Skocz do zawartości


Zdjęcie

Czy wojna zapisana jest w ludzkiej naturze?


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
29 odpowiedzi w tym temacie

#1

Amontillado.
  • Postów: 631
  • Tematów: 50
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 21
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Według najnowszych ustaleń badaczy - nie...


Dołączona grafika


Członkowie wędrownych plemion myśliwych i zbieraczy zabijają się najczęściej z przyczyn osobistych. Tak też czynili prawdopodobnie nasi przodkowie. Wojna, czyli zgodna agresja jednej grupy przeciwko innej, jest wynalazkiem znacznie nowszym - piszą naukowcy w ostatnim "Science".


Nowe analizy stoją w opozycji do twierdzeń części naukowców, przedstawiających wędrowne grupy myśliwych i zbieraczy - uważane często za model zachowania naszych przodków - jako wyjątkowo brutalnych. Według zwolenników takiej wizji brutalne konflikty stanowią nieodłączny element składowy natury ludzkiej.

Publikujący w "Science" Douglas Fry z Abo Akademi University (AAU) w fińskiej Vasa i Patrik Soderberg z AAU i University of Arizona w Tucson (USA) twierdzą coś innego po metaanalizie licznych publikacji poświęconych 21 różnym plemionom myśliwych i zbieraczy. Analiza dotyczy m.in. ludu Mbuti z lasu równikowego w północno-wschodniej Demokratycznej Republice Konga, żyjących w Indiach Andamańczyków czy żyjących w buszu Namibii, Botswany i Angoli członków ludu Kung. Studiując poświęconą im literaturę Fry i Soderberg skupili się zwłaszcza na danych dokumentujących prawdopodobne przyczyny śmierci członków badanych grup. W sumie znaleźli wzmianki świadczące o 148 przypadkach agresji, prowadzących do śmierci któregoś z członków plemienia. Najwięcej takich wydarzeń odnotowano w australijskiej społeczności Tiwi, która pod względem nasilenia przypadków agresji wydaje się jednak zupełnie wyjątkowa.

Zdaniem badaczy większość udokumentowanych, tragicznych zajść, jakie miały miejsce w tych ludzkich grupach, należy jednak uznać raczej za morderstwa, niż za pokłosie wojny lub konfliktu na większą skalę. W ok. 55 proc. przypadków do konfliktów dochodziło zaledwie między dwiema osobami (zabójca i ofiara). Większa grupa agresorów pojawiała się w 23 proc. przypadków, zaś w 22 proc. zarówno jednych, jak i drugich było po kilku. Niemal zawsze zabijają mężczyźni.

W ok. 85 proc. takich zajść zarówno zabójcy, jak i ich ofiary, należeli do tej samej grupy - zauważają naukowcy. Około dwóch trzecich wszystkich śmiertelnych zajść stwierdzonych w grupach nomadów można przypisać rodzinnym waśniom, rywalizacji o partnerkę, wypadkom lub egzekucjom usankcjonowanym przez całą grupę, jak to się zdarza choćby w przypadku karania złodzieja.

Badacze tych grup znaleźli niewiele dowodów na zachowania typowo wojenne. W związku z tym kwestionują twierdzenia innych naukowców mówiących, że i dawne ludzkie społeczności stale na siebie napadały i się atakowały. Fry i Soderberg zauważają, że również wśród ssaków większość przypadków agresji ujawnia się pomiędzy poszczególnymi osobnikami, a nie między grupami.

Badacze zastanawiają się jednak, w jakim stopniu współczesne społeczności nomadów można uznać za grupy idealnie reprezentujące zachowanie naszych przodków. Uznając je za dobry model Fry i Soderberg sugerują, że wojny nie mamy we krwi. Ich zdaniem jest to typ powszechnego zachowania, jaki przyjęliśmy dopiero stosunkowo niedawno.


________________________________

Źródło
  • 1



#2

Robakatorianin.
  • Postów: 1732
  • Tematów: 41
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Z tego co pamiętam to Aborygeni w swej historii nigdy nie prowadzili wojen i większych konfliktów. Nie utożsamiali się i nie walczyli o ziemię. Niestety skończyli jak skończyli-ale to inna bajka.

Generalnie można zgodzić się z analizą naukowców...
  • 0

#3

Steven.
  • Postów: 117
  • Tematów: 1
Reputacja Nieszczególna
Reputacja

Napisano

Po pierwsze nie bylo przeludnienia po drugie to że zabijali swoich wiecej niż prowadzili wojny ma znaczenie?

Nie ma... Można zabijać z zawiści. Niektórzy prowadzili wojny. Grupy były daleko a ludzie też przecież współpracują ze sobą nie zabijają.

