42 odpowiedzi w tym temacie

[severrus]

Do ludzi którzy szukają prawdy

Nie dajcie się zmanipulować. Spiskowcy wprowadzają w tym temacie dezinformację.

Tak zabawnego argumentu pisanego całkiem na poważnie jeszcze nie widziałem.
Eksperyment Milgrama z 63 roku zeszłego wieku, (który ostatnio powtórzyła telewizja francuska) udowodnił ponad wszelką wątpliwość, że zwykli ludzie są w stanie zabić bliźniego. Nie musi być to ich wróg, wystarczy, że dostaną takie polecenie.

Zatem tzw. "Ostateczny dowód podważający spisek" odwołujący się moralności zapewne wywoła szeroki uśmiech na twarzy każdego, kto choć otarł się o psychologię.

Tutaj chodzi o WYRZUTY SUMIENIA, a nie o to czy dany człowiek jest w stanie zabić. Więc nie wprowadzaj ludzi w błąd.

Dla mnie tekst z pierwszego posta, jest bardzo mocnym dowodem, który ma szansę stać się gwoździem do trumny TS.

[severrus]

Wyrzuty sumienia mogą nastąpić po fakcie, a nie przed. W związku z tym powoływanie się na nie, jako przeszkodę w dokonaniu zbrodni jest pozbawione sensu.

Widzę, że się niedogadaliśmy Bo mnie cały czas chodziło o to, iż jeśli agenci służb specjalnych USA (zwykli ludzie), wypełniliby rozkazy "Góry", to zakończyłoby się to dla nich bardzo źle, z aspektu psychologicznego. Targani wyrzutami sumienia, popełnialiby masowo samobójstwa co już wtedy zdemaskowałoby spisek. A jak wiemy - tak się nie stało, co oznacza że żadnego spisku nie ma.

Lub jeśli autor powołuje się na samobójstwa wśród żołnierzy Wermachtu, to nic nie wiemy o skali tego zjawiska, ani o jego prawdziwych przyczynach. Samobójstwa wśród żołnierzy dowolnej armii nie są niczym nowym, a ich motywy mogą byś bardzo zróżnicowane.

zacytuję:

Po raz pierwszy ten problem pojawił się na Białorusi w 1941. Najpierw masowe rozstrzeliwania, a potem niezwykła fala samobójstw popełnianych przez żołnierzy Wermachtu. Sprawa była tak poważna, że na miejsce przyjechał sam Himmler. Kiedy zobaczył liczbę żołnierzy, którzy targani wyrzutami sumienia postanowili odebrać sobie życie, prawie złapał się za głowę. Natychmiast zlecił poszukanie innego sposobu zabijania masowego, gdyż zwykłe rozstrzelania ludności powodują całkowity upadek morale wojska.

Muszę zakupić jakieś książki, aby mieć więcej informacji. Ale i tak już powyższa informacja, jest według mnie wystarczająca.

[Paweł]

jeśli agenci służb specjalnych USA (zwykli ludzie), wypełniliby rozkazy "Góry", to zakończyłoby się to dla nich bardzo źle, z aspektu psychologicznego. Targani wyrzutami sumienia, popełnialiby masowo samobójstwa co już wtedy zdemaskowałoby spisek. A jak wiemy - tak się nie stało, co oznacza że żadnego spisku nie ma.

Myślę, że tzw. "Góra" mając w planach wykorzystanie do brudnej roboty agentów służb specjalnych lub innych ludzi, zadbałaby przede wszystkim o to, by po wykonanej robocie zlikwidować wykonawców i wszystkich świadków z tym związanych. Zleceniodawcy wykazaliby się kompletną bezmyślnością, pozwalając żyć osobom dokonującym tak potwornej zbrodni. Mogli przecież w przyszłości zacząć mówić. A zabijając wykonawców odcięliby się od nich i wszelkie próby dojścia do inicjatorów okazałyby się niemożliwe. Tak robił Stalin jak kazał kogoś zamordować. Tak robiło NKWD mordując Polaków w Katyniu - zginęli nawet czerwonoarmiści, którzy kopali groby dla przyszłych ofiar.
Nie wiem czy w przypadku 9/11 tak postąpiono jeśli zakładamy, że maczali w tym palce agenci. Ale moim zdaniem jest to niemożliwe.
Poza tym nie jest konieczny udział tabunu ludzi. By przygotować spisek nie trzeba posługiwać się amerykańskimi agentami i angażować w to setek ludzi. Równie dobrze przebieg wydarzeń mógł być taki jak głosi oficjalna teoria, z tą różnicą, że finansować zamachowców mógł ktoś jeszcze - co jest praktycznie nie do udowodnienia, gdyż wykonawcy zginęli w zamachu. I jeżeli miałbym wierzyć w spisek, to właśnie taki.

