22 odpowiedzi w tym temacie

[JooqooL]

Nie chcę wyjść na kompletnego ignoranta w sprawach ekonomii, ale nie mam innego wyboru. Mam nadzieję, że znajdzie się ktoś kto wytłumaczy mi pewne zawiłości gospodarczej strony świata.

Ok, w powyższym tekście mamy mowę o długu światowym. Jest coś czego tu nie pojmuję. Czy gospodarka światowa nie jest systemem naczyń połączonych? Czy długi publiczne poszczególnych państw, nie są w rzeczywistości długami wzajemnymi, co per salda oznacza, że długi te znoszą się? Ta sprawa budzi moje wątpliwości bo "Economist" przedstawia to tak jakby zadłużył się cały świat, ale u kogo?

Słyszałem i czytałem już o FED, ale czy tylko mnie wydaje się to abstrakcyjne aby wszystkie jednostki produkcyjne były zadłużone względem konglomeratu bankowego?

Z mojego, nazwijmy to naturalistycznego punktu widzenia dług w swej czystej postaci, oderwanej od rzeczywistości istnieć nie może. Tak, więc nie mogą być wszystkie państwa zadłużone, bo to wykluczałoby z miejsca stwierdzenie, że gospodarka jest jak system naczyń połączonych. Ponieważ długi w takim systemie powinny się znosić. Natomiast w obecnej sytuacji wydaje się jakoby istniała jakaś usługa, z której korzyść czerpią wszystkie państwa, wytwarzana przez pozagospodarczy podmiot, na rzecz którego właśnie powstaje owo zadłużenie. Zaś w momencie przekroczenia przez dług światowy poziomu PŚB, z automatu wszystko staje się własnością owego podmiotu.

Czy jest jakieś sensowne wytłumaczenie tej sytuacji nie ulegającego potrąceniu długu, które ja jako laik byłbym w stanie pojąć?

[Paweł]

W przyszłości mogą z tego wyniknąć spore problemy. W szczególności obawiam się o nasz system emerytalny, który nie wydaje się być w dobrej kondycji finansowej. Już teraz niespełna 50% otrzymywanej emerytury stanowią składki ZUS, natomiast reszta pochodzi bezpośrednio z budżetu. Ostatnio nawet słyszałem, że chcą podnieść wiek emerytalny do 67 roku życia. Kto wie czy za 5 - 10 lat nie podniosą do 70 i więcej. Wtedy mało kto dożyje takiego wieku. Kolejny problemem jest mały przyrost naturalny. Mniej dzieci dziś, to mniej płatników za kilkanaście lat. Chyba, że uratują nas imigranci, albo my sami nagle zaczniemy rozmnażać się na potęgę.

Tak, więc nie mogą być wszystkie państwa zadłużone, bo to wykluczałoby z miejsca stwierdzenie, że gospodarka jest jak system naczyń połączonych. Ponieważ długi w takim systemie powinny się znosić. Natomiast w obecnej sytuacji wydaje się jakoby istniała jakaś usługa, z której korzyść czerpią wszystkie państwa, wytwarzana przez pozagospodarczy podmiot, na rzecz którego właśnie powstaje owo zadłużenie. Zaś w momencie przekroczenia przez dług światowy poziomu PŚB, z automatu wszystko staje się własnością owego podmiotu.

Czy jest jakieś sensowne wytłumaczenie tej sytuacji nie ulegającego potrąceniu długu, które ja jako laik byłbym w stanie pojąć?

Też się co jakiś czas zastanawiam. Skoro wszyscy są zadłużeni, to kto trzyma kasę? Mi się wydaje, że to banki tworzą taką sytuację. Gdyby np. tylko państwa mogłyby pożyczać realne pieniądze innym krajom, wszystko byłoby jasne. Ktoś byłby zawsze na plusie, a ktoś inny na minusie.

[Ano]

To zadłużenie wzajemne nie jest logiczne - to tak jakby przyjąć że banki i mennice nalezą do rządu - czyli do ludzi a w rzeczywistości jest tak, że np bank i mennica w USA są prywatne, nie państwowe - tym samym USA zadłuża się w banku, który po prostu dodrukowuje dolary - pieniądze są nieustanie drukowane - nawet gdy ktoś zaciąga kredyt - bank nie używa swoich rezerw z jakichś tam ekonomicznych powodów (nei pamiętam ale to miałem na przedsiębiorczości w szkole)

[JooqooL]

To zadłużenie wzajemne nie jest logiczne - to tak jakby przyjąć że banki i mennice nalezą do rządu - czyli do ludzi a w rzeczywistości jest tak, że np bank i mennica w USA są prywatne, nie państwowe - tym samym USA zadłuża się w banku, który po prostu dodrukowuje dolary - pieniądze są nieustanie drukowane - nawet gdy ktoś zaciąga kredyt - bank nie używa swoich rezerw z jakichś tam ekonomicznych powodów (nei pamiętam ale to miałem na przedsiębiorczości w szkole)

Ależ to absurd. Bo w takim razie zakładam bank i od jutra udzielam pożyczek dodrukowując banknoty, nie używając rezerw "z jakichś tam ekonomicznych powodów". ^^ Nie przypuszczam, żeby to była poprawna odpowiedź na moje pytanie.
Oczywiście tu pojawia się kwestia owej tajemniczej usługi, z której wszyscy korzystamy, a mianowicie dodrukowywania pieniędzy, ale z drugiej strony to brzmi tak jakby nie podlegała ona opodatkowaniu, które wyrównywałoby nadwyżki stanowiące obecny dług światowy. (oczywiście to wszystko przy założeniu, że powyższe stwierdzenia są prawdziwe)

Czekam, więc na śmiałka, który przedstawi mi prawidłową odpowiedź.

Też się co jakiś czas zastanawiam. Skoro wszyscy są zadłużeni, to kto trzyma kasę? Mi się wydaje, że to banki tworzą taką sytuację. Gdyby np. tylko państwa mogłyby pożyczać realne pieniądze innym krajom, wszystko byłoby jasne. Ktoś byłby zawsze na plusie, a ktoś inny na minusie.

Takie, też wydaje się być logiczne podejście do tematu. Może to co teraz napiszę dla niektórych wyda się herezją, ale dług światowy zakłada występowanie pozagospodarczej, nieopodatkowanej usługi, z której korzystają państwa na świecie. Moja logika, nieco szorstka i chłopska ale staram się to jakoś uprościć. Skoro zaś banki miałyby taką sytuację tworzyć, jak to zgrabnie ująłeś "trzymają kasę". To czy czynności owych banków nie podlegają kontroli ze strony państwa, ani opodatkowaniu, które kwestię długu sprowadziłoby jedynie do względnie uczciwego zysku, pozostającego w realiach gospodarczych.

Załóżmy inne podejście, gdyby rządy zadłużały się teoretycznie u obywateli. Czyli wykorzystywałyby wypracowaną przez nich nadwyżkę produkcyjną, to wciąż dług w skali globalnej by nie istniał i mógłby ulec anulowaniu.

Naprawdę, potrzeba mi tu kogoś z fachową wiedzą, który te zawiłości sprowadzi do prostego równania.

Użytkownik JooqooL edytował ten post 18.09.2009 - 20:12

[kapuchy]

Przede wszystkim dług publiczny nie wynika ze zwiekszonej emisji pieniądza do obiegu, tylko głównie z emisji paiperów wartościowych - obligacji.
Tworzy się wtedy pieniądz wirtualny. Kolejną sprawą są odsetki od zaciąganych pozyczek i kredytów.
Wszystko się odbywa na pieniądzu wirtualnym, wszelkiego rodzaju giełdy nie obracają monetą, banknotem, tylko liczbami.
W tej chwili doszło do takich absurdów, że wartość jakiejś waluty nie zależy od zabezpieczenia w złocie, od pokrycia w towarze, tylko od notowań giełdowych, a tymi jak wiadomo można sterować. To wszystko to operacje albo niepojmowalne, albo ciężko pojmowalne dla zwykłego śmiertelnika.
Makroekonomia to czary z przewagą piramidalnego oszustwa.

A dług publiczny to właśnie zadłużenie państwa u obywateli .

Użytkownik kapuchy edytował ten post 18.09.2009 - 20:16

[Tempter]

Mocno miepokoi mnie prognoza wielkiej różnicy w eskalacji długu publicznego względem wczesniejszych okresów w latach 2009-2011.

Cała ta chora sytuacja jest wytworzona przez przepotężne kartele bankowe trzymające faktyczną władzę w poszczególnych krajach.Marionetkowe rządy które zmieniają się co jakiś czas wraz z demokratyczną przykrywką to tylko mydlenie oczu zupełnie nieświadomych obywateli.Myślimy,że mamy wpływ na kształtowanie się naszej przyszłości ale jednocześnie manipuluje się nami za pomocą najbardziej diabelnej intrygi w historii ludzkości.

Użytkownik Raven89 edytował ten post 18.09.2009 - 20:21

[JooqooL]

Przede wszystkim dług publiczny nie wynika ze zwiekszonej emisji pieniądza do obiegu, tylko głównie z emisji paiperów wartościowych - obligacji.
Tworzy się wtedy pieniądz wirtualny. Kolejną sprawą są odsetki od zaciąganych pozyczek i kredytów.

Ależ nie zwracałem uwagi wyłącznie na mechanizm emisji pieniądza, a jego tworzenie, które ma nieco szersze pojęcie mieszczące w sobie emisję papierów wartościowych i obligacji. Wszakże pieniądze też są formą papierów wartościowych sensu largo.

Czyli chcesz mi powiedzieć, że ową magiczną usługą, umiejscowioną poza obszarem gospodarki jest naliczanie odsetek przez bankierów? Czy to nie było przypadkiem zakazane przez Kościół? (żart ^^)

Kapuchy napisałeś, że dług publiczny to faktycznie zaciągnięcie zobowiązań przez państwo względem obywateli. Z całym szacunkiem ale to tłumaczenie jakoś wciąż mnie nie przekonuje. Prześledźmy tą logikę, w takim razie samo istnienie czy wysokość długu nie powinno mieć wpływu na gospodarkę dopóki... wierzyciele (w tej roli obywatele) nie zwrócą się o spłatę należności. Czy chcecie mi powiedzieć, że obywatele Stanów Zjednoczonych udali się do rządu po swoje pieniądze? Diagnoza iście ciekawa i zapewne poparta wieloma specjalistycznymi teoriami z zakresu ekonomii, aczkolwiek w moim mniemaniu dalej nie dotknęliśmy sedna.

Teraz obejrzę filmik, miejmy nadzieję, że jego treść jest równie kolorowa co obraz.

[kapuchy]

Całego mechanizmu powstawania długów publicznych, ich funkcjonowania nie da się wyjasnić, w kilku, kilkunastu, kilkudziesięciu zdaniach.
Przyznam, że ja jestem bardzo daleki od zrozumienia makroekonomii. Dla mnie to jakaś paranoja. A najśmieszniejsze jest to, że gdyby te wszystkie długi po prostu ... skreślić, uznać za niebyłe, to gospodarka będzie dalej funkcjonować jak funcjonuje.
Mi to wygląda na jakąś nie całkiem normalną grę.

Użytkownik kapuchy edytował ten post 18.09.2009 - 21:25

[kapuchy]

Wręcz przeciwnie - wyżej napisałem wyraźnie, że jest to tylko pieniądz wirtualny. I to pieniądz, który nie ma pokrycia ani w towarze, ani w złocie (co kiedyś było przyjęte jako wyznacznik do ustalania ilości emitowanego pieniądza).
Cały ten kocioł rozpoczął się wraz z wprowadzeniem szybkich środków łączności i informatyzacji rynku pieniądza.
A pomyslmy, co by było, gdyby przyszła jakaś kontynentalna, lub nawet globalna awaria energetyczna? cały ten system szlag by trafił.
Nikt by się w tym nie połapał. Te biliony krążą tylko w przewodach, na falach eteru. Fizycznie to nie istnieje.

[kapuchy]

A który z prywatnych banków emituje pieniądze........................................?

[JooqooL]

Przemo jak Ci nie wstyd, nie masz litości nad umęczoną duszą. ^^ Dopiero co uporałem się z obejrzeniem pierwszego filmu, a Ty już częstujesz następnym. Przyznam szczerze, iż dopiero zabrałem się do powolnego trawienia informacji w nim zawartych.

Ale postaram się podsumować to co wynika z tego filmu. Zatem obecny system monetarny opiera się na pieniądzach co już ustaliliśmy, które są niejako "uznaniem długu" nie zaś "uznaniem reprezentowanej wartości". Ponadto kreacja pieniądza, przebiega jak wynika z tego materiału następująco:
-przyszły bankier, zakłada bank dysponując określoną kwotą pieniędzy
-następnie przyjmuje pieniądze w depozyt, ale również jak się okazuje pożycza ponad wartość aktywów (czy odpowiedniki Komisji Nadzoru Finansowego nie działają?)
-pożyczka może przekraczać wartość faktycznie posiadanych aktywów nawet 9-krotnie
-następnie poprzez rozwój takiej cyrkulacji not uznaniowych(pieniędzy) bank generuje ogromne zyski, nie mówiąc tu już nawet o odsetkach

To zaś działa przy założeniach:
-ścisłej współpracy banków z rządem
-przy braku występowania sytuacji, gdy wszyscy depozytariusze zwracają się o zwrot depozytu

Proszę mnie poprawić jeżeli gdzieś się pomyliłem, albo czegoś nie zawarłem, ponieważ tym razem nie chciało mi się robić notatek, jak to zwykle robię. ^^

Po chwili zastanowienia, muszę przyznać, że zarówno istnienie takiego systemu współcześnie, jak i jego powstanie są możliwe. To prowadziłoby do wniosku, że pośrednimi właścicielami powszechnej produkcji byliby właściciele banków i osoby stojące na ich czele. Tak, sobie właśnie pomyślałem, gdybym miał wybór, czy będąc szanowanym politykiem trzymać się z nimi czy przeciwko nim, to jedynym słusznym wyjściem jest współpraca, ponieważ władza jaką byliby w stanie rozciągnąć na obywateli jest ogromna.

Co nie zmienia faktu, że chętnie posłuchałbym wypowiedzi jakiegoś adepta ekonomii w tej materii. W końcu nie wyczytasz mądrości wyłącznie z jednej księgi. To co mnie interesuje, to jakieś teorie sprzeciwiające się temu poglądowi. Ale z drugiej strony, zakładając, że ten pogląd odzwierciedla stan faktyczny, kto w takim razie stoi na szczycie tej piramidy? (nazwiska!

[Trajan]

Pieniądz jest przeciwieństwem każdego dobra na tej planecie - nie psuje się, ba, nawet nabiera na wartości
Cały czas....
I w przeciwieństwie do innych dóbr możesz go przykisić i zarobić na tym "a lot of money".

Te twierdzenia nie wytrzymują konfrontacji z rzeczywistością. Nie jest tak, że pieniądz nabiera wartości cały czas, wręcz przeciwnie, większa część XX wieku to okres permanentnej utraty wartości pieniądza w procesie inflacji (utrzymywanej zresztą sztucznie przez rządy państw). Ciągła inflacja powoduje, że jakiekolwiek długotrwałe chomikowanie pieniędzy jest pozbawione sensu.
W historii mieliśmy okresy umacniania się wartości pieniądza (np. XIX wiek, okres wielkiej prosperity) ale mieliśmy też okresy inflacji. Inflacja pieniądza w wykonaniu cesarzy rzymskich (psuli pieniądz kruszcowy zmniejszając w nim ilość metali szlachetnych) jest uważana za jedną z przyczyn upadku Imperium Rzymskiego. W dobie nowożytnej mieliśmy wielką inflację spowodowaną przywiezieniem ogromnych ilości metali szlachetnych z nowego świata. Zupełnie nie jest tak, że pieniądz nabiera wartości cały czas, a od kilkudziesięciu lat nawet ciągle ją traci.

Dałeś się nabrać Radosławie na bajeczki hochsztaplerów od "rdzewiejącego pieniądza", którzy zresztą nie zauważyli, że te ich pomysły zostały wdrożone pod inną nazwą przez tego szkodnika Johna Keynesa już kilkadziesiąt lat temu, a zamiast cudów mamy z tym same problemy.

Nomen omen początkowo pojedynczy, a teraz już wielu ekonomistów mówi publicznie, że w skutek wykreowania ogromnych ilości pieniędzy w ramach walki z "kryzysem" w USA i w Europie za kilka lat czeka nas "drugi kryzys" albo jak twierdzą inni przedłożenie obecnego. Wszystko w skutek gwałtownej inflacji spowodowanej wrzuceniem na rynek ogromnej ilości pieniądza.