37 replies to this topic

[raevizer]

Jeśli ktoś naprawdę poszukuje prawdy - znajdzie fakty, które go przekonają i dopiero wtedy uwierzy;>

Jeśli ktoś opiera swoją wiarę na dowodach, faktach, przekonaniu, to nie jest wierzący.

Wiara - stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości. W religioznawstwie polega przede wszystkim na przyjęciu istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. Świadoma decyzja przyjęcia takiej wiary nazywa się aktem wiary. W epistemologii wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia".

Poszukiwanie dowodów z założenia przeczy wierze.

"Uwierzy" nie znaczy tylko i wyłącznie "stanie się wierzącym". Słowo "wiara" jest terminem wieloznacznym, a znacznie w jakim Ty je przytaczasz, to tylko termin z religioznawstwa (teologii?). Zaś w pospolitym rozumieniu słowa, znaczy to, że ktoś się do czegoś przekona. "Nie uwierzę, dopóki nie zobaczę", "nie wierzę ci", "uwierzę ci jeśli..." - bardzo popularne stwierdzenia. "Uwierzy" = "przekona się do czegoś", proszę pana polonisty.

@up raevizer, faktycznie trochę się powtarzasz....
w tą lukę zapomniałeś jeszcze wpisać:
Jeśli ktoś naprawdę poszukuje prawdy - zacznie jej szukać i pogłębi już całkowicie swój ateizm.

ja np do nich należę

No przecież mówiłem, że nudny ze mnie człowiek i lubię się powtarzać I jeśli szuka się prawdy - to szuka się wszędzie. Nie wystarczy literatura ateistyczna...

My rozmawiamy o postaciach mitologicznych lub o dodanej do nich mocy jak Jezus, Xenu czy Allah, czyli takich przez których świat cierpi, bo pewna grupa wykorzystuje z premedytacją, daleko idące wnioski.
Nie o deistycznym podejściu do istoty Boga.

Ekhm... "My"? Nie wiem jak Ty - ale ja od początku krytykuję ateizm, czyli przekonanie o zwykłej materialności tego świata. I nie bronię Jezusa czy Kryszny, tylko faktu, że jednak mamy w sobie jakiegoś ducha. Tego chyba nie dało się przeoczyć.

Ach, ten gówniarz Dawkins, jutro zacznę przygotowywać plan ataku na Buddyzm.

Dawkins też jest nieco agresywny, jednak on to robi dosyć inteligentnie... i nie będę ukrywał, mimo iż nie popieram go, to całkiem podoba mi się większość tego, co mówi.

Nie przeszkadza mi, gdy ktoś wierzy w stworzyciela uniwersum, może irytować, gdy jego Bóg jest lepszy od twojego, może irytować brak szacunku do bliźniego, wreszcie może irytować także zabójstwo za odmienny światopogląd, jeśli twój Bóg tego zażąda.

Bóg, Bóg i jeszcze raz Bóg. Swój ateizm opierasz tylko na przekonaniu o braku osobowego Boga? Ja też *nie wiem* czy taki istnieje, nie mam na to dowodów. Ale wiem, że jednak jest coś więcej niż ten świat. Wiem, że ja to nie tylko kawałek mięsa. I wiem nie dlatego, że tak mi wmówiono za młodu, tylko dlatego, że sam do tego doszedłem.

Okłamać samego siebie, wynająć szarlatana, aby powiedział, nie możesz pogodzić się ze śmiercią bliskiego jego imię zaczynało się na:
E, B, D, W.
Tak jego imię zaczynało się na W.

Można zawsze iść do laboratorium XXI wieku i tam się temu przyjrzeć. Zapoznać się z badaniami np. Rupert'a Sheldrake, czy mu podobnych. Zadać sobie pytanie, dlaczego CIA wydawało grube miliony z rządowych pieniędzy na badania PSI w trakcie zimnej wojny. Zastanowić się, czy możliwe by *każdy* prawdziwy oobenauta (a nie oneironauta) kłamie mówiąc, o tym jak zdobył dowody podczas swych podróży. Jakim cudem Remote Viewing z naukowego punktu widzenia jest prawdziwy. Dlaczego w fizyce kwantowej *świadomy* obserwator ma wpływ na przebieg doświadczenia? A może jednak warto zbadać i doświadczyć to samemu?

