36 odpowiedzi w tym temacie

[mjr Tsu]

Aton, a czy dUPR z tym swoim darwinizmem społecznym nie był przypadkiem za aborcją ? Jeżeli się mylę to mi wyjaśnij ich poglądy na ten temat.

[Quidam]

Ech, nie użalam się. Pokazuje, że można inaczej, nawet gdy temat dotyczy kogoś osobiście bardziej niż innych. Mój światopogląd kształtowało tysiące czynników, osób i zdarzeń. Wyznanie matki było jednym z tych końcowych i w sumie nie zmieniło nic.
Miało mnie nie być, potem miałem się nazywać "Kasia", a gdy okazałem się "Michałem" matka pokochała mnie jako mnie. Mam ja winić za plany? Czy za to, że starała się myśleć logicznie? Jeśli dziecka nie jesteś w stanie utrzymać, jeśli wiesz, ze nie będziesz w stanie go oddać, co Ci pozostaje? U mnie szczęśliwie potoczyło się tak, że głodem nie przymieraliśmy, ale wystarczyłaby jedna zmienna, żeby skończyło się inaczej. Wie ktoś z was ile dzieci myśli o swoim poczęciu w kategoriach "pecha"? I to bynajmniej nie z winy rodziców. Dziecko też ma mózg, myśli i widzi co jest nie tak i czemu rodzice sobie nie radzą.
Chamski nie jestem, bo zwyczajnie chamstwem się brzydzę. Można być uszczypliwym, ironicznym, cynicznym i kontrowersyjnym, ale nie należy przy tym bawić się w Chmielnickiego.

Co do przyznawania racji, nikt nie podniósł tu argumentu z którym mógłbym się zgodzić w 100% więc nikomu racji nie przyznam...

A co do mojej propozycji ustalenia maksymalnej granicy aborcji do 3 tygodni, myślę tak aby wilk był syty i owca w miarę nadawała się do użytku. Nienarodzony nic nie czuje, matka ma furtkę bezpieczeństwa, a i sumienie nie jednego może się uwolnić od tych krzyków.

PS Prosze nie pisać o lekarzach dokonujących aborcji jako o mordercach, tak samo można nazwać żołnierza, policjanta czy nawet Einsteina. M.

[Rainbow Lizard]

(osobistą wycieczkę wyciąłem - dop. Tekeeus)

Mam pytanie do przeciwników, wy bronicie tych embrionów czy siebie kilka/naście/dziesiąt lat temu?

Jakby się tak zastanowić - chociaż jestem przeciwko aborcji (za wyjątkiem paru sytuacji - na przykład gwałt albo kiedy płód ma bardzo poważne wady "wrodzone", w wyniku których będzie do końca życia przykutą do łóżka rośliną), to tak naprawdę bronię logiki i mojego przekonania, że dany gatunek zwierząt posiadających samoświadomość (homo sapiens sapiens) nie powinien wyrzynać się nawzajem/działać na szkodę pozostałych przedstawicieli danego gatunku.

Osobiście mam gdzieś konkretny embrion/konkretnego człowieka (niezależnie od jego wieku, przekonań, religii i tak dalej) - jak dla mnie owy płód może zostać wsadzony w sokowirówkę, zmieszany, wyrzucony na jezdnię, rozjechany przez TIRa, zjedzony przez wrony, a resztki mogą skończyć jako kanapka w MacDonaldzie; może się urodzić i wieść "ludzkie" życie, zostać biznesmenem, muzykiem, psychopatycznym mordercą, poławiaczem pereł - jak to mawiają mieszkańcy krajów anglosaskich: I don't give a f**k about it.

Powiedziałbym nawet, że wręcz odwrotnie - nie przepadam za ludźmi w postaci dorosłej, a na widok płodu ludzkiego widocznego przez jakąś super-wyrafinowaną-kamerę-w-macicy (takie coś można zobaczyć na filmach na lekcjach biologii) mój żołądek zaczyna się buntować, a obiad próbuje się ewakuować przez przełyk. Nie widzę nic pięknego w ludzkim płodzie (pomijam to, że z tego małego czegoś, co jeszcze nie potrafi nic zrobić, za paręnaście lat powstanie w pełni rozwinięta bestia - człowiek).