Jeśli brak jest współpracy czy ziemi albo istnieje przeludnienie nie ma żadnych innych zagrożeń wtedy może dojść do czystego konfliktu. To wpisane jest w naturę.

Proszę powiedz mi teraz co ma procentowe zabijanie swoich czy morderstw do zabijania się grupami i czemu wiecej morderstw niż zabijania grupami świadczy o tych argumentach?

Nie ma to wogole związku!
  • 0

#4

slawek13.
  • Postów: 140
  • Tematów: 3
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Z tego co pamiętam to Aborygeni w swej historii nigdy nie prowadzili wojen i większych konfliktów. Nie utożsamiali się i nie walczyli o ziemię. Niestety skończyli jak skończyli-ale to inna bajka.


Niedalecy Maorysi nadrabiali z nawiązką.
  • 1

#5

Amontillado.
  • Postów: 631
  • Tematów: 50
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 21
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Po pierwsze nie bylo przeludnienia po drugie to że zabijali swoich wiecej niż prowadzili wojny ma znaczenie?


Jakiego przeludnienia?!

Nie kojarzę aby głównym pretekstem jakiejkolwiek wielkiej wojny w historii ludzkości było przeludnienie (tudzież przeludnienie agrarne) w państwie agresora. Niemcy za III Rzeszy były przeludnione? Hitler wspominał coś o przestrzeni dla „Wielkich Niemiec”, ale to nie była konieczność a chora idea. A może Rosja w Związku Radzieckim miała za mało miejsca dla swoich obywateli? Bzdura – Związek Radziecki praktykował skuteczne metody likwidacji „nadmiernej” ilości ludzi (także własnych), przeludnienie więc im nie groziło.

Póki co przeludnienie jest realnym zagrożeniem przede wszystkim dla krajów azjatyckich, ale to wciąż melodia przyszłości (choć stosunkowo bliskiej). I na Wschodzie stosują inne metody rozwiązywania tego problemu - aborcje, zasada jednego dziecka, zabójstwa dziewczynek. Jeszcze żaden kraj nie zaatakował drugiego z powodu przeludnienia.

No chyba, że mówisz o wojnach z przeludnienia w kontekście bardziej prymitywnych plemion – takich jak wspomnianych przez Twojego następcę Maorysów – gdzie za pojęciem przeludnienia kryje się wyczerpanie zasobów jedzenia (w przypadku Maorysów doszczętne wybicie kilkunastu gatunków ptaków). Ale w przypadku wojen są to przypadki dość marginalne.

Proszę powiedz mi teraz co ma procentowe zabijanie swoich czy morderstw do zabijania się grupami i czemu wiecej morderstw niż zabijania grupami świadczy o tych argumentach?


To chyba proste. Rocznie w statystycznym kraju europejskim – cywilizacja zachodnia – ginie z powodu morderstw kilkadziesiąt tysięcy osób. Gdy przychodzi wojna ludzi ginie nawet po kilka milionów co pokazały ostatnie wojny światowe na terenach krajów europejskich.

Jeśli więc wśród aborygenów – uznawanych kulturowo za najbliższych człowiekowi prehistorycznemu – liczba ofiar wojny jest znacznie niższa od liczby ‘zwykłych’ morderstw, świadczy to o tym, że wojna jest mało popularnym wyrazem agresji. Dlaczego?
Ano dlatego, że wojna jest im do niczego niepotrzebna. Być może też dlatego, że nie żądają więcej niż potrzebują. No i oczywiście oddziaływanie pieniądza jest tam znikome, właściwie żadne.
_____________________________________

Niedalecy Maorysi nadrabiali z nawiązką.


Akurat Maorysi zdają się być dobrym przykładem na poparcie tezy badaczy z artykułu. Jako plemię o charakterze neolitycznym mieli już w pewnym stopniu opanowane rolnictwo i ogrodnictwo. Z kolei australijscy aborygeni są wciąż przykładem 'żywego' paleolitu i rolnictwa nie praktykują do dzisiaj. Z resztą w artykule wyraźnie mowa jest o „członkach wędrownych plemion myśliwych i zbieraczy”.

To bardzo ważne bo wraz z rolnictwem przyszedł ZYSK, a z zyskiem wojny. Dlatego wojownicze plemię Maorysów podbijało słabsze lub bardziej pokojowe plemiona, takie jak całkowicie pacyfistyczne plemię Moriori. Dla zysku.
  • 0



#6

rainman.
  • Postów: 483
  • Tematów: 4
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano



Film wielowątkowy ale spora część została poświęcona tematowi wojny.