Panowie ateiści, jeśli nie jesteście aż takimi ignorantami (i znacie j. angielski), to proszę - oglądnijcie te dwa linki, które dałem kilka postów wyżej. Fakt, są długie. Ale jak możecie mówić o poszukiwaniu prawdy, jeśli nie chce wam się poświęcić tych kilku godzin na poznanie argumentów drugiej strony? Wtedy powiedzcie mi co myślicie o tym, co tam jest zawarte. Nawet o Dawkinsie i Randim jest tam wspomniane... Good luck.

[kapuchy]

A skąd przypuszczeni, że jestem polonistą? na dodatek błędne. Poza tym podałem również określenie epistemologiczne. A epistemologia to dział filozofii zajmujący się teorią poznania.
Natomiast w temacie który dotyczy wiary religijnej posługuję się terminem z religioznawstwa. To chyba logiczne.

[dżek]

I jeśli szuka się prawdy - to szuka się wszędzie. Nie wystarczy literatura ateistyczna...

literatura ateistyczna? chodzi Ci o ten film?
..a mówią, że Biblia to ulubiona księga większości ateistów wywodzących się z kościoła katolickiego

[raevizer]

Eh, zawiodłem się. Liczyłem na prawdziwą dyskusję typu argumenty - kontrargumenty, a tu zonk.

@kapuchy

A skąd przypuszczeni, że jestem polonistą? na dodatek błędne.

Cóż, jeśli ktoś się czepia tak małoznacznych słów podając przy tym ich definicję - to zwie się go polonistą. I wcale nie mam tu na myśli uprawianego zawodu... tylko pewną cechę.

Natomiast w temacie który dotyczy wiary religijnej posługuję się terminem z religioznawstwa. To chyba logiczne.

Logiczne to jest 1 i 0. W języku polskim są pewne słowa powszechnego użytku, których omijanie nie ma sensu, a ich zamierzone znacznie - łatwo jest wywnioskować z kontekstu. Twoje ostatnie posty drążące ten temat i nie wnoszące *nic* do tematu, to zwykły offtop. Dziękuje, tyle mam tu do powiedzenia.

@dżekson

literatura ateistyczna? chodzi Ci o ten film?

Chodzi mi o wszystko, co przedstawia sobą ateistyczny tok myślenia. Z "Bogiem Urojonym" na czele.

..a mówią, że Biblia to ulubiona księga większości ateistów wywodzących się z kościoła katolickiego

Chyba popełniłem błąd pisząc tak ogólne zdanie. Racja - biblia jest lubiana przez ateistów. Tak jak wszystkie inne święte pisma, albowiem one nie przedstawiają żadnych faktów. Łatwo jest przecież krytykować działo mające kilka tysięcy lat, nieprawdaż? Ale religia, a wiara to nie to samo. Jak ktoś wyżej przytoczył - jedno łączy, drugie dzieli. Ludzie wierzący bez pomyślunku - religijni. Ludzie wierzący z pomyślunkiem - wolnomyśliciele.

@Bayakus

Bynajmniej ja o deizmie nie wspomniałem lecz widocznie nie nauczyłeś się jeszcze umiejętności czytania ze zrozumieniem.

Słuchaj orzeszku - ja czytać umiem, czasami aż za dobrze. Polecam jednak Tobie nie tylko czytanie z uwagą, ale i pisanie. Napisałeś, że *MY*, a nie *TY*, rozmawiamy o czymś. Więc rozmowa toczy się o *wszystkim* o czym wspomina któraś ze stron.

Ja to robię bardziej dobitnie, bez skrupułów

Prawdopodobnie właśnie dlatego Ty głosisz swoje prawdy na paranormalnym forum, a on w światowych bestsellerach i wykładach.

to wy macie mi udowodnić, iż jest on prawdą

Że niby co!? A wy "macie" mi codziennie rano podawać śniadanie do łóżka! To, że ja nie wierzę iż masz czarne czy jakieś tam inne włosy, nie znaczy, że twym obowiązkiem jest mi to dowieść. "Wy macie"... no comment.

uwierzyłbyś na słowo?

A kto Ci karze wierzyć na słowo? No, panie ignorancie? Ja mam wiele w zanadrzu, ale by do czegoś przejść, trzeba jakoś zacząć. Dałem dwa poważne wykłady do obejrzenia. Ale nie, Ty masz to w dupie i bez kolejnych argumentów czepiasz się dosłownie nie wiadomo czego i nie wiadomo jak. Chcesz ze mną dyskutować? Nie czepiaj się formy, tylko treści i zapoznawaj się z moimi argumentami.

Istnienia tylko i wyłącznie takiej formy bytu nie da się sprawdzić czy udowodnić, dopóki sama się nie ujawni, pozostaje w sferze fikcji.

Albo do póki sam do niej nie zapukasz. Seanse & projekcje. Poza tym - poszukiwania dowodów w postaci innych bytów to już dosyć wysoka poprzeczka.

Boga i PSI łączy silna przyjaźń, zaznajom się z ateistami, którzy to uznają.

Nie wiem nawet co chciałeś przez to powiedzieć. Powtarzam, ateizm to nie negacja tylko Boga, ale i wszystkiego co wykracza poza ten, fizyczny świat. Jesteś ateistą = nie uznajesz PSI.

O kimś jeszcze? Moim autorytetem jest Buka.

Tego akurat nie musiałeś pisać - bez problemu się domyśliłem...


____________________

Panowie ateiści, co się z wami dzieje? Zawsze was ceniłem, a tu żadnego argumentu. Nawet głupiego filmiku wam się nie chciało obejrzeć. I wy mówicie, że poszukujecie PRAWDY? Powiedzcie mi - gdzie i jak jej szukaliście. Świat nie zawiera się w książkach, a dowody same do was nie przyjdą. Nawet jak chcesz sprawdzić istnienie głupiej grawitacji to musisz coś upuścić. Jak chcesz sprawdzić prawdziwość efektu tunelowego, potrzebujesz wyspecjalizowanego laboratorium. Dziecinne krzyczenie "dajcie mi gotowe dowody! pokażcie mi je!" nie nie da. Chcesz dowodów? Rusz dupę z miejsca i zacznij ich szukać na własną rękę. W książkach opisane są miliony takowych, i podane są opisy odpowiednich "doświadczeń" do przeprowadzenia. Jedyne czego się od was wymaga to otwarty umysł i trochę dobrej woli. Nikt inny za was tego nie zrobi. Jeśli chodzi o mnie - to nawet nie chciałoby mi się upuścić kamienia by udowodnić wam grawitację.

Bez prawdziwych argumentów, piszecie do siebie. Ja się nie udzielam dopóki nie będzie ku temu okazji. Pozdrawiam wszystkich tych, którzy myślą i mnie nie lubią ;>

[może tak może nie]

To ja dla odmiany (widziałem że zostałem nawet wymienny we wcześniejszych wpisach, bardzo mi miło, filmy po linkami na pewno obejrzę) coś o tym, o czym powinniśmy rozmawiać, czyli o Terazizmie

Powiedzmy sobie otwarcie, nie jest to nic odkrywczego. Filozofowie nauki znają ten dylemat od ponad 150-lat. W oryginale terazizm nazywany jest hipotezą omphalos. Omphalos to łacińskie nazwa pępka i nawiązuje do pępka biblijnego Adama - którego ten mieć nie powinien. Co ciekawe, w żaden sposób nie jesteśmy w stanie wykluczyć takiego przebiegu wydarzeń, iż zostaliśmy stworzeni przed chwilą, wraz z naszą historia i pamięcią. Takie formuły w metodologi nazywa się zagwozdkami sceptyckimi - a w mniej archaicznym języku, zabijającymi klina sceptykom bajerami Teoretycznie takich niefalsyfikowanych twierdzeń które podważają istnienie naszej rzeczywistości (a zarazem słuszność opartych na jej obserwacji metod naukowych) jest nieskończenie wiele. Kilka jest jednak szczególnie znanych. "Mózg w naczyniu" to założenie że jesteśmy jedynie podłączonymi diodami mózgami, a wszystkie bodźce jakie do nas docierają nie pochodzą od zmysłów, lecz są generowane przez komputer i wprowadzane tak do naszego mózgu. Pierwszy na ten pomysł wpadł niejaki Hilary Putnam, a motyw ten znany jest chyba wszystkim fanom s-f. Inna zagwozdka to "Argument snu" pochodzący jeszcze z czasów Kartezjusza, jak można się domyśleć, skłaniający nas iż wszystko co doświadczamy może być przecież tylko snem. Jest tego naprawdę dużo, "problem cudzego umysłu", "dylemat złośliwego demona" i tak dalej i tak dalej. Wszystkie nieweryfikowalne i równie niepłodne poznawczo

[Quirel]

Dyskusja może trochę stara, jednak postanowiłem od siebie wrzucić swoje trzy grosze.

