Skocz do zawartości


Zdjęcie

Urojenie doświadczenia nde


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
5 odpowiedzi w tym temacie

#1

Wszystko.
  • Postów: 10021
  • Tematów: 74
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

„Salon" zmienił wygląd; wydają się robić to od czasu do czasu, tylko po to, żeby nam zamieszać w głowach. Przyzwyczaję się do tego, czego jednak nie lubię, to że pierwszą rzeczą, jaką widać, jest artykuł tak pełen bzdur , że przez moment zdawało mi się, iż wpadłem do Huffington Post. Mamy teraz wierzyć, że nauka wyjaśniła doświadczenie śmierci (near-death experience — NDE) i że odpowiedzią jest dowód życia po śmierci. Jest to kompletny nonsens; redaktor powinien nauczyć się odrobiny krytycznego myślenia, bo ten artykuł otrzymał kategorię „neuronauka", a powinien znajdować się w kategorii „bzdury".

Pierwszą wskazówką, że nie jest dobrze, jest autor, Mario Beauregard. Beauregard wraz z Denyse O'Leary napisał jedną z najgorszych, najmniej kompetentnie napisanych i idiotycznie pomyślanych książek, jakie kiedykolwiek czytałem, The Spiritual Brain. Nie chodzi tylko o to, że uznał za sensowne współpracować z dobrze znaną fanatyczką inteligentnego projektu, ale treść nie daje się czytać, a „nauka" to bełkot — Beauregard jest patentowanym świrem i oto pisze dla „Salonu".

NDE nie są dowodami na nic poza mocą twórczą umysłu ludzkiego. Orędownicy NDE bezustannie wyciągają te same wyświechtane anegdotki i te same wyświechtane, stare, błędne interpretacje. Jeśli kiedykolwiek przeglądaliście literaturę NDE, wiecie, że dwa przypadki, które są wyciągane regularnie, to 20-30 letnie historyjki o Pam i Bucie Marii; są dziś niemal legendą. Te historie są marnie udokumentowane — na przykład przypadku „Marii" nie udało się znaleźć w żadnych dokumentach szpitalnych, mimo że opowieść zawiera wiele szczegółów medycznych. Beauregard beztrosko powtarza tę anegdotkę jako dowód na realność NDE.

Maria była imigrantką i doznała rozległego zawału serca podczas wizyty u przyjaciół w Seattle. Szybko przewieziono ją do Harborview Hospital i umieszczono na oddziale kardiologicznym. Kilka dni później doznała zatrzymania akcji serca, ale została szybko reanimowana. Następnego dnia odwiedziła ją Clark. Maria powiedziała Clark, że podczas zatrzymania akcji serca mogła patrzeć w dół z okolic sufitu i obserwować swoje ciało oraz zespół medyczny. W pewnym momencie tego doświadczenia — powiedziała Maria — znalazła się poza szpitalem i zauważyła tenisówkę na parapecie na trzecim piętrze po północnej stronie budynku. Podała wiele szczegółów dotyczących jego wyglądu, włącznie z tym, że jeden koniec sznurówki był wepchnięty pod piętę buta, a część koło małego palca była zniszczona. Maria chciała wiedzieć, czy „rzeczywiście" widziała ten but i poprosiła Clark, żeby próbowała go znaleźć.

Pełna sceptycyzmu Clark poszła na miejsce opisane przez Marię — i znalazła tenisówkę. Z okna pokoju szpitalnego Marii nie dawało się rozróżnić szczegółów, które podała. Po odzyskaniu buta jednak Clark potwierdziła obserwacje Marii. „Jedynym sposobem, by mogła widzieć to z takiej perspektywy — powiedziała Clark — było unoszenie się na zewnątrz i bardzo blisko tenisówki. Wydostałam but i przyniosłam go Marii; dla mnie to był bardzo konkretny dowód".

Ten przypadek jest rozgłaszany jako wyraźny przykład weredycznej percepcji. „Weredyczny" jest jednym z ulubionych słów towarzystwa z NDE/OBE [OBE- doświadczenie przebywania poza ciałem]; znaczy to po prostu obserwację, która zgadza się z rzeczywistością, a więc zawsze ględzą o ludziach unoszących się w upiornym stanie bezcielesności i widzących rzeczy, których przykuty do ziemi człowiek w żadnym wypadku nie mógłby zobaczyć, a które potem zostają potwierdzone. Niestety, otrzymujemy jedynie opowieści z drugiej lub trzeciej ręki, pełne upiększeń, i niewiarygodne historie, których najważniejsze wydarzenia są przygnębiająco przyziemne, jak właśnie zobaczenie buta na parapecie. Zawsze informują nas o błahostkach. Wydaje się, że martwi najbardziej pragną samego unoszenia się.