Warto zaznaczyć, że amerykańscy żołnierze to jedna z najbardziej zmanipulowanych "grup społecznych" w historii świata. Zaślepieni "patriotyzmem" nie zdają sobie sprawy jak żałosną rolę odgrywają, w imię interesów wąskiej elity władzy.
  • 0

#7

owerfull.
  • Postów: 1320
  • Tematów: 5
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

Chodzi o poziom rozwoju cywilizacyjnego i poziom rozwoju sztuki wojennej. Często mówi się o pokojowych Indianach, którzy też przecież prowadzili między sobą wojny, często mówi się o pokojowej cywilizacji Majów, w której również były prowadzone wojny. O Aborygenach nic mi nie wiadomo, bo to chyba jeszcze starsze dzieje, ale również istnieją teorie, że tacy święci nie byli - chociaż chyba nie mają żadnego potwierdzenia.

 

Przykładowa cywilizacja Majów nigdy nie mogła rozwinąć swojej sztuki wojennej na takim poziomie jaki zrobiła to np nasza cywilizacja, być może ze względu na uwarunkowania takie jak tereny na których żyli ( dżungla ), chociaż zapewne inne czynniki odegrały tu ważną rolę.

 

Według mnie poważne wojny zaczęły się od kiedy człowiek zaczął się lepiej organizować, w małe społeczności/wspólnoty, narody, potem wyżej - cywilizacje. Ci którzy tego nie zrobili, lub nie mieli warunków do tego - zwyczajnie w świecie przestali się liczyć, o ile kiedykolwiek wcześniej się liczyli.

 

I zależy jeszcze co mamy na myśli mówiąc "zapisana w ludzkiej naturze". Mamy cały czas się nawalać kijami po głowach, czy jak ktoś kogoś zdenerwuje, lub coś chcemy złupić ( chcemy się wzbogacić ), to wtedy bijemy innych kijami po głowach? Ja bym raczej nie inaczej to określił jak tylko tym, że ludzkość jest obarczona błędem, błędem nieidealnej jednostki. Jeśli społeczeństwo składa się już z takich nieidealnych jednostek, to pokojowe życie na wieki wieków nie będzie możliwe.


  • 0

#8

Manajuma.
  • Postów: 192
  • Tematów: 15
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Po prostu agresja jest wpisana w naszą naturę i przez nią były są i będą kolejne wojny. Spierać sie tylko można o przyczynę takiego stanu rzeczy.

Prezent od natury, jako "szczepionka" przeciwko ludzkości - wirusowi tej planety?

Zawór bezpieczeństwa nałożony przez rasę przodków/boga/whatever, abyśmy nigdy nie wyszli na wyższy poziom cywilizacyjny?

Albo po prostu, tylko pechowy odpad z populacji, margines błędu przy kolejnych pokoleniach, tak jak wszystkie inne wady przy urodzeniach..

 

Podejdźmy do tego z innej strony.

Wg rożnych badań 3-4% populacji ma skłonności socjopatyczne, tendencje do łamania wszelkich norm społecznych, trudności z nawiązywaniem bliższych relacji z innym, brak sumienia  i poczucie bycia lepszym od innych, często przechodzące w fanatyzm. 4% to niby jest niewiele, jednak kiedy taka jednostka dorwie się do władzy(a ma do tego świetne predyspozycje) to zaczyna być niewesoło. Oczywiście, jest tu masa innych czynników, takich jak wychowanie, dodatkowo niewielu z nich robi te rzeczy ze względu strach przed konsekwencjami(więzieniem), jednak to nie zmienia faktu, że tacy ludzie są wśród nas i generują problemy, czasem nawet w skali globalnej.


  • 0

#9

Robakatorianin.
  • Postów: 1732
  • Tematów: 41
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Ludzie prowadzą wojny podobnie jak większość zwierząt. Poczynając od małych mrówek

a kończywszy na naczelnych.

Aborygeni są takim samym wyjątkiem jak bonobo potwierdzającym regułę. 


  • 1

#10

Daniel..
  • Postów: 4137
  • Tematów: 51
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Ja zawsze myślałem, że wojny są zapisane w genach. Przecież walki o tereny, kobiety czy przetrwanie toczyli już nawet "jaskiniowcy".


  • 0



#11

Universe24.
  • Postów: 831
  • Tematów: 54
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Dopóki brakować będzie surowców, dopóty będą wojny. Człowiek zrobi wszystko by przetrwać i wypiętrzyć swoje Ego do granic możliwości. Innym rozwiązaniem jest to , że odkryjemy kiedyś że na przykład istnieje życie po śmierci, Bóg, matrix. Wtedy śmierć będzie niczym szczególnym  i wojny przestaną mieć sens. Tak to widze.

 

Robakatarionanin

 

Zauważ, że im bardziej technologicznie zaawansowana cywilizacja, tym mniejsza jest potrzeba wojny, bo zaspokojone są potrzeby. Małpy, mrówki, lwy czy coś innego walczy bo naturalne jest że ich technologia nie istnieje.  