Nie bronię płodów - po prostu twierdzę, że zwierzę, jakim jest człowiek, powinno przestać robić do swojego gniazda, czyli działać na szkodę swojego gatunku, krzywdząc czy to innych jego przedstawicieli, czy gatunek ogółem. A to się wiąże z aborcją...

Ogółem - w przypadku sporu o aborcję jestem czymś w rodzaju... Tej innej, trzeciej strony? xP

Podnosicie argumenty jakbyście byli na ich miejscu. Problem w tym, że nie jesteście i nie byliście. Tamto to nie było życie, nie byliście to wy.

Jeśli usuwasz klocek z dołu i cała wieża się sypie, to jesteś także odpowiedzialny za te klocki, które na górze i spadły.

To coś będzie w przyszłości człowiekiem - zabijając to coś teraz, usuwasz człowieka w przyszłości.

Kilka słów na temat pogrubionego fragmentu - z definicji żywe jest coś, co rusza się, wydala, oddycha, mnoży się (nawet przez podział) i bodajże pobiera pokarm - zatem nawet jedna komórka, pojedyncza bakteria to organizmy jak najbardziej żywe.

Jeden oddech matki więcej, mała scysja z kolegą na podwórku gdy nauczyliście się mówić... to was ukształtowało i mogło zmienić. Dziś moglibyście być po mojej stronie, niektórzy z was mogliby się przymierzać do zawodu położnej/położnego i mieć w planach wykonywanie takich operacji.

Rozumiem, teoria chaosu - nawet najmniejsza rzecz może zmienić bieg całej historii (wyobraźcie sobie, co by było, gdyby ktoś kichnął na księcia Ferdynanda i zachorowałby na ciężką grypę - zostałby w domu, nie dokonano by zamachu, a pierwsza wojna światowa wybuchłaby później - w innej porze roku, w innych warunkach politycznych etc., w wyniku czego wynik całej wojny mógłby się zmienić) - zgadzam się.

To, że coś się zmienia, nie oznacza, że można to tak sobie po prostu zabić. Tzn. nie za bardzo rozumiem, na czym ten argument akurat miałby polegać - płodowi jest wszystko jedno, czy przeżyje? W takim razie sugeruję zabić jednoletnie dziecko, które jeszcze nie pojmuje znaczenia śmierci i jemu też jest wszystko jedno, czy żyje, czy nie (odruchowe reakcje w rodzaju irytującego skrzeczenia etc. cechują wszystko, co ma więcej niż parę komórek).

Krzycząc o prawach nienarodzonych, krzyczycie o własne prawa. Przeraża was możliwość bycia "wyskrobanym", a już chyba najbardziej fakt, że mogło was to minąć o przysłowiowy włos. To smutne, ale nie potraficie podać argumentu "przeciw" który nie wywodziłby się z tego co napisałem. Przynajmniej żadne z was nie próbowało.

To jest akurat standardowe podejście. Ekolodzy krzyczą o prawa zwierząt i środowiska naturalnego ogółem, ponieważ IM przeszkadza to, co robi człowiek, i to ONI są z tego powodu nieszczęśliwi/nie pasuje im to/gryzie ich sumienie. Gdyby im się to podobało, to nie próbowali by tego zmienić.

"Inny" argument przeciw masz wyżej, patrz: robienie do własnego gniazda. Działasz na szkodę przyszłego przedstawiciela gatunku ludzkiego.

Jeszcze inny? Proste - zabijając płód, który nie jest wynikiem gwałtu, nie ma znaczących wad wrodzonych, a jego istnienie nie zagraża życiu samicy*, pośrednio podkopujesz czy to gospodarkę (jednego <najprawdopodobniej> pracownika mniej), czy to społeczeństwo (jednostka ta prawdopodobnie byłaby przydatna społeczeństwu - chociażby w ten sposób, że zapewniałaby towarzystwo innym, miałaby przyjaciół, rodzinę i tak dalej).

Żeby było sprawiedliwie - pewne argumenty na rzecz aborcji także mam - na przykład taki, że panuje przeludnienie, albo taki, że gatunek ludzi to zaraza, a robactwo należy wyplenić każdymi dostępnymi środkami - aborcja, sterylizacja, nuklearna zagłada - czymkolwiek. Ale wychodzę z założenia, że z tymi dwoma argumentami nie zgodzi się jakieś 95% forumowiczów.

* w tym miejscu pomijam sytuację, w której samica homo sapiens sapiens zdecydowała się mieć dziecko mimo tego, że wiedziała, iż zagraża to jej życiu. Że samiec będzie za nią tęsknił, jeśli padnie? Trudno, trza nie było kopulować.

Ech, nie użalam się. Pokazuje, że można inaczej, nawet gdy temat dotyczy kogoś osobiście bardziej niż innych. Mój światopogląd kształtowało tysiące czynników, osób i zdarzeń. Wyznanie matki było jednym z tych końcowych i w sumie nie zmieniło nic.

Oczywiście, że można, ba - nawet powinno się (chociaż większość ludzi i tak tego nigdy nie pojmie.
..).

(wywód o życiorysie wyciąłem - patrz: "aj dąt gif a fak" - dop. Tekeeus)

Co do przyznawania racji, nikt nie podniósł tu argumentu z którym mógłbym się zgodzić w 100% więc nikomu racji nie przyznam...

I słusznie - nie musisz się zgadzać, możesz mieć swoje zdanie.

A co do mojej propozycji ustalenia maksymalnej granicy aborcji do 3 tygodni, myślę tak aby wilk był syty i owca w miarę nadawała się do użytku. Nienarodzony nic nie czuje, matka ma furtkę bezpieczeństwa, a i sumienie nie jednego może się uwolnić od tych krzyków.

Niezależnie, w ile czasu po zapłodnieniu dokonasz zamordowania/usunięcia/nazwij_to_jak_chcesz zarodka, kasujesz coś, co w przyszłości będzie człowiekiem.

PS Prosze nie pisać o lekarzach dokonujących aborcji jako o mordercach, tak samo można nazwać żołnierza, policjanta czy nawet Einsteina. M.

Każdy żołnierz, który kogokolwiek zabił (nawet broniąc swojego kraju przed innym krajem etc.) jest dla mnie mordercą - zabił innego homo sapiens sapiens. W teorii w imieniu poglądów, narodowości, ziemi, whatever, w praktyce - w imieniu uroczych inaczej ludzkich instynktów, które wrzeszczą "ZABIJ!". Nie szedł na wojnę po to, aby zmniejszyć liczbę trupów (gdyby jedna armia się poddała, to liczba zabitych spadłaby o jakieś 80%; wyjątek - Adolf i spółka, którzy chcieli dokonać "czystek", chociaż to i tak nie do końca czyści rączki tym, którzy zabijali w imieniu białego orzełka/statui wolności/czerwonej gwiazdy), ale ją zwiększyć.

Policjant - jego celem jest zmniejszenie ogólnej ilości trupów (i - generalnie - problemów w rodzaju kradzieży, przemocy etc.), najlepiej samemu nikogo nie zabijając - chociaż nie zawsze się da.

Einstein - nie jestem pewien, ale pracował on nad rozszczepieniem atomu nie po to, aby ludzie mogli jeszcze efektywniej się mordować, ale po to, aby stworzyć niezwykle wydajne źródło energii - bardzo tani prąd etc.

[Quidam]

1. A co w przypadku gdy dorosłą samica może poprzez ciążę stracić możliwość wyżywienia siebie i przeterminowanego płodu (pozwolę sobie przyjąć twoją terminologię)? Masz dwa osobniki w populacji mniej.

2. Za życie w tym kontekście uznałem życie poza macicą, poznawanie świata, jego eksploracja i wpływanie na niego i jego mieszkańców. Embrion nie jest życiem, w tej formie to tylko "dodatkowy organ" który dopiero się przepoczwarzy. Zabijając go nie zabijam człowieka, bo człowiek jeszcze nie zaistniał.