I oczywiście historia Marii została całkowicie obalona. Wszystkie drobne szczegóły są rozdęte; na przykład twierdzenie, że w żaden sposób nie można było dostrzec buta na parapecie, zostało przetestowane w tym budynku szpitalnym i okazało się, że but położony na tym parapecie jest łatwo widoczny i rzuca się w oczy ludziom przechodzącym poniżej. Tak więc kilka zdartych i przesadzonych historyjek, to wszystko, co ci faceci mają do zaoferowania. Nie sądzę, że Beauregard może twierdzić, iż ta nauka ma jakiekolwiek „szokujące rezultaty" skoro to jest najlepsze, co może pokazać.

Ponadto Beauregard, który podobno jest neuronaukowcem, mówi kilka potwornie głupich rzeczy.

Ten przypadek jest szczególnie imponujący, biorąc pod uwagę, że podczas zatrzymania akcji serca dopływ krwi do mózgu jest przerwany. Kiedy to się dzieje, elektryczna aktywność mózgu (mierzona przez EEG) znika po 10 do 20 sekundach. W tym stanie pacjent jest w stanie głębokiej śpiączki. Ponieważ struktury mózgu odpowiedzialne za wyższe funkcje umysłowe są poważnie upośledzone, tacy pacjenci nie powinni mieć wyraźnych i klarownych doświadczeń umysłowych, które zapamiętają. Niemniej badania przeprowadzone w Holandii, Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych wyraźnie pokazały, że około 15% ludzi, którzy przeżyli zatrzymanie akcji serca donoszą o wspomnieniach z okresu, kiedy byli w stanie śmierci klinicznej. Te badania wskazują, że świadomość, percepcja, myśli i uczucia mogą być doświadczane w okresie, kiedy mózg nie wykazuje żadnej dającej się zmierzyć aktywności.

To jest kolejne powtarzające się twierdzenie. Pacjent — powiadają — był martwy, jego serce nie biło i nie było żadnej aktywności mózgu, a jednak, jak twierdzą, pacjent przeżywał ze szczegółami zdarzenia percepcyjne w czasie tego braku aktywności materialnej. Tuszują jednak prosty fakt, że choć z pewnością był okres, kiedy ich mózg był funkcjonalnie bezczynny, opisują te zdarzenia potem, w okresie, kiedy ich mózg jest w pełni czynny. Beauregard popełnia błąd ignoranta zakładając, że świadomość jest ciągłym strumieniem zapisywanej aktywności umysłowej i że pamiętane zdarzenie musiało zdarzyć się rzeczywiście.

Nie tak funkcjonuje pamięć. Nasze umysły nie przechowują gdzieś tam w płacie czołowym filmu z naszych przeżyć; magazynują kilka małych szczegółów wraz z siecią skojarzeń i właściwie rekonstruują wydarzenie, kiedy próbujemy je sobie przypomnieć. To dlatego zeznania świadków naocznych są zawodne — pamięć jest dynamiczna i nieustannie modyfikowana przez późniejsze przeżycia. Kiedy tracimy świadomość, a potem ją odzyskujemy, mózg nie ma zupełnie żadnych problemów z wymyśleniem ciągłej narracji, żeby wypełnić dziury i w rzeczywistości, ze względu na sposób działania naszych umysłów, pragniemy tej narracji. Uznanie, że nie istnieliśmy przez jakiś okres czasu, jest czymś, czego my — stworzenia przystosowane do postrzegania liniowego — unikamy.

Kiedy więc ktoś twierdzi, że relacja wspomnień z czasu, kiedy byli klinicznie nieżywi, jest dowodem na funkcjonowanie umysłu w okresie, kiedy mózg nie funkcjonował, powinniście wiedzieć… że plotą bzdury. A ich świadectwo nie jest żadnym dowodem.

Muszę także dodać, że wszystkie relacje o NDE i innych takich doświadczeniach przebywania poza ciałem (OBE) w osobliwy sposób przywiązane są do zwyczajnych wzorów postrzegania. Twierdzą, że stają się bezcielesnymi, niematerialnymi, niewidzialnymi bytami, które unoszą się wokół, ale jakoś jednak używają tych samych przyziemnych zmysłów, których używają w postaci cielesnej. Jak niewidzialne oczy chwytają fotony? Jak niematerialne umysły wykrywają fizyczne wibracje w powietrzu? Sądziłbym, że transdukcja sensoryczna jest prawdziwym problemem dla bytów, które nie mają komórek włoskowych i fotoreceptorów. Jest znacznie bardziej prawdopodobne, że doświadczając urojenia oddzielenia się od ciała, używają tych cielesnym narządów zmysłowych (a jeszcze bardziej prawdopodobne, pamięci o używaniu tych narządów).

