Niestety, III, nie mogę się z Tobą zgodzić.
Po pierwsze- przykładalibyśmy rękę do obozów zagłady. To dość ohydne.
Po drugie- największym wkładem Polaków w II WŚ było to, że powiedzieliśmy niemcom: NIE! To było szalenie istotnie. Mówisz, jak to fajnie by było, gdybyśmy mieli niemców za sojusznika i zaatakowali w odpowiednim momencie. Ale nie bierzesz pod uwagę, że kolejnym celem nie musiały być wcale Francja i Norwegia. Przyszło Ci, czy moze Wam, broniącym tej teorii, na myśl, że następnym celem mogły być WĘGRY? Albo RUMUNIA? Prawda jest taka, że Polacy postawili veto, a wobec podpisanego sojuszu poderwało to Francję i Anglię. Gdyby nie to, hitler dalej zdobywałby terytoria- Węgier, Rumunii, Jugosławii, Bułgarii... Kto by zareagował? Nie reagowali przy zajmowaniu Czechosłowacji i Austrii oraz Nadrenii, to zareagowaliby teraz? Ha, śmieszne. Tak trwało by powiększanie potencjału i zniszczenie wojsk zarówno ZSRR, jak i aliantów.
Po trzecie- sytuacja sojuszników rzeszy nie wyglądała wcale tak wesoło. To po części na ich koszt żyły niemcy. Aby móc stawiać swoje warunki, musielibyśmy mieć porównywalną siłę do niemiec. A nam całkiem sporo brakowało- niestety.
Po czwarte- wyobrażasz sobie, że idzie sobie wehrmacht na swój lebensraum, i po prostu idzie? He, he. Człowieku, oni głęboko wierzyli w to, że te ziemie są ich- od zawsze. Skończyłoby się grabieżami, mordami i gwałtami. Chociaż może nie ze strony Wehramchtu, ale SS?
Piąte- Co z trzema milionami polskich żydów, bądź co bądź, obywateli Rzeczpospolitej?
Szóste- Jak kończyli sojusznicy hitlera, co chcieli przejść na stronę aliantów: vide Mussolini.
Siódme- jak jest stosunek Polaków do Niemców okazywano już w pierwszych tygodniach okupacji. W mojej okolicy najbliższy masowy grób to Piaśnica. Szacuje się, że we wrześniu i październiku 1939 roku zamordowano od 9 do 12 tysięcy osób, głównie inteligencji i kleru...
Ósme- gdyby Francja przyjęła plan ataku prewencyjnego na Niemcy, dwukrotnie proponowany, to nie byłoby tematu.
EDIT: co do wątku głównego. Nie wiem, ile w tym jest prawdy, bo czytałem już wcześniej o bzdurze tej walki na lance, ale czy zdarzały się akcje w stylu "podskocz->wrzuć granat do środka->spieprzaj"?
Nie jestem zwolennikiem pisania historii wstecz, ale w tym przypadku śmiało można się o to pokusić, bo błędy Becka są karygodne:
Po pierwsze: Obozy koncentracyjne istniały w niemczech już przed wojną, obozy zagłady powstały dopiero po opracowaniu planu endlosung. Hitler nie wymuszał zakładania takich obozów przez swoich sojuszników, jedynie musielibyśmy przymykać oko na doniesienia o takich obozach w niemczech i strefach przez nich okupowanych. I jest to zdecydowanie mniej ohydne, niż świadomość bezcelowej śmierci 6 mln rodaków
Po drugie: Masz rację, to był nasz najistotniejszy wkład w tę wojnę. Ale nie z punktu widzenia polskiej racji stanu, lecz francuskiej i angielskiej. Dyplomacja angielska była w szoku, że Beck przyjął jej gwarancje i poszedł na konfrontacje z Niemcami. Anglicy wiedzieli, że nie są w stanie udzielić nam obiecanej pomocy i co więcej nie mieli zamiaru jej udzielać. Po prostu wygrali naszym kosztem rok dodatkowego spokoju, a kilka milionów polaczków, z punktu widzenia londynu była to cena, którą spokojnie byli gotowi zapłacić.Francja była zdecydowanie pierwszym i najważniejszym problemem hitlera i można założyć z 99% pewności, że właśnie tam by uderzył, mając pewność nieagresji po swojej wschodniej stronie. A przykłady Wegier, Rumuni Bułgarii a nawet Chorwacji pokazują, że na sojuszu z hitlerem można było wygrać dużo czasu i wyjść z wojny z dużo mniejszymi stratami, niż te, które my ponieśliśmy. A teza, że nasze veto wobec hitlera poderwało Anglię i Francję jest już wręcz śmieszna, słyszałeś o dziwnej wojnie??? Pusty gest wypowiedzenia i tak nieuniknionej wojny i co dalej???
