85 odpowiedzi w tym temacie

[Quidam]

Z tym że, usuwanie ciąży (spędzanie płodu) znane jest od starożytności, najczęściej praktykowane przez konkubiny księży. To nie dzisiejsze pojmowanie "życia", tylko dzisiejsze krzyki ludzi którzy mieszają się w nie swoje sprawy.
Moje oświadczenie może i jest obrazoburcze dla was, ale mało mnie to wzrusza. Komórka to komórka, badać można do woli, i tak jej to bez różnicy.

BTW, mało się o tym mówi, ale komórka zamrożona na 5 lat niemal w 85% nie rozwinie się nigdy w prawidłowy embrion. Co tracą takie komórki?

[Hunter]

Z tym że, usuwanie ciąży (spędzanie płodu) znane jest od starożytności, najczęściej praktykowane przez konkubiny księży.

Ach ten piekielny Kościół. Nic tylko sex, pedofilia, wyzysk i sodomia. Zgodzę się, że Kościół nie jest idealny, ale pisanie, że aborcje stosują głównie konkubiny księży to gruba przesada. Obejrzyj film wrzucony przez Atona w temacie "Niemy Krzyk". Tam jest powiedzanie ile aborcji jest przeprowadzane w ciągu doby w USA. Jak dobrze pamiętam to 4000. Czy możłiwe jest, że większość z nich-a pod pojęciem większość rozumiem ponad 50%- to konkubiny księży? Czy ponad 2000 kobiet dziennie poddających się aborcji to konkubiny księży? Nie bądż hipokrytą!

BTW, mało się o tym mówi, ale komórka zamrożona na 5 lat niemal w 85% nie rozwinie się nigdy w prawidłowy embrion. Co tracą takie komórki?

Nie wiem co zrobić z zamrożonymi komórkami bo się na tym nie znam. Ale wiem, że należy zaprzestać takich działań bo robi się błędne koło.

[Quidam]

Zjadłem jedno słowo, miało być "najczęściej było".

Błędne koło czego? Błędne koło ludzi posiadających dzieci? No bez przesady...

[Hunter]

Zjadłem jedno słowo, miało być "najczęściej było".

Tu się mogę po części zgodzić. Kościół średniowieczny też mnie przeraża, ale myślałem, że mówisz o czasach dzisiejszych.

Błędne koło czego? Błędne koło ludzi posiadających dzieci? No bez przesady...

Bo to jest tak, że zadajesz pytanie co zrobić z tymi komórkami. I tutaj po częście opierasz swoje argumenty, że przecież skoro są to muszą się już na coś przydać. Lecz w dalszym ciągu zamraża się komórki i znowu pytanie co z nimi zrobić? W ten sposób tworzy się błędne koło.

Co wybierzesz - wykorzystanie zarodków do eksperymentów, dzięki którym być może będzie można opracować nowe, lepsze leki, czy też wyrzucenie ich/zutylizowanie?

Na tak postawione pytanie mogę odpowiedzieć tylko w jeden sposób. Oczywiście, że wykorzystać, ale w sposób, który gwarantuje skuteczność. Jestem przeciwny wyrzucaniu zarodków, jak i dzieci na śmietnik. Ale zastanówmy się czy są inne sposoby wykorzystania? Piszesz, że odmrożóny zarodek ma tylko kilka procent szans na pełne rozwinięcie. Wierzę tym źródłom, ale nie mi osądzać co zrobić z tym problemem. Gdybym miał odpowiedzieć logicznie to mówię wykorzystać w dobry sposób. Ale tu jest pytanie jak one będą wykorzystane i czy na pewno tylko w badaniach o najważniejszym priorytecie np; nowotwory etc. ? Grunt w tym żeby przestać zamrażać i podoba mi się inicjatywa PiS-u, chociaż nie popieram tej partii.

[VanPilar]

Teraz pytanie od jakiej ilości komórek biologiczny glut staje się człowiekiem albo po jakim czasie staje się człowiekiem. W UE aborcja jest w większości państw dozwolona w ciągu 3 pierwszych miesięcy ciąży. Oznacza to że po trzech miesiącach dokonują się jakieś "czary mary" dokładnie w momencie gdy wskazówka na zegarku przekroczy godzinę 12:00 ostatniego dnia (terminu pozwalającego na aborcje) i mamy już człowieka. Minute temu był zlepek komórek a teraz jest człowieczek.
W latach 80/90 w niektórych krajach praktykowano zwyczaj który mówił, że dziecko staje się człowiekiem dopiero po wydaniu pierwszego krzyku więc od razu po urodzeniu topiono takie dzieci. Ale zgodnie z ta praktyką dziecko zanim wydało pierwszy krzyk było czymś co teraz dużo ludzi nazywa "zlepek komórek".
No ale teraz mamy XXI i jesteśmy tacy oświeceni.