Użytkownik Paweł edytował ten post 26.03.2010 - 12:54

[Bierdol]

Jakoś załoga bombowca Enola Guy nie popełniła zbiorowego samobójstwa a zabiła nie 3 a 70-90 tysięcy ludzi (cywilów).
W przypadku podawanego przez ciebie przykładu Wermachtu, doczytaj jaki odsetek targnął się na życie, czy były to tzw. "koty" czyli młode wojsko itp.
Nie twierdze, że Twoje wnioski są błędne ale przesłanki są wątpliwe a już na pewno naciągane.

[severrus]

Myślę, że tzw. "Góra" mając w planach wykorzystanie do brudnej roboty agentów służb specjalnych lub innych ludzi, zadbałaby przede wszystkim o to, by po wykonanej robocie zlikwidować wykonawców i wszystkich świadków z tym związanych.

Nie wiem czy w przypadku 9/11 tak postąpiono jeśli zakładamy, że maczali w tym palce agenci. Ale moim zdaniem jest to niemożliwe.

Wykonawcami takiej roboty, nie mogliby być zwykli ludzie, tylko specjalnie wyszkoleni - czyli agenci. I zgadzam się z tobą, że agenci którzy by dokonali tego wszystkiego, nie mogliby być od tak po prostu zliwkidowani, gdyż nieobecnością swoich kolegów, zaniepokoili by się agenci, którzy nic nie wiedzieli o spisku.

[Aquila]

Aquila a Ty należysz właśnie do tych "naiwnych", którzy uważają, że rządy kierują się ciepłymi emocjami. Gdzieś Ty się uchował? Poszukaj sobie kilku wpadek Busha, które zostały "podsłuchane" - na temat wojen i działań - to zobaczysz jaki to sk....yn. Twoja wiara w to, że rządy i tajne służby są dobre wynika chyba tylko właśnie z tego lub rzeczywiście udajesz, boś się zaprzedał.

Proszę o cytaty w których napisałem, ze "rządy kierują się ciepłymi emocjami". Potem poproszę o drugi cytat, w którym napisałem, że "rządy są dobre". Jeżeli ich nie znajdziesz - zamilknij Ale to tak jedynie dla przypomnienia, że lubisz pisać o mnie rzeczy wyssane z palca.

W wojsku też nie wykonasz rozkazu? Dowódca każe Ci strzelać do taliba, to masz strzelać. Rozkaz to rozkaz i nie ma tu znaczenia czy wojo czy tajne służby. Nie wykonasz - lecisz na zbity pysk, wtrącą Cię do pierdla za niesubordynacje lub wydalą z jednostki lub z pracy, którą wykonujesz albo skutecznie uciszą (na wszelki wypadek).

Mam rozumieć, że uważasz, że jeżeli ktoś dałby naszym żołnierzom rozkaz "idź na miasto i zastrzel z 10 osób" to ten poszedłby bez wahania, bo "wojsko to wojsko - wykonuje się rozkazy" albo "bo ludzie już tacy są, że wykonują polecenia autorytetów"? Severrus dobrze zrobił, że zaczął nowy temat o tym. Wcześniej bowiem ta kwestia pojawiała się wciśnięta gdzieś w inne posty i nierzadko ginęła w dyskusji.

Wszelkie opowieści o tym, że rząd USA kazał "wysadzić" WTC lub w jakikolwiek inny sposób aktywnie przyczynić się do tych ataków to dokładnie to samo, co wymagać od strażaków, aby nagle zabarykadowali jakiś teatr w którym odbywa się spektakl i go podpalili i od policjantów, aby strzelali do wszystkich, którym udałoby się w jakiś sposób uciec. Służby nie są dobre w prostym znaczeniu tego słowa - handlują bronią, przyczyniają się do śmierci wielu osób, czasem niewinnych, ale zawsze robią to dla dobra swego kraju. Oczywiście ktoś może uważać, że "dobrem kraju" było wciągnięcie go w dwie kosztowne wojny, ale chyba jest dość osamotniony w tym poglądzie. Drugą sprawą jest ta wspomniana już - nie mordujesz obywateli swojego państwa (więcej - tysięcy swoich rodaków) bo ktoś z góry tak ci rozkazał. Wcześniej, gdy wspominałem o tej kwestii, czasem podawałem jako przykład aferę Watergate - tam chodziło jedynie o podsłuchiwanie przeciwników politycznych, a i tak znalazł się informator z FBI, który ujawnił sprawę mediom. Nie wiem, czym się kierował, ale wydaje mi się, że to był po prostu normalny człowiek, któremu nie spodobało się to, co robiono i postanowił wszystko ujawnić. A przypominam - chodziło zaledwie o nielegalne podsłuchiwanie, nie o mordowanie tysięcy rodaków i wysadzanie w powietrze paru wieżowców na Manhattanie.

Proponuję wszystkim, którzy wierzą w teorię spiskową o małe wczucie się w rolę agenta CIA. Rekrutując się na pewno miałeś jakieś ideały - walka o dobro ojczyzny, bronienie jej przez atakami itp. Nagle dostajesz rozkaz - idź do wieżowców WTC i podłóż tam ładunki. Mają wybuchnąć o 9:00 rano 11 września. Nie jesteś idiotą - wiesz, co ten rozkaz oznacza. Podłożysz bombę, ludzie przyjdą normalnie do swych biur do pracy, ładunki zostaną odpalone, WTC się zawali, zginą tysiące.

Co robisz?



Druga sprawa - nie dość, że wydaje mi się niemożliwe, aby agenci służb dali się bez problemu wmanewrować w coś takiego, to po drugie nie uważam, aby udało się im to utrzymać w tajemnicy tak długo. Minęło tyle lat, a żadnego targanego wyrzutami sumienia agenta nie mamy. Czy mamy uważać, że oni nie mają czegoś takiego jak sumienie? Albo że dali się "zastraszyć", "przekupić"? Albo zginęli ale tak sprytnie, że nikt z kolegów w agencji tego nie zauważył?

Byłeś w wosjku? Wątpię.Jeśli już to bawiłeś się pistoletami z kolegami na blokowiskach.

[Ill]

Wykonawcami takiej roboty, nie mogliby być zwykli ludzie, tylko specjalnie wyszkoleni - czyli agenci. I zgadzam się z tobą, że agenci którzy by dokonali tego wszystkiego, nie mogliby być od tak po prostu zliwkidowani, gdyż nieobecnością swoich kolegów, zaniepokoili by się agenci, którzy nic nie wiedzieli o spisku.

Zapewniam Cię, że po odpowiednim "przygotowaniu psychologicznym" wysadziłbyś się w powietrze w środku miasta z radością na ustach zabijając wszystkich wokół. Co więcej, wszystko zaplanowałbyś i wykonałbyś sam z własnej woli.
Jeśli uważasz, że moralność czy sumienie może zapobiec zabijaniu czy w ogóle krzywdzeniu ludzi, to tkwisz w stosunkowo niebezpiecznym i błędnym przekonaniu.

[Paweł]

agenci którzy by dokonali tego wszystkiego, nie mogliby być od tak po prostu zliwkidowani, gdyż nieobecnością swoich kolegów, zaniepokoili by się agenci, którzy nic nie wiedzieli o spisku.

Nie znam metod jakie stosują amerykańskie służby, jednak nie wydaje mi się, by do upozorowania zamachu brano zwykłych agentów na etacie, którzy mają znajomych i rodziny - nagłe zniknięcie takich ludzi zawsze ktoś zauważy i będzie dochodził przyczyn dlaczego tak się stało. Bardziej prawdopodobne by było powołanie specjalnej komórki, o której wie tylko kilka osób, natomiast członkowie tej specjalnej grupy byliby szkoleni indywidualnie - tak by się nie znali. Nie mieliby też rodzin i przyjaciół. A gdy wykonają zadanie, bez problemu można się ich pozbyć, gdyż dla świata nie istnieją. Ale jak pisałem wcześniej jest to prawie niemożliwe.

[Ill]

Bardziej prawdopodobne by było powołanie specjalnej komórki, o której wie tylko kilka osób, natomiast członkowie tej specjalnej grupy byliby szkoleni indywidualnie - tak by się nie znali. Nie mieliby też rodzin i przyjaciół. A gdy wykonają zadanie, bez problemu można się ich pozbyć, gdyż dla świata nie istnieją. Ale jak pisałem wcześniej jest to prawie niemożliwe.

Nie jest wcale takie niemożliwe. Można przecież dobrać sobie takich ludzi, których rodzice nie żyją. Przyjaciół można się też pozbyć, po prostu starczy wysłać delikwenta na "szkolenie" odpowiednio daleko albo zabronić opowiadania o swojej pracy. Jest tez kwestia odpowiedniej "motywacji"... Z czasem ludzie zapominają, że taki np. Bob kiedyś był. Możliwości jest wiele, od legalnych po nie bardzo legalne.

Użytkownik Illurico edytował ten post 26.03.2010 - 20:18

[Paweł]

Nie jest wcale takie niemożliwe. Można przecież dobrać sobie takich ludzi, których rodzice nie żyją. Przyjaciół można się też pozbyć, po prostu starczy wysłać delikwenta na "szkolenie" odpowiednio daleko albo zabronić opowiadania o swojej pracy. Jest tez kwestia odpowiedniej "motywacji"... Z czasem ludzie zapominają, że taki np. Bob kiedyś był. Możliwości jest wiele, od legalnych po nie bardzo legalne.

