11 odpowiedzi w tym temacie

[MP-ror]

Czy zwykły człowiek może mieć pewność, że poznaje prawdę?
Kiedy mówię, że coś uznaję za prawdziwe, co wtedy w rzeczywistości mówię?
"To jest prawda, bo moje zmysły to widzą" Zazwyczaj tak. Ale co z iluzjami, złudzeniami, zmysłami u osób chorych psychicznie, doświadczających halucynacji. Co ze sprawami, których zmysłami nie widać. Krótko mówiąc, są okoliczności, gdy nie można tak powiedzieć.
"To jest prawda, bo naukowcy to zbadali" Zazwyczaj tak. Ale jeśli uczciwie śledzisz dokonania naukowe, musisz przyznać, że oni się czasem mylą. Że swoje teorie często budują na założeniach, które potem okazują się nieprawdziwe. I cała misternie zbudowana i pozornie trzymająca się kupy konstrukcja umysłowa rozpada się, bo fundament okazał się fałszywy. To, co dziś wydaje się niezaprzeczalną prawdą, za 100 lat już takie oczywiste może nie być.
"To jest prawda, bo tak napisano w mojej świętej księdze" Może i tak jest. Ale to co mówisz, to wiara a nie faktyczne poznanie, musisz to uczciwie przyznać. Czy te rzeczy, o których pisze twoja święta księga, są prawdziwe, pewnie się kiedyś dowiesz. Ale nie teraz. Nie o taką prawdę mi chodzi.
"To jest prawda, bo tak mówi mój mistrz" Tak twierdząc, mówisz w rzeczywistości: "Bezgranicznie ufam mojemu mistrzowi" To właściwie taka sama wiara, jak w przypadku świętej księgi. Nie o to mi chodzi.
"To jest prawda, bo tak mi podpowiada moja intuicja. Bo takiej prawdy doświadczyłem podczas mojej medytacji, transu, wizji" Tak twierdząc zastępujesz księgę lub mistrza swoją wewnętrzną oceną sytuacji. Ta prawda może mieć jakieś znaczenie dla ciebie. Ale czy jest obiektywna? Czy jest Prawdziwa także dla innych? Nie możesz tego zweryfikować. Nie masz jak, bo to na zawsze pozostanie twoim wewnętrznym przeżyciem. Być może uda ci się to porównać z przeżyciami innych osób ale tylko w jakimś małym zakresie ze względu na ograniczenia języka. Nawet jeśli jest to prawda, to tylko indywidualna. Chodzi o coś bardziej obiektywnego i uniwersalnego. Coś o czym każdy mógłby uczciwie powiedzieć: "Tak, to prawda"

I tak bym pewnie jeszcze mógł długo wymieniać tego typu aspekty prawdy ale chyba już przekazałem, o co mi chodzi. Za każdym razem, jak powiem: "To jest prawda, bo ..." gdzieś tam leży jakiś fundament, wobec którego potrafię być sceptyczny. Czy ja mam jakiś problem i powinienem się leczyć czy też tak macie? A jeśli tak, to jak sobie z tym radzicie? Szukacie dalej prawdy, wierząc że jest do poznania dla człowieka? Godzicie się z faktem, że na obecnym etapie możecie poznać tylko jakiś jej wycinek i to do tego w gruncie rzeczy, przyjęty na wiarę - mniej lub więcej. A może znacie takie twierdzenie: "To jest prawda, bo ..." co do którego nie da się być sceptycznym?

[Avenarius]

Takie zagadnienia tworzą rdzeń filozofii od tysięcy lat, nie można o tym dyletancko dyskutowac nie liznąwszy chociaż monstrualnej bibliografii jaka powstała w tym czasie. Założycieliwi tematu proponuję zapoznanie się na początek z jakimś wstępem do filozofii.

[Mika’el]

Czy zwykły człowiek może mieć pewność, że poznaje prawdę?


. Czy ja mam jakiś problem i powinienem się leczyć czy też tak macie?

Jeśli ty uważasz siebie, za zwykłego człowieka, to ja dostrzegam problem w niedowartościowaniu. Każdy ma prawo mieć własne zdanie, nawet jeśli ogół ma na delikwenta nieprzyjemne określenie. Dla mnie przynajmniej jest on tyle wart co każdy inny, tylko droga jaką kroczy całkiem odmienną od przyjętych przez ogół jako wartościowa (i takie tam bla bla bla...).
Starając się poznać drogi życia jakie doświadczają jednostki jest niemożliwe, tak i podobnie jest z prawdą każdego z nich.
Akceptować, by poznać...zaleta.

Czy masz problem?

Tak, i to dość duży. Inną sprawą jest, czy i na ile on przysłania tobie życie jako sens życia.
Prawda jest po to, by ją poszukiwać, a nie jak zakładasz poznać. Zadręczasz się całkowicie niepotrzebnie, no chyba że...masz za zadanie zostać krzewicielem jakiejś teorii. Jeśli sądzisz, że życie twe to misja dla naszej planety, to się mylisz.

W jakimś tam okresie życia każdy ma podobne dylematy, lecz mało jest tych co naleźli sens swych dociekań. Zresztą, czy cokolwiek na tym świecie tak do końca daje się określić?

Mym zdaniem nie, ale to co uważamy za prawdę nadaje kierunek naszemu życiu. I daje do myślenia!


Przyjmijmy, że śniłem.

Uw sen dotyczy konkretnej osoby i wróży zdarzenie dlań nieprzyjemne w skutkach. "Budząc" się jestem pewien, że to się wydarzy, to nie pierwsze tego typu śnienie i jako "obserwator" poznaję, że to jest prawdą, choć ma dopiero nastąpić w przyszłości. Mija kilka dnie i to co śniłem się wypełnia, tyle tylko, że z mniejszym skutkiem dla konkretnej osoby i nie dotyczy jej, a rodzeństwa.

Czy sen mój był prawdą?
Wiem,że tak.

Czy moja prawda będzie kiedykolwiek prawdą innych?
Nigdy! Chcę poznania dla samego poznawania. To (mym zdaniem) ma sens i własny cel.

p.s.Nie zakładam, że mnie zrozumiałeś, lecz jestem przekonany,że w odpowiednim czasie odnajdziesz swą własną prawdę i będziesz usatysfakcjonowany tym.

Powodzenia.

[Uzurpator]

Podobne pytania zadawałem sobie, w czasie gdy rówieśnicy kłócili się kto kogo trafił w strzelaninie na niby. I co zyskałem? Na pewno nie kolegów. A potem gdy dorastałem sypały się podstawy świata który od początku nic dla mnie nie znaczył i czułem się klawo jako ten który widzi wszędzie fałsz i obłudę. Jednak ideologia oparta na negacji szybko się kończy, prawdę łatwo zamienić w pychę i swoje małe interesy. Jedyny metafizyczny aksjomat który potrafię odnaleźć na tym świecie to piękno zaklęte w estetyce słowa, dźwięku i obrazu, oraz to które przepełnia pozostałe zmysły. To jest dla mnie prawda ostateczna która opiera się nawet najdoskonalszemu opisowi, dotykając absolutu.

"Piękno zbawi świat."
F. Dostojewski

[MP-ror]

Odpowiedz mi na pytanie - czy prawda jest wg Ciebie odwieczna i wieczna? Czy prawda jako wartość jest poza jakimikolwiek ramami czasowymi?

Prawdę rozumiem bardzo klasycznie. Jako zgodność twierdzenia z rzeczywistością. Jest więc na tyle odwieczna na ile są byty, które mogą coś stwierdzić. Czyli nie jest odwieczna, chyba że uwzględnić tutaj Boga, bo to jedyny wieczny byt, o którym wiem. Czy prawda jest poza ramami czasowymi? Być może w jakichś teologiczno-filozoficznych rozważaniach na temat, czy Bóg poznaje sam siebie, to pytanie by miało sens. Ale w bardziej przyziemnym ujęciu prawdy nie znam odpowiedzi na to pytanie. Bo musiałoby brzmieć: "Czy poza czasem istnieją byty, które poznają rzeczywistość?"

Takie zagadnienia tworzą rdzeń filozofii od tysięcy lat, nie można o tym dyletancko dyskutowac nie liznąwszy chociaż monstrualnej bibliografii jaka powstała w tym czasie. Założycieliwi tematu proponuję zapoznanie się na początek z jakimś wstępem do filozofii.

To nie będzie konieczne, bo zapoznałem się już z dużo większym materiałem niż wstęp. Być może to jest część problemu, że poznałem wiele teorii ale żadna mi tego do końca nie wyjaśniła. Założyłem ten temat tutaj, bo czytam to forum od dawna i wiem, że są osoby o podejściu nieszablonowym i nieskrępowanym kanonami

Moje podejście jest takie:
- istnieje prawda uniwersalna w takim sensie, że istnieje możliwość opisania rzeczywistości w sposób, którego nie da się podważyć ale:
- z obecnym aparatem zmysłowo-pojęciowo-poznawczym człowiek nie jest w stanie poznać pełnej prawdy lecz jakoś trzeba w tym świecie funkcjonować i żyć więc:
- za prawdę można uznać to, co zostało potwierdzone przez wiele źródeł. Ale muszą to być źródła zróżnicowane, czyli: Jeśli dziesięciu ludzi mówi mi to samo, to niekoniecznie jest prawda. Ale jeśli oprócz tych dziesięciu ludzi jestem w stanie zaobserwować to jakimś aparatem, do tego intuicja mi podpowiada, że to prawda a jakiś mistyk o tym pisze w świętej księdze - to mam do czynienia z prawdą
- rzadko tu na Ziemii będę miał pewność co do czegokolwiek ale na potrzeby codziennego życia odpowiednio wysoki stopień prawdopodobieństwa i wiarygodności można umownie nazwać prawdą

[Avenarius]