[Quidam]

Hunter, myśmy się więc tylko nie zrozumieli. :-) Ja pisze tylko li wyłączenie o wykorzystaniu zarodków do celów naukowych o wyższym priorytecie. Fakt, nie da się zrobić omletu bez stłuczenia kilku jaj, ale pomyśl o tych dzieciach które już żyją.
Co do zaprzestania zamrażania, czemu? W czasie zapłodnienia z próbówki, by wyszło taniej i pewniej, wszczepia się do 5 zarodków, kolejne 5 zamraża się na wypadek gdyby pierwsze się nie przyjęły. To, że są ludzie zamrażający więcej (rekordzistka miała bodaj 100 "gotowców) to już jest błąd, fakt.
Ale jeśli by zostawić to w takiej formie (dwa podejścia po 5 prób) i usankcjonować korzystanie z zarodków które się "nie załapały" (to swego rodzaju dobór "naturalny" podobnie jest w naturze, ale nikt nie krzyczy o prawach dzieci które "wsiąkły" w prześcieradła [wiem, troche to chamskie, ale jak to inaczej opisać?]) do celów naukowych o najwyższym stopniu zapotrzebowania... to czemu nie? Nie możesz zakazać in vitro, więc może zgodzisz się na sprowadzenie szeryfa na ten dziki zachód?

VanPilar, OT jak się patrzy, ale ja moderatorom nie doniosę...

[face value]

Jak sam powiedziałeś leki ten działają tylko w niektórych przypadkowych sytuacjach nie są skuteczne ani dla człowieka ani dla innych zwierząt z tą samą chorobą. Teoretycznie chcąc uzyskać lek w sposób klasyczny trzeba by go opracowywać dla każdego człowieka z osobna

To nie jest możliwe, bo koszt wyprodukowania jednego leku zajmuje 12-15 lat i wiąże się z kosztami w wysokości 800 mln $. Ale istnieje coś takiego jak personalizacja medycyny. Polega to na tym, że każdy człowiek ma swój profil genetyczny i w oparciu o ten profil można robić badania, czy dany lek zaszkodzi, czy pomoże temu człowiekowi. Nie jest to science fiction, jak się co niektórym może wydawać, a fakt - > http://www.simugen-global.com

nowe metody zawsze były testowane najpierw na zwierzętach a potem na ludziach. wystarczy poczytać o historii przeszczepów: tysiące ludzi umierały od samej operacji, zakażeń, odrzucenia narządu.

Nie jest to prawdą, patrz chociażby angioplastyka, głęboka stymulacja mózgu w chorobie Parkinsona (DBS) i wiele innych, ale szczerze nie chce mi się teraz szukać. Żaden z leków nie powstał nigdy w oparciu o zwierzęta. Substancje pozyskuje się ze środowiska naturalnego, laboratoryjnego, a na zwierzętach się jedynie testuje i tyle.
Co do przeszczepów pierwsi ludzie umierali dlatego, że u zwierząt nie występuje cos takiego jak odrzut.

rozwój medycyny zawsze nierozłącznie wiązał się z poświęceniem wielu ludzkich i zwierzęcych istnień.

Niestety ale testy, badania na zwierzętach hamowały i hamują rozwój medycyny. To że poczyniono jakiś postęp w walce z rakiem, nowotworami, aids, hiv zwdzięczamy badaniom in vitro i obserwacjom klinicznym ludzi. To samo tyczy się innych chorób, lun jest po prostu, tak jak wspomniałem, kwestią przypadku

nowe leki także są testowane na zwierzętach, potem ochotnikach-bo czasem lek inaczej zachowuje się u zwierząt, inaczej u ludzi.

Nie czasem, a często. Najlepiej obrazują to statystyki
92 % nowych leków które przeszły testy na zwierzętach nie nadaje się do użytku na ludziach, ponieważ powodują zgony, efekty uboczne, albo są nieefektywne na etapie badań klinicznych. Z pozostałych 8 % połowa jest wycofywana po wejściu na rynek z powodu efektów ubocznych . 30-70 % leków działa na 90 % ludzi, czyli mniej więcej połowa leków działa na 90 % ludzi.
Rok rocznie w UK w wyniku efektów ubocznych powodowanych przez leki testowane na zwierzętach 10 - 20 tys ludzi umiera, a ok 1 mln jest hospitalizowana, w Szwajcarii, Niemczech liczba ta jest podobna, a w Stanach Zjednoczonych liczba zgonów wynosi 100 tys. Niestety w polsce nie prowadzi się takich statystyk.

wielu ludzi straciło życie lub zdrowie po tym, jak nieszkodliwy u zwierząt lek okazał się zabójczy u ludzi.

Może się wydawać, że po tragedii z Thalidomidem kilkadziesiąt lat temu "naukowcy" poszli po rozum do głowy, ale niestety w 2004 r mieliśmy największą w historii tragedie farmaceutycznom o nazwie Vioxx

zabrzmi to może okrutnie ale lepiej testować leki na komórkach macierzystych pochodzących z embrionów, niż eksperymentować na dorosłych ludziach i zwierzętach. nie popieram tej metody, ale lepszej nie mamy na razie.

Każdy człowiek, który jako pierwszy przyjmie lek testowany na zwierzętach jest obiektem eksperymentu. Obrazują to setki zgonów na etapie badań klinicznych, a najbardziej wymownym przykładem, który ujrzał światło dzienne jest tragedia z 2006 roku z Northwick Park, gdzie testowano na ludziach eksperymentalny lek o nazwie TGN 1412 (lek był bezpieczny dla małp niestety w dawce 500 krotnie mniejszej okazał się zgubny dla ludzi).
Niestety na dzień dzisiejszy nie można wyeliminować wszystkich testów na zwierzętach, ale ich liczbę można drastycznie zredukować w oparciu o nowe badania naukowe wykorzystujące ludzką biologię takie jak: mikrofluidy, mikrodozowanie, badania genetyczne, tkanki, modelowanie komputerowe, sztuczne układy immunologiczne, komórki macierzyste.
Problem tylko w tym, że trzeba by zmienić prawo, co by było bardzo niekorzystne dla lobby. Politycy jak i grupy czerpiące zyski z eksperymentów na zwierzętach lobbują w Uk proces porównawczy nowych dostępnych badań z testami na zwierzętach. Twierdzą przy tym, że te nowe badania naukowe są bezwartościowe. Skoro są bezwartościowe, to takie porównanie było by im na rękę, a więc - czego się obawiają ?

[VanPilar]

Ale to, że dorosły człowiek poddaje się takiemu eksperymentowi to wynik jego decyzji a nie jakiś przymus. Są 2 typy ochotników jedni są nieuleczalnie chorzy i próbują szczęścia, drudzy chcą po prostu zarobić trochę kasy. Nie zmienia to faktu, że zastąpienie szczurów dziećmi w fazie embrionalnej jest po prostu nie etyczne a na dodatek tłumaczą się tym, że taniej wyjdzie.

Embriony można też wykorzystać w inny sposób np. produkcji kremu. Słynna reklama w Quotidien de Paris: "Ampułki C, zawierające ekstrakt z ludzkich embrionów, zapobiegają odwadnianiu skóry"

Może niedługo embriony znajdą zastosowanie w kuchni bo są tanie i okaże się pewnie, że pożywne.

[Quidam]

VanPilar, teraz mnie obraziłeś. Ja za pieniądze otrzymane za testowanie leku na sobie kupiłem zabawki dla dzieci z domu opieki. Miarkuj się w swych sądach, bo zaczyna to wyglądać dość tragicznie, bynajmniej nie mówię to o sytuacji w rozmowie, a o twoim toku myślenia. -_-
To, ze jakaś firma wymyśla bzdury, to nie znaczy, ze to samo myślą naukowcy. Kim jesteś by decydować jaki lek testować i na kim? Masz jakąś wiedzę na ten temat? Może jakieś konkretne kwalifikacje? Czy też masz tylko niczym nie usprawiedliwiony bunt moralny który musisz rzucić w eter, bo inaczej się nie da?

[face value]

Quidam mogę wiedzieć, tak z ciekawości, co testowali na Tobie ?

Ale to, że dorosły człowiek poddaje się takiemu eksperymentowi to wynik jego decyzji a nie jakiś przymus. Są 2 typy ochotników jedni są nieuleczalnie chorzy i próbują szczęścia, drudzy chcą po prostu zarobić trochę kasy. Nie zmienia to faktu, że zastąpienie szczurów dziećmi w fazie embrionalnej jest po prostu nie etyczne a na dodatek tłumaczą się tym, że taniej wyjdzie.

Embriony można też wykorzystać w inny sposób np. produkcji kremu. Słynna reklama w Quotidien de Paris: "Ampułki C, zawierające ekstrakt z ludzkich embrionów, zapobiegają odwadnianiu skóry"

Może niedługo embriony znajdą zastosowanie w kuchni bo są tanie i okaże się pewnie, że pożywne.

Ochotnicy na pierwszym etapie badań klinicznych, to rzeczywiście Ci którzy dostają za to pieniądze. Na drugim etapie mamy już do czynienia z tymi nieuleczalnie chorymi, którzy tak na prawdę często też nie mają wyboru, bo nie wiedzą nawet co przyjmują.
W tego typu dyskusjach staram się omijać etyczny wątek, ale... zastąpienie zwierząt dziećmi w fazie embrjonalnej jest faktycznie nieetyczne, jak nieetyczne jest pozbawienie zwierzęcia środowiska naturalnego i stworzenie mu piekła, które nie każdy może sobie wyobrazić. Wystarczy jedynie wyobrazić sobie, że zamiast zwierzęcia to ty lądujesz w klatce i jesteś poddawany wymyślnym badaniom, które powoduje straszliwy ból. Nie, nie jestem egetarianinem, ekologiem, ani obrońcom praw zwierząt.
Gdyby jednak takie badania rzeczywiście odnosiły skutek, to można by było debatować, o tym czym jest życie kilku milionów zwierząt, gdy ludzkość czerpie z tego korzyści. I analogicznie można to samo pytanie zadać mając na uwadzę embriony. Jednak embriony to ludzka biologia i tu można usparwiedliwiać tego typu badania, bo mają one większą wartość i korzyść naukową niż badania na zwierzętach
Mimo wszystko w dzisiejszej "nauce" nie ma miejsca na etykę, bo etyka jest opluwana, zwłaszcza gdy gra idzie o pieniądze w wielkim przemyśle farmaceutycznym, bo chyba nikt nie ma wątpliwości, że dla tych ludzi wazniejsze są zyski niż życie ludzkie.

[VanPilar]

Mimo wszystko pieniądze zostały zarobione przez ciebie i ty dalej decydujesz co z nimi zrobić. Nie wiem czemu to cię obraziło ale szczerze przepraszam. A co do mojego buntu moralnego to można to tak nazwać. Ale trzymajmy się tematu.

Może testowanie leków na zwierzętach jest nieetyczne ale cenie sobie bardziej życie ludzkie niż zwierzęce tym bardziej, że szczury są traktowane jak szkodniki i porostu wybijane.

[face value]

Co do szczurów, to posiadam jednego i uwierz mi wspaniałe są to zwierzęta, które tak samo jak i ludzie odczuwają ból. No dobrze, ale my tu rozmawiamy o szczurach, a tak z ciekawości, gdzie jest Twoja etyka, gdy testy przeprowadzane są np. na psach, czy tak bliskich nam małpach ?

Ja do tematu testów na zwierzętach podchodzę krytycznie, ale nie ze wzgędów etycznych, tylko naukowych. Za dużo dowodów ujrzało światło dzienne, które świadczą na niekorzyść takim praktykom w kontekście medycyny ludzkiej.

[VanPilar]

Jeśli chodzi o psy, koty itp. oraz jak to określiłeś "bliskie nam małpy" (ja nie odczuwam bliskości w stosunku do małpy mimo dużej zbieżności DNA, ale skoro nasze DNA pokrywa się w 60% z bananem to oznacza to, że jest lepszy niż inne owoce? Po prostu nie rozumiem wyszczególnienia małpy czy psa). Zmierzam do tego, że lepiej zwierzęta niż ludzie (w tym przypadku w fazie embrionalnej). Lek w końcowych fazach i tak musi być przetestowany na ludziach. I mogę powtórzyć tylko iż są to ochotnicy.

[face value]

Problem z testami na zwierzętach polega na tym, że gdy dysponujesz wynikami z tychże testów, to tak na prawdę nie wiadomo do końca czy te wyniki pokryją się z ludzkimi i jest to dopiero do zweryfikowania po testach na ludziach, co niesie za sobą pewne konsekwencje, gdyż testy na zwierzętach wykrywają jedynie od 5-25 % efektów ubocznych, jakie moga wystąpić u ludzi, choć wcale nie muszą. Czyli tak na prawdę po testach na zwierzętach możemy jedynie gdybać, co może się stać z człowiekiem i mitem jest twierdzenie, że leki testowane na zwierzętach są bezpieczniejsze dla ludzi.

Jak już napisałęm z testów na embrionach będziemy mieć lepsze, dokładniejsze wyniki, to czy w tym wypadku dalej będziesz uważał, że lepiej testować na zwierzętach i narażać ludzi na smierć argunmentując to etyką ?

Drugie pytanie. Czy dla Ciebie etycznym jest, to że leki, które przeszły testy na zwierzętach, zabijają ludzi na etapie badań klinicznych, lub dotkliwie ich ranią ?

I trzecie pytanie. Skoro tak bardzo argumentujesz testy na embrionach etyką, to czy etycznym jest to, że miliony ludzi są hospitalizowane, a setki tysięcy umiera w wyniku efektów ubocznych jakie powodują leki testowane na zwierzętach, bo testy te, jak i badania kliniczne nie potrafią wykryć długotrwałych efektów ubocznych ?

Jak dla mnie poświęcenie embrionów byśmy mieli z tego korzyści i mniejszą liczbę zgonów jest jak najbardziej usprawiedliwione.