13 odpowiedzi w tym temacie

[Borte Czino]

Dyskusje, jakie rozgorzały wokół słoweńskiego stanowiska Divje Babe, badanego w latach 90. XX wieku przez Ivana Turka, dotyczyły wyjątkowego przedmiotu znalezionego w warstwie 8a- kości długiej niedźwiedzia jaskiniowego z widocznymi na niej otworami.
Przedmiot ten zinterpretowano jako najstarszy na świecie instrument muzyczny. Kość pochodziła z warstwy datowanej metodą rezonansu spinowego (ESR) z 46-44,6 tys. lat temu. Obok opinii entuzjastycznych, uzasadniających tym odkryciem wysoki stopień rozwoju kultury neandertalczyków pojawiły się poglądy krytyczne, próbujące wyjaśnić istnienie otworów działalnością drapieżników, szczególnie hien.

W 1998 roku miała miejsce dyskusja w gronie kilkunastu specjalistów, zarówno paleontologów, jak i archeologów, podczas której zarysowały się dwa rozbieżne stanowiska: kość nie ma nic wspólnego z celowym działaniem człowieka, a otwory zostały przebite przez zęby drapieżnika, lub otwory w kości zostały przebite albo wywiercone narzędziem kamiennym przez neandertalczyka.

Do tej sprawy Ivan Turk powrócił w artykule opublikowanym w 2001 roku w słoweńskim czasopiśmie "Arheoloski Vestnik"(t. 32, s. 25-79). Stwierdził w nim, że więcej argumentów przemawia jednak za intencjonalnym powstaniem otworów, zwłaszcza że inne kości pochodzące z warstwy 8a noszą niewiele śladów działalności drapieżników, a w dodatku w jaskini nie ma dowodów żerowania hien. Istnieje także hipoteza, że "flet" jest wynikiem kontaktów neandertalczyków i kromaniończyków.


zdjęcie fletu

i kolejne

[Mariush]

Jestem ciekaw, skąd ci prymitywni jaskiniowcy znali tak zaawansowane technologie pozwalające wiercić takie precyzyjne otwory?

A tak na poważnie...

Myślę, że mógłby być to jakis pierwotny instrument muzyczny. W końcu ludzie tych czasów potrafili już ładnie malować i rzeźbić. Więc może i muzykowanie było dla nich czymś normalnym.

[Borte Czino]

Wydaje mi się, że wszystkie rysunki naskalne zostały stworzone przez Homo sapiens, a nie przez neandertalczyków. jeśli flet okazałby się prawdziwy, to przeczyłoby to tezom, że neandertalczycy byli ciemnymi dzikusami:) Niektórzy nadal tak twierdzą...

[Baal]

W sumie to sie nie dziwie. Jak umieli ładnie rysować itp. to musieli też znać sie na muzyce. Byli po prostu bardzo zdolni

[Mariush]

Wydaje mi się, że wszystkie rysunki naskalne zostały stworzone przez Homo sapiens, a nie przez neandertalczyków.

Przecież powiedzaiłem, że LUDZIE. :-D

Swoja drogą, i tu się z Tobą zgadzam, neandertalczycy wcale nie byli aż tacy prymitywni, jak to niektórzy mniemają. Niezależnie wyksztalcili wiele abstrakcyjnych wyobrażen: kult zmarłych, ofiary i życie pozagrobowe. Krótki okres współistnienia z kromaniończykiem też mógł zaowocwać jakimiś innowacjami.

[Powder{_}Keg{_}]

A może to nie jest flet tylko dziurawa kostka. A co się stało tak w ogóle z neandertalczykami?? Przekształcili się w Homo Sapiens ??

[Cierń]

I teraz widać że muzyka towarzyszy ludzkości od samych jej początków, moim zdaniem instrument jest prawdziwy.

[Patryczek]

Pierwsze prymityne instrumenty... o to mógłbym pokazać ten flet moim kolegom z klasy : przecież oni są niedosytnie prymitywni

[efreet]

Pierwsze prymityne instrumenty... o to mógłbym pokazać ten flet moim kolegom z klasy : przecież oni są niedosytnie prymitywni

huh? :hmm:

To mogl byc flet albo rownie dobrze tez cos innego.

W kazdym badz razie cos co pozwalaloby przypuszczac, ze neandertale nie byli w istocie dzikusami, tylko dlaczego nie ma wiecej takich znalezisk?