Zacznę od dowodu na istnienie Boga oraz małego wstępu do matematyki
Otóż istnieją dwa podstawowe i zawsze działające dowody - dowód wprost i dowód nie wprost (mamy także kilka innych rodzai dowodów, w tym mój "ulubiony" indukcyjny, szczególnie na sumach).
Istnienia Boga nie da się dowieść w żaden sposób - zarówno wprost jak i nie wprost.
Nie można udowodnić istnienia istoty wyższej, nie można jednak zaprzeczyć jego istnieniu

Istnienie Boga w jakiejkolwiek postaci, jak i jego nieistnienie - można przyjąć za aksjomat.
Jednak aksjomaty mają jedno do siebie - jeśli są fałszywe, to cała nauka oparta na tymże jest fałszywa.
Nasza nauka pozwala udowodnić wiele rzeczy, w tym tak abstrakcyjnych jak równoliczność zbioru liczb naturalnych ze zbiorem liczb całkowitych i równoliczność zbioru wszystkich podzbiorów zbioru liczb naturalnych ze zbiorem liczb rzeczywistych, który jest równoliczny, mało tego moc (czyli na intuicję liczba określająca liczebność zbioru) zbioru liczb naturalnej jest równa mocy sumy rozłącznej (czyli z pierwszego zbioru tworzymy np. iloczyn kartezjański Nx{1} a drugiego Nx{2}) jest równa mocy zbioru liczb naturalnych W pierwszym momencie może wydawać się dziwne, wręcz nierealne - jak to (dla świadomych teorii mnogości alef oznaczę przez n) możliwe iż n+ n = n, jednak po głębszym wniknięciu w sprawę wszystko jest jak najbardziej poprawne.
Pomimo dowodliwości powyższych twierdzeń, uważam poprzez swoistą analogię iż sprawa ma się podobnie z Bogiem - otóż w pierwszym momencie naszego życia nie zastanawiamy się nad jego istnieniem (bądź nieistnieniem).
Otóż jak sprawa miała się ze mną i kilkoma moimi znajomymi:
W kolejnym etapie zaczynamy poznawać świat <=> w większości zaczynamy wierzyć w Boga.
Poznajemy naukę <=> w wypadku Boga interesujemy się religią i widzimy w niej wiele niespójności, zaczynamy podważać zawartość świętych ksiąg i religii
Wiemy już trochę o działaniu świata <=> przestajemy wierzyć w Boga
Zaczynamy dogłębnie interesować się nauką (zaawansowane studia stricte matematyczne? Fizyczne? Biologiczne? etc.) i dowiadujemy się, jak mało wiemy <=> Zaczynamy zagłębiać się w istnienie czegoś ponad materię, zaczynamy dostrzegać istnienie czegoś ponad świat materialny, fizyczny.
Poznajemy świat nauki na poziomie niedostępnym dla większości ludzi <==> Zaczynamy dostrzegać istnienie -jakkolwiek to określić - siły wyższej, bytu, Boga etc. Że istnieje coś, co dało początek temu światu

Dla mnie osobiście Bóg to wielka energia. Jakby nie patrzeć wszystko to energia. Materia także powstała z energii (świetnie wyjaśnia to nowoczesna fizyka i model standardowy). Fajnie opisał to dziś (w sumie wczoraj) na wykładzie szef CERNu na wykładzie (na którym miałem okazję być) na temat zadań stawianych przed LHC.
Świat jest niesamowicie symetryczny, nawet "jasna i ciemna strona świata" są na obecnym poziomie wiedzy niesamowicie symetryczne, wręcz panuje idealna symetria pomiędzy "jasną i ciemną materią". Dzięki temu wiemy na jakim poziomie możemy spodziewać się ewentualnej ciemnej energii i pozostałych "ciemnych" struktur wszechświata.
Dla mnie takie działanie świata jak i powstanie całego wszechświata TYLKO I WYŁĄCZNIE Z ENERGII coraz dobitniej przekonuje mnie do istnienia Boga i "życiu po życiu". Przecież nasze ciało to nic innego jak materia i ENERGIA Zresztą kiedyś słyszałem stwierdzenie (nawet jeszcze nie w formie hipotezy) iż materia to tak naprawdę niesamowicie spowolniona energia
NA koniec dodam iż teoria strun i 10 wymiarów pozwala na istnienie Boga - istoty znajdującej się na najwyższym wymiarze. Mało tego ostatnio rozmawiałem z człowiekiem z 5 roku biologii, który pisze magisterkę na temat związany z ludzkim mózgiem. Otóż niektóre najnowsze teorie dotyczące mózgu sugerują iż jest on tylko jakby "komputerem kwantowym" co pozwalałoby po części udowodnić istnienie duszy!!!

Użytkownik Quirel edytował ten post 08.01.2010 - 01:51