Użytkownik Universe24 edytował ten post 28.09.2014 - 03:25

  • 0



#12

Robakatorianin.
  • Postów: 1732
  • Tematów: 41
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Ja zawsze myślałem, że wojny są zapisane w genach. Przecież walki o tereny, kobiety czy przetrwanie toczyli już nawet "jaskiniowcy".

To jest bardziej psychologia tłumu niż genetyka. 

Zauważ, że im bardziej technologicznie zaawansowana cywilizacja, tym mniejsza jest potrzeba wojny, bo zaspokojone są potrzeby.

Tu mamy styczność z innym rodzajem wojny-głównie ekonomicznej. Wojna prowadzona jest innymi metodami ale wciąż jest prowadzona. Niektórzy sugerują że od kilku miesięcy trwa III Wojna Światowa (Ukraina). 

Małpy, mrówki, lwy czy coś innego walczy bo naturalne jest że ich technologia nie istnieje.

Rozwój technologiczny nie wyklucza wojennej ścieżki.
 
Taka kanibalizmem zalatująca ciekawostka:


  • 0

#13

szatkus.
  • Postów: 258
  • Tematów: 2
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Dopóki brakować będzie surowców, dopóty będą wojny. Człowiek zrobi wszystko by przetrwać i wypiętrzyć swoje Ego do granic możliwości. Innym rozwiązaniem jest to , że odkryjemy kiedyś że na przykład istnieje życie po śmierci, Bóg, matrix. Wtedy śmierć będzie niczym szczególnym  i wojny przestaną mieć sens. Tak to widze.

Co to zmienia? Liczy się to co teraz, wiedza o życiu po śmierci nic by nie zmieniła w życiu większości ludzi. Chociaż to też zależy, co byśmy znaleźli, ale strach przed śmiercią to w dużej mierze sprawa instynktowna.

Zauważ, że im bardziej technologicznie zaawansowana cywilizacja, tym mniejsza jest potrzeba wojny, bo zaspokojone są potrzeby. Małpy, mrówki, lwy czy coś innego walczy bo naturalne jest że ich technologia nie istnieje.

Stany Zjednoczone? Powód jest inny, kraje bardziej stabilne politycznie się lepiej rozwijają. USA nikt dawno nie zaatakował na ich terenie, więc mogą się spokojnie rozwijać, a że gotówki im nie brakuje to mogą sobie radośnie wojować w innych częściach świata.
  • 0



#14

OnlyDreams.
  • Postów: 158
  • Tematów: 8
  • Płeć:Kobieta
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

hmm, ja mysle z kolei ze nie

Wojna kojarzy mi sie z czyms duzym, ogromnym wrecz - z ogromnym przeleniem krwi - nie sadze by to wlasnie bylo zapisane w naszej naturze

Jezeli o same walki chodzi to i owszem

w naturze to my mamy niechec do drugiego czlowieka, chec zemsty, erogancje, tendencje do wybierania zlej drogi i komulowania negatywnej energii - laczy sie to rowniez z walka o terytorium, o nasz dobro wlasne i przetrwanie

Sama wojna to cos wiecej


  • 0

#15

Tenhan.
  • Postów: 758
  • Tematów: 52
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Dopóki brakować będzie surowców, dopóty będą wojny. Człowiek zrobi wszystko by przetrwać i wypiętrzyć swoje Ego do granic możliwości. Innym rozwiązaniem jest to , że odkryjemy kiedyś że na przykład istnieje życie po śmierci, Bóg, matrix. Wtedy śmierć będzie niczym szczególnym  i wojny przestaną mieć sens. Tak to widze.

 

A mi zawsze wydawało się że będzie wręcz odwrotnie, że jak śmierć nie będzie niczym szczególnym to ludzie tym chętniej będą szli na wojne.

 

Zauważ, że im bardziej technologicznie zaawansowana cywilizacja, tym mniejsza jest potrzeba wojny, bo zaspokojone są potrzeby. Małpy, mrówki, lwy czy coś innego walczy bo naturalne jest że ich technologia nie istnieje.

 

To też jest słaby warunek bo rzeczywistość pokazuje że rozwój cywilizacji nie zmienia ludzkiej natury, zmienia tylko zabawki do zabijania i można zabić więcej osób z jednym zamachem.

 

Agresja i walka o dominacje leży w naszej naturze więc pośrednio wojna również. Jak nie można uniknąć wojny to dobrze ją chociaż wygrać.


Użytkownik Anders Tenhan edytował ten post 28.09.2014 - 12:38

  • 1


 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości oraz 0 użytkowników anonimowych