Żadne takie zastrzeżenia nie kłopoczą jednak Beauregarda. Pędzi dalej na ślepo i postuluje objawienie.

Te odkrycia stanowczo kwestionują neuronaukowy pogląd głównego nurtu, że umysł i świadomość wynikają wyłącznie z aktywności mózgu. Jak widzieliśmy, taki pogląd nie może wytłumaczyć, jak ludzie w stanie śmierci — kiedy ich serca zatrzymały się — mogą doświadczać wyraźnych i skomplikowanych myśli i zdobywać weredyczną informację o obiektach i wydarzeniach dalekich od ich ciał.

Badania NDE sugerują także, że po śmierci fizycznej umysł i świadomość mogą kontynuować na transcendentnym poziomie rzeczywistości, która normalnie nie jest dostępna naszym zmysłom i świadomości. Nie trzeba mówić, że ten pogląd jest całkowicie nie do pogodzenia z przekonaniem wielu materialistów, że świat materialny jest jedyną rzeczywistością.

Jak powiedziałem, wspomnienie wyraźnych i skomplikowanych myśli podczas zatrzymania akcji serca nie tylko jest łatwo wyjaśnić, ale jest to w zasadzie podstawowym rozumieniem nauronaukowców tego, jak działa mózg. Zdobycie weredycznej informacji byłoby trudniej wyjaśnić… jeśli w ogóle zaszło. Wytaczanie tych samych odwiecznych podań ludowych i anegdotek w żadnym razie o tym nie przekonuje.

Beauregard ma rację, że koncepcja umysłu istniejącego niezależnie od mózgu, nie daje się pogodzić z poglądem materialistycznym. Nie daje się również pogodzić z istniejącymi dowodami, a on nie przedstawił żadnego kontr-dowodu. Jego niezwykle źle podbudowany artykuł jest jednak kolejnym dowodem, że Beauregard jest maniakiem.

źródło: http://www.racjonali...l/kk.php/s,8010
  • -1



#2

Muhomorniczy.Cylon.
  • Postów: 412
  • Tematów: 15
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Kiedy tracimy świadomość, a potem ją odzyskujemy, mózg nie ma zupełnie żadnych problemów z wymyśleniem ciągłej narracji, żeby wypełnić dziury i w rzeczywistości, ze względu na sposób działania naszych umysłów, pragniemy tej narracji. Uznanie, że nie istnieliśmy przez jakiś okres czasu, jest czymś, czego my — stworzenia przystosowane do postrzegania liniowego — unikamy.

Kiedy więc ktoś twierdzi, że relacja wspomnień z czasu, kiedy byli klinicznie nieżywi, jest dowodem na funkcjonowanie umysłu w okresie, kiedy mózg nie funkcjonował, powinniście wiedzieć… że plotą bzdury. A ich świadectwo nie jest żadnym dowodem.



Czemu ludzie po odzyskaniu świadomości po stanie gdy mózg nawet wykazuje aktywność, jak omdlenie itp albo ludzie którzy stracili pamięć w wyniku wypadku, nie mają sztucznych wspomnień . Dlaczego po dniu nieprzytomności nie budzi się Zbyszek i okazuje zdziwienie- co ja tu robię? przecież właśnie jadłem pierogi u babci? - na co odp. mu Zygmunt- mylisz się Zbigniewie to sztuczna narracja!
Dlaczego mózg tworzy świat fantastyczny skoro czerpie z pamięci w której to niema wspomnień typu latanie z Jezusem w tunelu. Raczej bardziej na miejscu były by wspomnienia całkiem normalne jak te jedzenie pierogów.

Użytkownik Muhomorniczy.Cylon edytował ten post 07.05.2012 - 12:41

  • 1

#3

Wszystko.
  • Postów: 10021
  • Tematów: 74
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Jeżeli dodatkowo dojdzie amnezja to może tak być że ktoś nie będzie pamiętał kim jest i co się z nim działo. Ale w większości przypadków nie ma tak głębokiej utraty pamięci. Po przebytym ataku serca mózg zapamiętuje pojedyncze wydarzenia które miały miejsce w czasie tego ataku a resztę sobie uzupełnia. A jeśli chodzi o fałszywą pamięć to nawet u zdrowego człowieka w trakcie hipnozy idzie wtłoczyć nieprawdziwe wspomnienia.
  • 0



#4

Aidil.

    Są ci co wstają z łózka, i ci co ewentualnie wstają z kolan.

