25 replies to this topic

[Solve]

Witam. Taka myśl mnie naszła. Moim zdaniem jedynym sposobem, żeby dowiedzieć się, czy nasza świadomość powstaje w mózgu, czy jest też od niego całkowicie niezależna, jest przeszczep mózgu. Oczywiście medycyna nie potrafi jeszcze tego robić w przypadku ludzi, ale gdyby dla dobra nauki użyć np. dwa szczury? Ok wiem, nie wolno męczyć zwierząt. Też tego nie popieram. Poza tym nauka nie potrafi jeszcze tego robić. Ale weźmy szczura, który reaguje na wołanie: Tuptuś! Dajmy mu mózg innego szczura, który reaguje na wołanie: Fredek! Czy oba szczury zachowają swoją świadomość? Jeżeli tak, to znaczy że świadomość jest niezależna od mózgu, jeżeli szczury jednak zamienią się osobowościami (świadomością), będzie to oznaczało, że jest zależna od mózgu i z chwilą śmierci naszego mózgu nasza, świadomość gaśnie na zawsze.

Użytkownik Solve edytował ten post 03.08.2013 - 00:06

[Wrty]

Reagowanie zwierzęcia na "Tuptuś" nie jest kwestią świadomości.

[Solve]

Reagowanie zwierzęcia na "Tuptuś" nie jest kwestią świadomości.

Dobrze. W takim razie zastąpmy słowo "świadomość" słowem "przyzwyczajenie". Zawołaj do obcego psa, np. Rufus! Przybiegnie? Nie! Ale przyzwyczajony pies, do tego imienia przybiegnie natychmiast. Mówiąc świadomość, miałem na myśli ogół zachowania, przyzwyczajeń i reagowania na polecenia owego zwierzęcia.

[Wrty]

Myślę, że tak - zwierzęta zamieniłyby się "świadomościami". To logiczna kolej rzeczy. Z tym, że nauka już nieraz kładła ówczesną logikę, więc kto wie. Na razie przeszczep mózgu to temat dość odległy i kwestia niezwykle skomplikowana - to trochę tak, jakbyś z ułożonych puzzli wyjął jedną część i na jej miejsce wstawił jakąś z innego zestawu. Myślę więc, że zbyt wcześnie na spekulacje.
Jak już jednak mówiłem, myślę, że świadomości zamieniłyby się. Bo jeśli nie w mózgu, to niby gdzie indziej miałaby się tworzyć świadomość?

Użytkownik Wrty edytował ten post 03.08.2013 - 11:32

[Slimok]

Nie jest powiedziane, że znika - mózg to ciało a świadomość to coś niematerialnego więc może świadomość po prostu tylko używa mózgu do poprawnego działania, a w momencie śmierci ucieka gdzieś "w kosmos" by potem znów zasiedlić jakiś mózg w łonie jakiejś matki - Ale tak jak powiedział Wrty jest za wcześnie na spekulacje co do tego tematu. A szczury z zamienionymi mózgami zapewne reagowały by tak jakbyśmy je tylko zamienili w całości klatkami.

[Vaas]

kolejny prymitywny temat. Mózg to burza wyladowań elektrycznych a energia jest wszędzie i nie gaśnie. Dlatego można przywolywać wspomnienia nakreślone w neuronach jako obrazy.

[PTR]

Tak. Energia świadomości to coś wykraczającego poza narodziny i śmierć. Zawsze było i zawsze będzie. Czy to w tej formie, której doświadczamy czy też w innej gdy stworzą się odpowiednie warunki do jej pojawienia.

[Avenarius]

Ok wiem, nie wolno męczyć zwierząt. Też tego nie popieram.

Pro tip : wolno, tylko trzeba uważać żeby nie przyłapali cię na tym rodzice bo możesz nie dostać prezentów na urodziny.

Użytkownik Avenarius edytował ten post 03.08.2013 - 18:06

[Solve]

Ok wiem, nie wolno męczyć zwierząt. Też tego nie popieram.

Pro tip : wolno, tylko trzeba uważać żeby nie przyłapali cię na tym rodzice bo możesz nie dostać prezentów na urodziny.

Eh mam ponad 30 lat, więc raczej nie będę płakał, jeżeli nie dostanę prezentu Co do zwierząt, to nie popieram zwyrodnialstwa. Chociaż gdyby, nie dawne testy na zwierzętach, to pewnie nie mieli byśmy takiego poziomu medycyny, jak dzisiaj. Jeżeli uważacie dysputę na założony przeze mnie temat za zakończoną, to proszę o zamknięcie tematu. W innym wypadku- kontynuujmy.

Użytkownik Solve edytował ten post 03.08.2013 - 20:45

[Slimok]

Przecież myszy laboratoryjne są cały czas wykorzystywane i "męczone" lekami, które później jak przejdą już testy to są w naszych aptekach - wiec gdyby nie to "męczenie" to nasze apteki były by uboższe w lekarstwa.