[Emanuel]

tylko dlaczego nie ma wiecej takich znalezisk

no właśnie. powinniśmy znajdować takie flety przy każdym szkielecie.

1) jeśli ktoś twierdzi że to jest flet, powinien spróbować skonstruować taki przedmiot i zobaczyć czy na tym da się grać.
2) może nie był to instrument do grania Chopina, ale np. rodzaj gwizdka alarmowego, albo wab na ptaki, albo stojak pod kadzidła/sztućce itp.

[michalp]

Na tym nie dałoby się grać ani wtedy ani teraz bo jest zbyt szerokie w środku.

[Borte Czino]

Faktycznie zapomniałem o źródle...

Janusz Krzysztof Kozłowski, Wielka Historia Świata, t. I - Świat przed "rewolucją" neolityczną, Fogra/Świat Książki, Kraków 2004

Neandertalczycy wymarli, Homo sapiens okazali się lepsi:) Neandertalczycy nie byli naszymi przodkami, choć w pewnym okresie byli równie "inteligentni" jak my.


Dałoby się na tym grać Oczywiście to jest tylko część "fletu", prawdopodobnie miał on 4 otwory, w końcu kość niedźwiedzia jaskiniowego jest dłuższa;)

W końcu nie wszystcy neandertalczycy musieli być muzykalni, stąd nie ma ich na innych stanowiskach W rzeczywistości jeszcze wiele nie zostało odkryte, taki artefakt to prawdziwy skarb:)

[no_user]

Na podstawie "Nowe zagadki archeologii", Luc Burgin, Wydawnictwo Amber 2003.

Francuz Jean Clottes, przewodniczący międzynarodowego komitetu zajmującego się malowidłami skalnymi, posuwa się jeszcze dalej: "Gdybyśmy rozebrali neandertalczyka z jego skór, ubrali w garnitur i zawiązali krawat, na zatłoczonej miejskiej ulicy nikt by go nie rozpoznał!"

Książka porusza sprawę znaleziska w postaci dwóch ciemnych bryłek żywicy, odkrytych w pozostałościach obozowiska datowanego na 70 000-80 000 lat, odsłoniętych w kopalni odkrywkowej węgla kamiennego Konigsaue, na obszarze Elbe-Saale w Niemczech. Żywica służyła pierwotnym ludziom jako substancja klejąca, za pomocą której przymocowywali oni kamienne ostrza do drewnianych trzonków. Odkrycia dokonał w 1963 roku geolog i badacz prehistorii, profesor Prahistorii uniwersytetu w Jenie, Dietrich Mania. W trakcie badań okazało się, że niepozorne bryłki zbudowane są nie z żywicy sosnowej, ale trudno dostępnego surowca, jakim jest smoła brzozowa. Dotychczas uważano, że zaczęto ją produkować w ciągu ostatnich 10 000 lat, kiedy po ziemi chodził już homo sapiens obdarzony stosownymi umiejętnościami technicznymi. Okazuje się, że "prymitywny" neandertalczyk dysponował niezwykle złożonym procesem produkcyjnym. Smołę brzozową produkuje sie w procesie kontrolowanego wytlewania. Po odcięciu dopływu powietrza korę należy podgrzać i doprowadzić do temperatury 340-400 stopni Celsjusza. Otrzymany dziegieć jest następnie hartowany, a cały proces, jak podkreślają chemicy Johann Koller i Ursula Baumer z Uniwersytetu Doernera przy Pinakotece w Monachium, którzy szczegółowo przeanalizowali znalezisko z Konigdaue wymaga najwyższej precyzji. Profesor Dietrich Mania uważa, że jego znalezisko to "jeden z najważniejszych na świecie dowodów na duchowe i kulturalne zdolności ludów pierwotnych". W publikacji naukowej Untersuchung der mittelpalaolitishen "Harzreste" von Konigsaue, która ukazała się w czasopiśmie "Praehistoria Thuringica" (nr 8/2002) monachijscy uczeni stwierdzają, że neandertalczyk "miał znaczne umiejętności manualne i techniczne, które można porównać z umiejętnościami Homo sapiens".

Myślę, że neandertalczyk wcale nie był taki dziki, jak się często współczesnemu człowiekowi zdaje. Przyszło mu żyć w zupełnie odmiennych od współczesnych warunkach i nie dano mu szansy, by mógł w pełni wykorzystać swój potencjał.