Nie o to mi chodziło. Po co wdawać się w ogromny trud tworzenia i finansowania takich struktur, skoro można zamach zlecić komuś innemu, np. terrorystom.

[PaZi]

Dokładnie. Nawet jeśli to była wewnętrzna robota to i tak fakt pozostanie faktem że łatwiej było to zrobić po prostu wlatując tymi samolotami w WTC niż rekrutując do takiej roboty tysiące ludzi. Co łączy się z niemożliwością utrzymania w tajemnicy tak wielkiej operacji.

@Muhad i Kapuchy
Sceptycy wielokrotnie zostali nazywani agentami obcych służb co równa się według was do współpracy ze zbrodniarzami i zdrady stanu (ojczystego kraju). To są powazniejsze oskarżenia od moim. I są tak samo bezsensowne.

Według mnie nie ma żadnych wątpliwości w kwestii samych wydarzeń 911 i wynika to z idealizmu i logicznego myślenia. Przejawia się to w niezgodzie wobec bezpodstawnych oskarżeń o szpiegostwo i używanie bezpodstawnych teorii.

----------------------------

Strefa wojny rządzi się innymi zasadami niż strefy pokojowe. Żołnierze nie mogą strzelać do cywili chyba że mają podejrzenia, że są to przebrani terroryści (czasami sa błędy w rozpoznaniu i giną niewinni). Zasadniczo lotnicy mają najmniejsze problemy z sumieniem bo nie widza wroga. Natomiast gdy na polu bitwy pojawili się snajperzy powstał problem spokoju wewnętrznego tych snajperów, ponieważ przez lunetę dokładnie widzieli kogo zabijają. Ile jeszcze przykładów wam potrzeba, że ludzie mają problemy z zabijaniem. Amerykanie nie pochodza afryki gdzię śmierć jest na porzadku dziennym i każdy jest w jakimś stopniu przyzwyczajony do tego. Nawet jeśli tacy by się znaleźli w USA to były by to jednostki a nie tysiące potrzebne do podłożenia ładunków.

Pozdrawiam

[PaZi]

Nie trzeba rekrutować tysiąca ludzi, by wykonać taką operację. Wystarczy kilku, którzy odpowiednim organom wydadzą rozkazy bez żadnych wyjaśnień z nakazem milczenia. Im mniej osób wie, tym lepiej. Świat kręci się na bazie prowadzenia władzy Orwellowskiej. Jest widoczna doskonale i na tej podstawie możesz zrozumieć, że garstka może być skuteczniejsza niż rzesza.

Yhy Od razu strażacy wezmą się za montowanie dziwnych śmierdzących paczek na każdej belce WTC, niewiedząc o co chodzi. A już na pewno wyszło by później gdyby ludzie zaczęli mieć podejrzenia co do poprawności teorii spiskowej a tym czasem nikt nic nie mówi. Takie twoje gadanie bezsensu. I nie manipuluj mówiąc czego nie może garstka a co rzesza bo nawet nie rozumiesz tego pojęcia ani kiedy je się stosuje.

Moja praca nauczyła mnie wyłapywać takich cwaniaczków w internecie. Nie należę także do osób głupich. Nie doceniasz mnie najwyraźniej, a sam sobie nie schlebiaj, bo jeszcze jesteś za krótki.

Zawsze mówisz to samo o jakichś cfaniaczkach. Dla mnie ty nim jesteś, bo wszystko co potrafisz to rzucać oskrażenia i tezy niczym nie poparte, a gdy już ktoś ci to wytknie to ty nic złego nie zrobiłeś. W ogóle to nie wiem jaki sens ma ten cytat. Że co cfaniaczek jestem że mówię że oskarżenia o zdradę stanu są bardzo poważne? Jak już to innego słowa powinieneś użyć.

To jest oznaka braku logiki chłopcze. Teoria oficjalna, to jest spisek i Wasza zmora.

To wasza zmora bo nie potraficie obalić teorii spiskowej.

Tak, czasem to i kaktus na pypeciu wyrośnie.

Idź się zapisz do woja na misję pokojową do Afganistanu i zacznij strzelać do cywili. Słynna sprawa z Narghal Khel (czy jakoś tak) pokazuje jak surowo sa karani tacy żołnierze (w końcu nawet nie wiadomo czy zrobili to umyślnie).

Tylko jedno jedyne zdanie potrafiłeś przeczytać z mojego postu? Może odnieś się do reszty tekstu mówiącego o zachowaniu w strefie wojny, a nie rzucasz jakiś ochłap.

Zresztą. Następnym razem po prostu będę ignorował takie posty na zaczepke bo do niczego nie prowadzą.

Pozdrawiam