Dobrze, zatem do rzeczy. Jako zwolennik redundacyjnej teorii prawdy nie uważam za problematyczne samo pojęcie "prawdy" tudzież "prawdziwości". Problemem pozostaje natomiast zagadnienie weryfikacji partykularnych zdań, które rozpada się na kilka zasadniczych grup. Odrębną kwestię stanowi bowiem sprawdzanie zdań analitycznych, na przykład należących do matematyki, które są po prostu opartą na regułach użytego do ich sformułowania języka konsekwencją przyjętych a priori aksjomatów, i jako takie są niezależne od stanu rzeczywistości empirycznej, a jedynie od przyjęcia lub odrzucenia owych bazowych aksjomatów (najlepszym znanym mi przykładem jak to działa są geometrie nieeuklidesowe). Przyjmując takie tłumacznie za dobrą monetę, kwestię tę można w zasadzie uznać za wyjaśnioną. Pozostają natomiast zdania syntetyczne, które nie dość że stanowią miażdżącą większość w codziennym użyciu języka, to jeszcze ze względu na to że opisują świat, są znacznie bardziej interesujące. Tutaj sprawy znacznie się komlikują bo zdania sysntetyczne można dzielić na wiele rozmaitych rodzajów, a praktycznie z każdym wyodrębnionym wiążą się inne problemy np :
- jak można sprawdzać zdania o przeszłości, i do czego właściwie one sie odnoszą, skoro przeszłość nie istnieje ?
- jaki sens mają zdania modalne ?
- czy można zweryfikować zdania wyrażające istnienie prawidłowości, np "każde ciało zanurzone w cieczy wypiera jej tyle ile samo waży", czy tylko sfalsyfikować, a może i jedno i drugie nie jest do końca możliwe, a jeśli tak to w jaki wogóle sposób możemy rozumieć o czym mówimy ?
- jaki sens mają zdania opisujące stany mentalne i czy mozna je sprawdzać z perspektywy nie pierwszoosobowej ?
itd
Więc jak widać nie da się udzielić prostej i krótkiej odpowiedzi na pytanie "jak sprawdzić co jest prawdą", a co najwyżej wypracować jakąś teorię w każdym z problematycznych przypadków.

Użytkownik Avenarius edytował ten post 31.08.2012 - 13:23

[MP-ror]

Czyli mówiąc po ludzku - zależy od rodzaju użytego twierdzenia. Jedne zweryfikować łatwo, inne trudniej.
A ja tu widzę pewną pułapkę. Taką, że w pewnym momencie odrywasz swoje poznanie od rzeczywistości na rzecz poznania aparatu, którym ją poznajesz. Czyli przestajesz badać rzeczywistość a zaczynasz badać swoje narzędzia do jej poznawania. Ma to jakiś pokrętny sens, bo one w gruncie rzeczy też są jej częścią ale chyba nie tędy droga. A może tędy? Muszę to przemyśleć
Choć przypomina mi się tu pewne powiedzenie - "Kiedy mędrzec pokazuje palcem na księżyc, głupcy wpatrują się w jego palec" Czy nasze słowa, zdania, twierdzenia nie są przypadkiem tym palcem. To też muszę przemyśleć.

[PTR]

Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego co przynosi powodzenie wam i innym.
Kalama Sutta - Budda

Warto mieć takie podejście do życia według mnie.

[MP-ror]

Ale, przyjacielu, kto to jest ten Budda, co tak mądrze powiedział?

Oczywiście droczę się z Tobą, bo dobrze wiem, kto to był ale chciałem w ten przejaskrawiony sposób pokazać, że to jest właśnie jedno z problematycznych dla mnie źródeł. Słowa mistrza, który jest pewnie ważny dla Ciebie ale już niekoniecznie dla mnie. I - zaraz zaraz - on tu coś mówi a jednocześnie każe w to nie wierzyć: "Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan"
To jak to tak? Mam mu wierzyć czy nie?

[Uzurpator]

Ale, przyjacielu, kto to jest ten Budda, co tak mądrze powiedział?

Oczywiście droczę się z Tobą, bo dobrze wiem, kto to był ale chciałem w ten przejaskrawiony sposób pokazać, że to jest właśnie jedno z problematycznych dla mnie źródeł. Słowa mistrza, który jest pewnie ważny dla Ciebie ale już niekoniecznie dla mnie. I - zaraz zaraz - on tu coś mówi a jednocześnie każe w to nie wierzyć: "Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan"
To jak to tak? Mam mu wierzyć czy nie?

Przecież wyraźnie napisał, że możesz mu uwierzyć po długim sprawdzaniu. I nie przejmuj się swoją sceptyczną postawą, prowadzący "Closer to Truth" na "planete" też ma podobne podejście, ale uśmiechnięty jeździ porsche po uniwersytetach, i do tego robi całkiem interesujący program. Każde rozgarnięte dziecko wie co to jest prawda, i co to jest wiara. Niech se profesury dyskutują, dla mnie to gimnastyka intelektualna. Ważniejszy jest wynik meczu.

Użytkownik Uzurpator edytował ten post 02.09.2012 - 17:03

[Uzurpator]

Podbijam temat z zupełnie innej beczi:

Spoiler

źródło:http://www.acidcow.com

hmmmm, aż chce się wkleić kilka "filmików prawdy" z yt na których guru zupełnie wspógra z tym opisem.