjonalny.html

 

 


  • 3



#2

owerfull.
  • Postów: 1320
  • Tematów: 5
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Ja nie wchodzę na racjonalistę, bo to portal dla wojujących ateistów, może i nie w definicji, ale w praktyce to wygląda tak jak przedstawiłeś. Tam znajdują się osoby które zrobią wszystko byleby utrzeć nosa kościołowi, lub opluć chrześcijaństwo ( ewentualnie jakiś islam ). Taki tam ... antyteizm 


  • 0

#3

Zbeeanger.
  • Postów: 504
  • Tematów: 67
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 9
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

To jakaś krypto-reklama bądź co bądź portalu po odmiennym poglądzie na świat... racjonalnym, fizycznym i przyziemnym?

 

Nikt nie może zabijać w imię Boga, jeżeli tak jest lub było, a wiemy że było... ci którzy tak postąpili, dostaną to na co zasłużyli. Wystarczy przeczytać sobie Nowy Testament, tam jest dokładnie napisane co, jak i dlaczego. Liczby są liczbami i nimi pozostaną... z historii również doskonale wiemy jak Indianie czy to z północy czy z południa postępowali wobec siebie i jaką wartość miało tam życie ludzkie.

 

Bo ci, którzy bez Prawa zgrzeszyli, bez Prawa też poginą, a ci, co w Prawie zgrzeszyli, przez Prawo będą sądzeni.

Rz.2.12


  • 1

#4

Zaciekawiony.
  • Postów: 8137
  • Tematów: 85
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 4
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

To raczej krytyka. A link do portalu podaję żeby było wiadomo jaki artykuł omawiam.


  • 0



#5

Staniq.

    In principio erat Verbum.

  • Postów: 6637
  • Tematów: 767
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 28
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

I jako krytyka powinno być odebrane, ale nie jest to krytyka kościoła katolickiego, ani chrześcijaństwa jako takiego. Aby krytykować, trzeba mieć podstawy i dobrze się przygotować. Autor wzmiankowanego artykułu na portalu "Racjonalista" nie odrobił zadania domowego. Tyle, że nie można odbierać artykułu Zaciekawionego jako kryptoreklamy podrzędnego portalu, gdzie nawet mnie, racjonaliście nie jest z nim po drodze.

Co do cyt.: "Nikt nie może zabijać w imię Boga", odsyłam kolegę Zbeeanger'a do Starego Testamentu. Nie brak tam wersetów dobitnie świadczących o czymś zgoła innym. 


Użytkownik Staniq edytował ten post 23.03.2014 - 20:29




#6

Tenhan.
  • Postów: 758
  • Tematów: 52
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Już kiedyś widziałem angielską "rationalwiki" gdzie np. judaizm i islam były opisane normalnie a chrześcijaństwo było opisane w wyśmiewającym tonie, tzw. islamofobia czy antysemityzm zostały opisane w tonie potępiającym osoby którym przypisuje się takie łatki ale już antychrześcijaństwo było opisane jako zdrowa postawa wobec religijnej bajki i wyznawców w nią wierzących także wnioski co do wielu ludzi mieniących się racjonalistami łatwo wyciągnąć. 


  • 1

#7

Staniq.

    In principio erat Verbum.

  • Postów: 6637
  • Tematów: 767
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 28
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Ja to widzę tak:

- ludzie, którzy nienawidzą chrześcijaństwa ( nie mylić z nienawiścią do katolicyzmu ), dla poklasku i podniesienia wartości swoich racji są w stanie pleść totalne bzdury niepoparte żadnymi racjonalnymi przesłankami i dowodami;

- chrześcijaństwo swoją doktrynę ma dziurawą jak sito i tego czepiają się wszyscy, którzy chcą się doczepić czegokolwiek;

- przypisywanie większej ilości ofiar nawracania, niż było w rzeczywistości, wynika z niewiedzy piszącego, bądź próby wyolbrzymienia faktów w określonym celu;

- każdy ma przekonania jakie ma.







Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości oraz 0 użytkowników anonimowych