  • Postów: 4469
  • Tematów: 89
  • Płeć:Kobieta
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Jeżeli dodatkowo dojdzie amnezja to może tak być że ktoś nie będzie pamiętał kim jest i co się z nim działo. Ale w większości przypadków nie ma tak głębokiej utraty pamięci. Po przebytym ataku serca mózg zapamiętuje pojedyncze wydarzenia które miały miejsce w czasie tego ataku a resztę sobie uzupełnia. A jeśli chodzi o fałszywą pamięć to nawet u zdrowego człowieka w trakcie hipnozy idzie wtłoczyć nieprawdziwe wspomnienia.





Czym Twoim zdaniem jest amnezja i jak to zjawisko ma się do rozważanego?
Czy przeżyłeś atak serca czy wypowiadasz się na podstawie zasłyszanych informacji?
Jakie są Twoje doświadczenia z hipnozą?
Co nazywasz fałszywą pamięcią?

Wszystko


Sam zaprosiłeś się do tego salonu więc bądź konsekwentny.

Użytkownik Rewolwerowiec edytował ten post 09.05.2012 - 09:35

  • 0



#5

Wszystko.
  • Postów: 10021
  • Tematów: 74
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Problem z Tobą jest taki, że Ty najpierw o coś pytasz a potem nie czytasz odpowiedzi. Dlatego po jakimś czasie zadajesz te same pytania. Albo też masz słabą pamięć i wiele zapominasz. Na przykład to pytanie o hipnozę już było:

Jakie są Twoje doświadczenia z hipnozą?

W tym temacie. Dostałaś na nie odpowiedź. http://www.paranorma...post__p__477457
Nie przeżyłem nigdy ataku serca. Nie musiałem. Wystarczą mi relacje innych, którzy to przeżyli.
W nde nie ma prostych wyjaśnień. Są przypadki, że niektórzy pacjenci dopiero po kilku latach zaczynają twierdzić, że przeżyli nde. A wcześniej twierdzili, że w czasie śmierci klinicznej nie mieli wizji. Jest problem jak takie relacje traktować. Czy są to rzeczywiste wspomnienia, które zapisały się w pamięci w trakcie nde, czy fałszywe wspomnienia, czyli ułożony po latach fikcyjny przebieg nde. Jest też kwestia tzw. płaskiego EEG o której pisałem już w innych tematach. To, że eeg jest płaskie nie oznacza jeszcze, że cały mózg jest martwy i nieaktywny. Niektóre jego części mogą być w tym czasie aktywne a inne nie. Dlatego jest możliwe, że pacjent w czasie śmierci klinicznej odbiera jakieś bodźce np. słuchowe, czyli słyszy co mówią lekarze. EEG może nie zanotować aktywności hipokampa odpowiedzialnego za pamięć.
Dlatego należy bardzo krytycznie podchodzić do wszelkich transcendentalnych interpretacji tego zjawiska
  • 0



#6

Aidil.

    Są ci co wstają z łózka, i ci co ewentualnie wstają z kolan.

  • Postów: 4469
  • Tematów: 89
  • Płeć:Kobieta
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Wszystko piszesz, iż należy być ostrożnym z transcendentalnymi wyjaśnieniami zjawisk z pogranicza śmierci. Zgoda, ale dla Ciebie ostrożność znaczy wykluczenie transcendentalnej interpretacji tego zjawiska. Więc raczej jesteś zwolennikiem jednej strony sporu a nie obserwatorem otwartym na wyjaśnienie zagadnienia. Piszesz, że nie czytam odpowiedzi. Zapewniam Cię, że czytam ale z Tobą się nie zgadzam. Ty nie podajesz swojej wersji jako pola dyskusji ale masz syndrom ogłaszania swoich słów jako 10 przykazań czyli nie ma z Tobą dyskusji bo jakże dyskutować z Prawdą wyższego rzędu, w Twoim wypadku prawdą naukową. Nauka ma to do siebie, że się zmienia niespostrzeżenie dla swoich mniej czujnych zwolenników. Naukowe aksjomaty zastępowane są innymi i często są ogłaszane rewolucje po których następują kolejne. Dzieje się to wraz z rozwojem metody badawczej i produkowania coraz np mocniejszych mikroskopów lub czulszych mierników. Hipnozę potwierdzają ludzie którzy ją stosują i ci na których ją stosowano. Opisy zaś ludzi z pogranicza śmierci to nie tylko opowieści tych co je przeżyli ale też metodyczne badania statystyczne oceniające podobieństwo wypowiedzi w kontekście doświadczeń tych spraw w różnym czasie i w różnych nie kontaktujących się ze sobą kulturach a to już jest nauka.
  • 0





Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych