42 odpowiedzi w tym temacie

[rgppanc]

Naukowcy odkryli przypadek najszybszej ewolucji w ludzkim DNA

Jak to się stało, że mieszkańcy Tybetu tak świetnie przystosowali się do życia na dużych wysokościach? Poszukując odpowiedzi na to pytanie naukowcy dokonali niezwykłego odkrycia. Ustalili, że mutacje genetyczne pozwalające tym ludziom normalnie funkcjonować w górach zaszły w ciągu zaledwie 3 tysięcy lat. Wyzwoliła je przeprowadzka, do której doszło w wyniku podziału populacji Chińczyków Han, głównej grupy etnicznej Kraju Środka. Tym samym jest to najszybsza zmiana, jaką do tej pory udało się odkryć naukowcom w ludzkim genomie. Wyniki badań na ten temat opublikowało „Science”. Zostały przeprowadzone przez międzynarodowy zespół naukowców, którym kierował dr Rasmus Nielsen z Uniwersytetu Kalifornijskiego w Berkeley.

Badania powstały na podstawie analizy DNA 50 mieszkańców dwóch tybetańskich wiosek i 40 mieszkańców Pekinu. Domy pierwszych z nich znajdują się wysokościach 4300 i 4600 m n. p. m. W takich warunkach poziom tlenu w organizmie człowieka jest o 40 proc. niższy niż kiedy znajduje się on na poziomie morza. Ludzie, którzy na co dzień mieszkają na nizinach, doświadczają wówczas niedotlenienia, z czym wiąże się występowanie bólów głowy czy poczucie zmęczenia.

Problemy te obce są Tybetańczykom. Dlaczego? Ponieważ przystosowali się do warunków panujących w górach. Zdradziły to badania DNA.

Okazało się, że między mieszkańcami Tybetu, a Chińczykami oraz 200 osobami pochodzenia europejskiego, które żyją na wysokości poniżej 2000 m n. p. m., istnieją istotne różnice genetyczne. Największe z nich znajdują się niedaleko genu o nazwie EPAS1. Reguluje on odpowiedź organizmu na niski poziom tlenu, co dokonuje się poprzez zwiększenie produkcji hemoglobiny. Jego zmodyfikowana wersja została odnaleziona u 87 proc. Tybetańczyków, podczas gdy u Chińczyków udało się to tylko w 9 proc. przypadków.

Uczestnikom badań sprawdzono również poziom hemoglobiny oraz policzono czerwone komórki krwi. Wyniki były zaskakujące. – U osób posiadających zmodyfikowaną wersję EPAS1 jej poziom był niższy – mówi Nielsen i przyznaje, że nie wie, w jaki sposób może być to korzystne dla nosicieli tego genu. Teoretycznie najlepiej powinien im służyć wyższy poziom hemoglobiny. Poprawia to bowiem transport tlenu. Ale z drugiej strony, wysoki poziom barwnika krwi może skutkować jej zgęstnieniem i obniżeniem skuteczności przenoszenia tlenu. Dlatego naukowcy sądzą, że źródło przystosowania się Tybetańczyków do trudnych warunków życia musi kryć się w jeszcze innych różnicach genetycznych. W sumie połowa ze wszystkich 30, jakie zespół Nielsena odkrył między mieszkańcami gór i nizin, była związana z transportem we krwi tlenu. Niektóre z nich odpowiadały za produkcję hemoglobiny, inne za wytwarzanie czerwonych komórek krwi.



Źródło

[Patrolinho]

Taki dowód to żaden dowód, przynajmniej dla mnie. Nie potrzeba było badań ażeby takie coś odkryć. Oczywiście zwykłym okiem zmian w DNA dopatrzeć się nie można, ale przykłady, gdzie ludzie przystosowują się do innych warunków jest multum. Może tendencyjny przykład, ale to tak samo jeśli porówna się 2 obozy ludzi - jedni którzy biegają a drudzy którzy nie biegają i zbadają ich wydolność itd. Czy to jest przykład na ewolucję ? Nie, bo organizm ludzki to cwana bestia i potrafi przystosować się do różnych warunków, a to, że jakieś czynniki wprowadzają jakieś tam zmiany w DNA to niekoniecznie musi potwierdzać teorię Darwina...

[Mishka]

O dowodzie na ewolucję powiemy wtedy, gdy mnisi zaczną latać.

Przecież latają. To znaczy lewitują
A to, co piszesz o Indianach, to byłoby uwstecznienie a nie ewolucja

[rgppanc]

Taki dowód to żaden dowód, przynajmniej dla mnie. [...] jeśli porówna się 2 obozy ludzi - jedni którzy biegają a drudzy którzy nie biegają i zbadają ich wydolność itd.

To zupełnie co innego. Czym innym są zdolności nabyte, a czym innym te wrodzone. Gdyby dziecko ludzi biegających przenieść zaraz po narodzinach w inne środowisko, to nie miało by większej wydolności. Dziecko Tybetańczyków zaś od chwili narodzin miałoby większą wydolność płuc.

Użytkownik Prawdziwy Dla Gry edytował ten post 06.07.2010 - 00:02

[Patrolinho]

Taki dowód to żaden dowód, przynajmniej dla mnie. [...] jeśli porówna się 2 obozy ludzi - jedni którzy biegają a drudzy którzy nie biegają i zbadają ich wydolność itd.

To zupełnie co innego. Czym innym są zdolności nabyte, a czym innym te wrodzone. Gdyby dziecko ludzi biegających przenieść zaraz po narodzinach w inne środowisko, to nie miało by większej wydolności. Dziecko Tybetańczyków zaś od chwili narodzin miałoby większą wydolność płuc.

A gdyby tak dać kilkunastu osobom 3 tysiące lat, aby dzień w dzień trenowały bieganie i co myślisz, że wtedy nie było by żadnych zmian ?
Poza tym ciekaw jestem czy ktoś kiedyś zdecydował się na te wyżyny przywieźć małego dzieciaka i ciekawe czy w miarę jakby rósł czy też by się zdołał przystosować...

[Lynx]

A gdyby tak dać kilkunastu osobom 3 tysiące lat, aby dzień w dzień trenowały bieganie i co myślisz, że wtedy nie było by żadnych zmian ?

Nie byłoby, bo cech nabytych się nie dziedziczy. Napisał o tym już Horror, ale chyba on sam nie bardzo to rozumie.

U Tybetańczyków doszło do zmiany geneteycznej, a konkretnie do rozprzestrzenienia się pewnych mutacji genów, które umożliwiają lepsze wykorzystanie tlenu przez organizm. U ludzi mieszkających na nizinach (w badaniu wykorzystano rdzennych mieszkańców Pekinu) takie mutacje posiada ok. 9% populacji, a u Tybetańczyków prawie 90%. Wiadomo, że Tybetańczycy przywędrowali do Tybetu z chińskich nizin, a więc można przyjąć, że początkowo rozpowszechnienie tych mutacji było u nich również niewielkie, a to oznacza, że bez naturalnej selekcji nie byłoby możliwe osiągnięcie stanu dzisiejszego.

Chyba nie trzeba nikomu tłumaczyć, że osoby mające wrodzoną (dzięki mutacjom) zdolność do lepszego wykorzystania tlenu będą funkcjonowały na dużych wysokościach lepiej, niż osoby tej zdolności pozbawione. Tym drugim nawet intensywny trening nie pomoże, bo ich ograniczenie wynika z budowy ich organizmu - np. ich krew nie jest w stanie przetransportować tyle tlenu, ile krew ich konkurentów. W rezultacie (i w naturalnych warunkach pozbawionych współczesnych osiągnięć cywilizacji) osoby z mutacjami, jako lepiej przystosowane, będą żyły średnio dłużej i wychowają więcej potomstwa (dziedziczącego te mutacje) niż osoby tych mutacji pozbawione, a więc udział odpowiednio zmutowanych genów w populacji wzrośnie.

[Easy_Rider]

Kolejny przyczynek do teorii ewolucji - Polacy i Rosjanie są odporni na dawki alkoholu takie, które inne nacje przyprawiłyby o niechybny zgon. Podpowiadam to za darmo - może jakiś naukowiec wykorzysta i znajdzie związek ze środowiskiem, dla nieustającej chwały darwinizmu.

[Lynx]

Teraz to faktycznie nie rozumiem, dlaczego nie rozumiem

Według mnie jednym z powodów jest przypisywanie przez ciebie dążenia natury do doskonałości. Nie dość, że nikt tego nie zaobserwował, to na dodatek ewolucjoniści nie stawiają takiej hipotezy.

Wszak nawet mutacje są cechą nabytą.

Nie w takim kontekście, jaki rozważamy. Organizm nie może sam zdecydować o tym, które geny u niego zmutują, a mam wrażenie, że właśnie czegoś takiego się doszukujesz w mechanizmach ewolucji.

Przypadek Tybetańczyków niestanowi o ich odmienności. „Skrajne” środowisko mogło, co wydaje się być logiczne, mutować gen pod kątem „pseudo stałego” uwarunkowania do życia w konkretnych warunkach. Nie są to jednak rejony niedostępne dla innych nacji. Nie są to też cechy przypisane tylko autochtonom. Nie są to więc rzeczy wyjątkowe.

Wyjątkowe jest rozpowszenienie zmutowanych genów w badanej populacji Tybetańczyków. Jak wyjaśnisz dlaczego na nizinach jest to zaledwie 9%, a u Tybetańczyków prawie 90%? Czyżby środowisko "wiedziało" które geny należy zmutować? Jak? Skąd? Przecież wszystkie mutacje są przypadkowe, a ich suma nie dąży w żadnym określonym kierunku. Ewolucja nie jest procesem deterministycznym.

Człowiek potrafi się przyzwyczaić do życia na dużych wysokościach (ok. 4 tyś m.n.p.m.) w taki sposób, że niedobór tlenu (niedotlenienie) staje się normalną funkcją organizmu.

Rzecz w tym, że 90% przebadanych Tybetańczyków nie ma żadnych niedoborów tlenu. To właśnie różni ich od innych populacji i czyni wyjątkowymi. W Pekinie zaledwie 9% przebadanych mogłoby funkcjonować na dużych wysokościach tak dobrze, jak Tybetańczycy i to niezależnie od czasu aklimatyzacji. To właśnie te proporcje dowodzą działania doboru naturalnego w taki sposób, jaki postuluje teoria ewolucji.

[Mariush]

W artykule jest napisane o zmianach genetycznych, która nastąpiły zaledwie w przeciągu 3 tysięcy lat, ale z drugiej strony wiadomo też, że ów zmodyfikowany gen występuje także, choć rzadziej, u rdzennych Chińczyków "nizinnych". Dostrzegam w tym jakiś brak konsystencji. W końcu ów zmodyfikowany gen wcale nie jest niczym nowym. Modyfikacja mogła nastąpić dużo wcześniej, trwać dużo dłużej, a przodkowie Tybetańczyków tylko ją zawlekli na wyżyny, a tam znalazła ona korzystniejsze warunki, aby drogą doboru naturalnego rozprzestrzenić się w puli genowej.

[Lynx]

W artykule jest napisane o zmianach genetycznych, która nastąpiły zaledwie w przeciągu 3 tysięcy lat, ale z drugiej strony wiadomo też, że ów zmodyfikowany gen występuje także, choć rzadziej, u rdzennych Chińczyków "nizinnych". Dostrzegam w tym jakiś brak konsystencji.

Wydaje mi się, że na poziomie populacji można mówić o zmianach genetycznych także w przypadku zmiany rozprzestrzeniena danego genu wewnątrz grupy. To taki dryf genetyczny w mikroskali (w tym przypadku doszukiwałbym się efektu założyciela).

[Lynx]

Jeżeli życie wyszło z oceanów (teoria ewolucji), to hipoteza dążenia natury do doskonałości jest już nawet czymś więcej, niż tylko logicznym wnioskiem. (...) Żeby nie snuć domysłów, określę swoje zdanie w tej materii w sposób klarowny. Uważam, że wszystko co nas otacza, jak też my sami, jest doskonałe i zakończone.

Mam wrażenie, że w tym krótkim akapicie sam zobie zaprzeczasz. Jeśli uważasz, że życie wyszło z oceanów ponieważ dąży do doskonałości, to rozumiem, że według ciebie osiągnięcie tego celu w oceanie jest niemożliwe. Wobec tego twierdzenie, że wszystko co nas otacza jest doskonałe (a więc także np. ryby trzonopłetwe), jest błędem logicznym. Ponadto nie zdefiniowałeś pojęcia doskonałości. Dla mnie sam człowiek jako gatunek jest bardzo niedoskonały: miewa pasożyty, odnosi kontuzje, choruje, w końcu umiera. To wręcz zaprzeczenie ideału.

Ciekawi mnie zatem, co w mechanizmach ewolucji jest decydentem?

Przypadek.

Dla mnie oczywistym jest, że jeżeli trzeba żyć na wysokości ubogiej w tlen, to coś się musi stać z organizmem, by nie trzymać w apteczce kilogramów aspiryny i butli z tlenem.

Czyli co, wchodzi chłop na Rysy, siada i zaczyna myśleć, że przydałaby mu się lepsza gospodarka tlenem i nagle - buch! - mutują mu odpowiednie geny i przestaje mieć problemy z niedotlenieniem? Wybacz, ale to trochę naiwne. To tak jakby żołądek alkoholika na odwyku nagle zaczął wydzielać alkohol zamiast kwasów trawiennych.

Według mnie jest inaczej: jeśli organizm od samego początku nie będzie predysponowany do nowych warunków, to zginie. Zauważ, że w omawianym przypadku na samym początku, kiedy przodkowie Tybetańczyków ruszali z nizin w góry, niewielka część z nich miała już odpowiednią mutację genów pozwalającą uniknąć niedotlenienia, a to sprawiło, że oni i ich potomstwo miało większe szanse na przeżycie w górach. Ci, którzy tych mutacji nie mieli, szybciej umierali i wychowywali mniejszą ilość potomstwa, co w końcu doprowadziło do odwrócenia proporcji występowania genów.

Odpowiem tak: grypa np. mutuje. Ciekawe skąd wie? Stawiam na przemysł farma...

I znowu, jak to: wirus czyta w gazecie, że ma pojawić się nowa szczepionka, więc myśli sobie "o k***a, muszę zmutować!" - i bach! - zmieniają mu się odpowiednie geny?

Nie przyjmuję do wiadomości tłumaczenia ewolucji na wykładni przypadek/ślepy traf.

To już wiem. Nie wiem tylko dlaczego tak uważasz. Jakieś racjonalne podstawy, czy 'nie, bo nie'?

Podłożem do zmian w genach może być np. czynnik środowiskowy. Niskie nasycenie organizmu tlenem może być zalążkiem zdeformowania struktury samego genomu. Takie „deformacje” mają dwuznaczny (a nawet trój znaczny) wydźwięk. Mogą być szkodliwe i powodować całe spektrum ułomności, mogą być „przydatne”, jak też obojętne.

Jak więc wytłumaczysz, że u badanych Tybetańczyków znaleziono praktycznie tylko "deformacje przydatne"? Jeśli byłoby tak, jak mówisz, powinno zostać odnalezione cale ich spektrum.

Niestety nie posiadamy rzetelnych informacji co do badanych.

Jeśli o mnie chodzi, to ta zajawka prasowa będąca dokładnym streszczeniem artykułu z Nature jest wiarygodnym źródłem.