Po trzecie: Nam wcale tak całkiem sporo nie brakowało, w sojuszu państw osi, jeśli Polska by do niego dołaczyła bylibyśmy drugą siłą, znacznie bardziej militarnie wartościową niż Włochy, no i strategicznie położoną. Tak jak dypolomacja niemiecka nas dopieszczała w latach 1936-1938, tak samo musieliby liczyć się z naszym zdaniem po zawarciu sojuszu. Co więcej Polska mogłaby bez przeszkód kontynuować swój progam modernizacji państwa i armii, co tylko dodawałoby nam znaczenia, w sytuacji, gdy niemcy poniesliby straty w konfrontacji na froncie zachodnim. Biorą pod uwagę to co wydarzyło się na naszych ziemiach, każda inna sytuacja byłaby wesoła, bo nie powodowałaby wyniszczenia kraju pod każdym względem. A skoro przez 40 lat karmiliśmy związek zdradziecki, to i niemcom moglibyśmy trochę pomóc.
Po czwarte: przez nasze ziemie przechodzić by nie musieli. zapominasz o istnieniu przed wojną Prus. W toku tego hipotetycznego sojuszu Polska wraz z Niemcami musiałaby dokonać rozbioru związku zdradzieckiego podobnie jak ZSRR wraz z Niemcami rozebrali nas. Naturalnym wydaje się, że Niemcy atakowali by na kierunku północnym i centralny w kierunku Moskwy i Leningradu, rozwijając swoje natarcie z terenu Prus, natomiat naszą naturalną korzyścią byłyby tereny Ukrainy i częsciowo Białorusi. Ziemie zamieszkane w dużej mierze przez Polaków. Pozostaje oczywiście kwestia tzw. Korytarza eksterytorialnego między Rzeszą a Prusami. Zapewne powstanie tej drogi byłoby nieuniknionym kompromisem, lecz w takim przypadku mówimy o wyłączeniu kilkudziesięciu kilometrów kwadratowych w formie zamkniętego szlaku drogowo-kolejowego. Przemieszczanie wojsk odbywałoby się właśnie tamtędy.Ewentualnie pozwolilibyśmy na rozlokowanie wojsk niemieckich na wschód i północ od Wilna, celem zajęcia pozycji wyjściowych do ataku na ZSRR. Ale w ramach sojuszu, a nie wrogiego przemarszu wojsk, to spora różnica.
Po piąte: Mniej więcej to samo, co np. z Zydami węgierskimi. czyli absolutnie nic. Dopóki bylibyśmy praktycznie suwerennym państwem te 3 mln ludzi byłoby po prostu bezpieczne.
Po szóste: Całkiem nieźle kończyli, patrząc na poziom zniszczeń w powojennej Polsce, straty terytorialne, gospodarcze i przede wszystkim straty ludzkie można śmiało założyć, że żaden kraj, z Niemcami włącznie nie wyszedł z tej wojny z takimi stratami, proporcjonalnie do pozycji wyjściowych z 1939roku
Po siódme: Piszesz o warunkach okupacji i celowej eksterminacji ludności. Można założyć, że nie robi się takich rzeczy na terenie sojusznika (chyba, że jest się ZSRR) więc te zdarzenia po prostu nie miałyby miejsca. Na polskich ziemiach nie było by po prostu wojsk okupacyjnych. Niemiecka propaganda do roku 1939 była nami zachwycona, nie ma podstaw do twierdzenia, że zawarcie sojuszu z Niemcami coś by w tym zakresie zmieniło. Co więcej jednym z największych błędów hitlera było zachowanie jego wojsk, SS i gestapo na zajętych terenach ZSRR. W 1941 rosjanie, białorusini, ukraińcy, mieszkańcy pribaltiki witali wehrmacht jako wybawicieli. Stalina nienawidzili wszyscy. Armia czerowna poddawała się całymi dywizjami, a gdyby nie strach przed NKWD byłoby to jeszcze powszechniejsze. Zmiana nastąpiła dopiero po wprowadzeniu terroru okupacyjnego przez hitlerowców, który spowodował odwrócenie tych tendencji. Można zatem założyć, że primo: na terenach zajętych przez Wojsko Polskie w ogóle nie dochodziłoby do takich zdarzeń, zachowywalibyśmy się zupełnie inaczej, secundo nasz wpływ mógłby tonować działania niemieckie, co jednak nie do końca byłoby naszym interesem.
Po ósme: Gdyby sztandarem bojowym Francji nie była biała flaga, można by rozważać takie opcje. Franuzi nigdy nie byli (poza drobnym epizodem napoleońskim) godnym zaufania partnerem dla naszych interesów, interes francji i angli wobec rosnącej siły niemiec zawsze będzie polegał na kierowaniu ich agresji na wschód. Reasumując w 1939 roku francuzi nie chcieli umierać za Gdańsk, w 1940 nie chcieli umierać nawet za Paryż. Zresztą 1940 rok pokazał że siła militarna Francji, wspomagna brytyjskim korpusem eskpedycyjnym i przy okazji armii holandii i belgii jest żadna. A przy okazji masz przykład, jak alianci postapili z kolejnym sojusznikiem hitlera, który bez specjalnego przymusu wysłał do obozów śmierci kilkadziesiąt tysięcy Żydów.
Reasumując: rozumiem twoje pobudki, są szlachetne i honorowe. Jest tylko jeden problem. Polityka międzynarodowa to brutalna wojna interesów, w której szlachetni dostają po du..ie zawsze. Wychodzą przegrani, nawet gdy opowiedzą się po zwycięskiej stronie. Zresztą popatrz sobie na paradę zwycięstwa w Londynie, który było nie było był siedzibą naszego rządu: Polacy jako jedyni nie wzięli w niej udziału. Znów zostaliśmy sprzedani, tym razem Stalinowi. Omawiany tu scenariusz, uwzględniający także swobodną możliwość zmiany sojuszu po upadku ZSRR (pamiętaj, że hitlerowi zabrakło pod Moskwą jednej dywizji, a my w 1941 roku wystawilibyśmu spokojnie 50 dywizji piechoty, nie licząc kawalerii konnej i pancernej, artylerii i lotnictwa, więc upadek ZSRR można traktować praktycznie jako pewnik) to my bylibyśmy jedyną siłą na wschodzie zdolną dojść do porozumienia z aliantami zachodnimi w przypadku utworzenia przez nich frontu zachodniego. Nawet gdyby wtedy doszło do okupacji niemieckiej częsci naszych terytoriów, to nie byłaby to 6letnia okupacja, a jedynie krótki epizod kończącej się wojny.
W sumie to spory offtop nam się zrobił i z ułanami ma to niewiele wspólnego, może przenieść tę część dyskusji do nowego wątku?
... naród niemiecki przed wojną, był zasypywany filmikami w których fikcyjni polscy niemcy opowiadali jakie okrucieństwa spotykają ich ze strony Polaków. Tak nakręcony i zmanipulowany niemiecki naród podążył za Hitlerem na wojnę, on chciał nas zniszczyć i to robił.