Teraz cyt

Vaas

kolejny prymitywny temat. Mózg to burza wyladowań elektrycznych a energia jest wszędzie i nie gaśnie. Dlatego można przywolywać wspomnienia nakreślone w neuronach jako obrazy.

Faktycznie masz racje co do burzy wyładowań, z tym że nikt nie mówił, że świadomość to wspomnienia a tym bardziej o tym, że w "kolejnym ciele" wspomnienia z poprzedniego życia będą zachowane. A i nawet tak może sie stać ! Moim zdaniem najbardziej wiaryrogdne jest to, że po śmierci zasiedlając nowy mózg tak naprawde zostaje tylko uczucie, że JA TO FAKTYCZNIE JA ale nie zostają wspomnienia, wiec i wiedza nie zostaje - a szkoda, bo wtedy nasza cywilizacja w tym marszu bylaby kilometry dalej .

Użytkownik Slimok edytował ten post 04.08.2013 - 12:34

[Box]

Moim zdaniem świadomość kryje się jednak w mózgu. Gdzieś czytałem, że człowiek lepiej zbadał kosmos, niż mózg i pewnie jeszcze długo, długo tak będzie.

Wierzący powie: ależ każdy człowiek ma duszę, wymiana mózgu nic tu nie zdziała.
Niewierzący odpowie: ale to mózg jest tym, co pozwala nam istnieć, kierować naszymi myślami i działaniami.

Ja jestem po stronie nauki i uważam, że zamiana mózgami spowoduje zamianę osobowości. Bo trudno mówić tu o świadomości. Świadomość to stan, gdy zdajemy sobie sprawę z czegoś. Można mieć czyjś mózg i być świadomym, że to nie nasze ciało. Ale osobowość pozostanie w tamtym mózgu, choć przypuszczam, że nasz niezbadany superkomputer dość szybko przyzwyczaiłby się do nowego ciała.

Pozostaje kwestia chorób i procesów chemicznych zachodzących w mózgu jak produkcja hormonów i innych dopamin. Czy mózg nauczony reagowania na choroby będzie się tak samo zachowywał w zdrowym ciele i odwrotnie? Przecież to mogłoby powodować nieprzyjemne konsekwencje

[Vaas]

Box

No i co z tego że spowoduje zmiane świadomości? Czy to dowodzi że świadomość jest śmiertelna? Może świadomość to twór wspolny? Wszyscy ją tworzymy, a rózni nas tylko uklad nerwowy?

[Avenarius]

Moim zdaniem świadomość kryje się jednak w mózgu. Gdzieś czytałem, że człowiek lepiej zbadał kosmos, niż mózg i pewnie jeszcze długo, długo tak będzie.

Równie dobrze można powiedzieć że mózg kryje się w świadomości. Czymże bowiem innym jest mózg, niźli projekcją świadomości samej sobie ?

Użytkownik Avenarius edytował ten post 05.08.2013 - 02:29

[Sintitisir]

Solve, polecam zaznajomienie się z pojęciem Lobotomii, i tym, jakie konsekwencje ma ten zabieg. Za wiki:

Lobotomia przed-czołowa, inaczej leukotomia, zwana popularnie lobotomią lub lobotomią czołową – zabieg neurochirurgiczny polegający na przecięciu włókien nerwowych łączących czołowe płaty mózgowe ze strukturami międzymózgowia (najczęściej podwzgórzem lub wzgórzem). Dawniej jedna z metod leczenia chorych na schizofrenię lub inne poważne zaburzenia psychiczne. Celem była redukcja procesów emocjonalnych, które zwykle towarzyszą procesom poznawczym – myślom i wspomnieniom (a więc i myślom natrętnym lub halucynacjom). Stosowano ją w czasie, gdy nie były jeszcze dostępne skuteczne leki przeciwpsychotyczne. Jednym z poważniejszych skutków ubocznych lobotomii przed czołowej jest utrata przez pacjenta poczucia "ciągłości własnego ja", świadomości, że jest tą samą osobą, którą był wczoraj i będzie jutro.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Lobotomia

Jeżeli zniszczenie połączenia nerwowego w mózgu powoduje takie konsekwencje, to znaczy, że świadomość jest w 100% zależna od mózgu, i znika w momencie śmierci lub poważnego uszkodzenia tego organu.

Wyjątkowo prymitywne i krótko wzroczne spojrzenie na ten temat. To dowodzi jedynie tego ze uszkodziłeś mózg który pozwala nam integrować się ze światem materialnym (brzmi bardzo w stylu ezoterosrero - ale to najodpowiedniejsze stwierdzenie).

Mózg to tylko komputer - narzędzie pozwalające nam działać w tym świecie (dostarcza nam informacje o otaczajacym nas świecie za pomocą zmysłów, kontroluje mieśnie, tworzy skomplikowane bazy danych i przechowuje innego typu informacje - takie jak np. wspomnienia itd.). Więc niezależnie jak na to spojrzeć oczywistą sprawa jest ze po przeniesieniu "komputera" z jednej obudowy do drugiej po prostu je zamienimy miejscami, tak więc nic to nie wykaże oprócz tego że teraz w naszych obudowach znajdują sie inne komputery, a co za tym idzie - inne zestawy wszelkich danych (wspomnienia, charakter etc.). Ważniejsza kwestią jest czy użytkownicy tych komputerów zamienią sie miejscami - nie było o tym mowy więc zakładam że nie. Czy będa robić zupełnie inne rzeczy niż poprzedni użytkownicy komputerów? To już by mogło coś wykazać - jednak wątpie w to ponieważ w przeciwieństwie do komputerów, ludzie a raczej ich mózgi mają wszystko zakodowane. Czyli wspomnienia, charakter, poglądy pozostaną takie same - a co za tym idzie poczynania powinny być podobne. Chociaż oczywiście możliwe jest ze inna świadomość (zakładając ze świadomość by zmieniła mózg) podejmowałaby inne wybory. Przecież własnie to cechuje świadomość - podejmowanie świadomych wyborów. Niebęde dalej drążył tego poglądu ponieważ każdy kto zrozumie na czym polega to spojrzenie na temat, sam będzie potrafił odpowiedzieć sobie na wiekszość pytań, które wciąż są tylko gdybaniem. Jednak to w oczywisty sposób pokazuje ze spojrzenie na ten temat pana którego zacytowałem wyżej jest wręcz "wulgarnie" jednostronne.

Wiele kwestii można by było jeszcze "rozgdybać", np. że świadomość zamieszkuje mózg. Ja jednak pragnę zauważyć że ludzie często mylą myśli (ogólnie myślenie) ze świadomościa. Jest już prawie pewne że myśli niesą bezpośrednio powiązane z świadomością. Dla niektórych pewnie tego typu sposób spojrzenia na to wywołuje szok, a jeszcze inni pukają sie w głowe ponieważ nie potrafią sobie tego wyobrazić, albo nie chcą. Nie bez powodu mówi się że myśli płyną. Myśli są tylko jakby abstrakcyjnymi informacjami przepływającymi przez nasz "umysł". Innymi słowy świadomość tylko "wyławia" z rzeki myśli te najbardziej adekwatne/sensowne dla danej chwili (niejest to pewne - jednak myśle ze sposób w jaki to przedstawimy, wyobrazimy sobie jest sprawą drugorzędna - rownie dobrze myśli mogą być "rzeżbione" do odpowiedniej formy). Co daje efekt "myślotoku" czyli wrażenie myślenia - ciągłości myśli. Dla niektórych teoria zupełnia abstrakcyjna, a dla niektórych wręcz oczywista/pewna. W każdym razie osobą które nie miały okazji spojrzeć na to w ten sposób a niekorzystają z narkotyków ani nie medytują (te dwa rzeczy dają podobny efekt jak ten w eksperymencie) proponuje eksperyment: podczas zasypiania spróbujcie w momencie w którym jesteście blisko snu się rozbudzić - wydaje się trudne ale kwestia tkwi w zaprogramowaniu podświadomości (autosugestia). I w momencie w którym odzyskacie konkretną świadomość (rozbudzicie się) - szybko łapcie myśli które sie bardzo szybko "ulatniaja" - chodzi mi żeby przypomniec sobie o czym myśleliście podczas tego przysennego stanu (wtedy posiada się jakby pół świadomość - jestem pewien ze wiecie oco mi chodzi). Niektórych mogą zaskoczyć efekty, są to zazwyczaj tak abstrakcyjne rzeczy, tak oderwane od "sensu" ze gdyby tego typu myśli krązyły po głowie w trakcie dnia, to raczej przebywalibyście teraz w nieco innym pomieszczeniu - bez klamek. To niema niczego udowodnić - za to może ładnie naświetlić niektórym spojrzenie na temat świadomości pod tym kątem, osoby korzystające z substancji psychoaktywnych to nie takie myśli na codzień miewają. To wciąż jest tylko teoria, mimo że niemal pewna - teoria.
A analogia z rzęką aż nadto pasuje do tematu myśli.. hm..

@Edit
Teraz jak tak przeczytałem to co napisałem i wysłałem, stwierdzam ze jest to strasznie chaotyczne i pewnie może być trudne do zrozumienia - nie pozostaje mi nic innego jak was za to przeprosić, pużna godzina a temat niełatwy... W razie czego pytać, postaram się dokładniej wyjaśnić co miałem NA MYŚLI.

Użytkownik Sintitisir edytował ten post 05.08.2013 - 04:31