3. Argument "o zmianach" miał na celu dwie rzeczy:
a) pokazać, że sprzeciw wobec aborcji w czasie którego podnosi się tylko argumenty moralno-etyczne jest bezsensu, bo równie dobrze przeciwnik mógł zostać zwolennikiem.
b) pokazać multum możliwości kształtujących to dziecko, które przecież może samo w przyszłości dokonać aborcji. Co wtedy z takim felerem? Reklamacja?

4. Patrz punkt 1.

[Rainbow Lizard]

1. A co w przypadku gdy dorosłą samica może poprzez ciążę stracić możliwość wyżywienia siebie i przeterminowanego płodu (pozwolę sobie przyjąć twoją terminologię)? Masz dwa osobniki w populacji mniej.

Pytanie - czy w momencie, w którym zdecydowała się na posiadanie potomstwa (jeszcze przed zapłodnieniem) sytuacja finansowa była na tyle stabilna, że nie było powodów, aby przypuszczać, że nie będzie w stanie wyżywić siebie i młodego?

Jeśli zdecydowała się na dziecko, wiedząc, że nie jest w stanie go wyżywić (mówiąc, że "dzieci to dar od boga", "czuje potrzebę, aby mieć dziecko" i tak dalej) - cóż, prawdopodobnie obaj umrą z głodu, a selekcja naturalna udowodni, że nie jest przyjaciółką jednostek głupich, które najpierw podejmują ważne decyzje, a dopiero później myślą. Ewentualnie uratuje ich pomoc społeczna w postaci zasiłku etc. - czyli robienie (według mnie - niestety) Darwinowi na złość.

Mówiąc prościej - w takim przypadku jestem albo za śmiercią z głodu obu (samicy, dziecka i - ewentualnie samca, jeśli również jest idiotą), albo aborcją i sterylizacją samicy (aby nie przekazywała dalej genów głupoty) i samca, jeżeli również podzielał tą głupotę.

Jeżeli natomiast dopiero w trakcie ciąży okazało się, że wskutek wydarzenia, którego nie dało się przewidzieć (nagła śmierć samca, rozpad posiadanej firmy i mnóstwo innych możliwych wydarzeń) samica nie jest w stanie wyżywić siebie i potomstwa, to są opcje inne niż aborcja. Jest opieka społeczna, zasiłki, dom dziecka i inne opcje. Jeżeli dziecko rzeczywiście będzie miało koszmarne życie etc., to po pewnym czasie po prostu się zabije. Tyle. Ale zawsze jest spora szansa na to, że będzie przynosiło korzyść ogółowi.

2. Za życie w tym kontekście uznałem życie poza macicą, poznawanie świata, jego eksploracja i wpływanie na niego i jego mieszkańców. Embrion nie jest życiem, w tej formie to tylko "dodatkowy organ" który dopiero się przepoczwarzy. Zabijając go nie zabijam człowieka, bo człowiek jeszcze nie zaistniał.

Usuwając klocek na dole wieży, nie niszczę wieży, a jedynie zmieniam pozycję pojedynczego klocka.

Ten żyjący w macicy pasożyt, który zżera tlen, białko etc. będzie człowiekiem.

Pytanie - czy byłbyś za zabiciem pięciomiesięcznego (tj. takiego, który został już wypluty z macicy pięć miesięcy temu, byłby całkowicie zdrowy etc.) homo sapiens sapiens, gdyby nie "żył" według twojej definicji, tzn. byłby w opustoszałym, ciemnym (brak doświadczeń) pomieszczeniu, bez dostępu do ludzi, karmiłyby go jakieś automaty (mechaniczna ręka?) etc.? Dodam, że zostałby z tego pomieszczenia wypuszczony za kilka miesięcy, i na "wolności" czekaliby na niego rodzice. W końcu też nie ma wpływu na świat (automaty będą robić swoje niezależnie od tego, czy żyje, czy nie) i jego mieszkańców, nie zdobywa nowych doświadczeń etc.

3. Argument "o zmianach" miał na celu dwie rzeczy:
a) pokazać, że sprzeciw wobec aborcji w czasie którego podnosi się tylko argumenty moralno-etyczne jest bezsensu, bo równie dobrze przeciwnik mógł zostać zwolennikiem.

Zgadzam się - osobiście mam gdzieś rzeczy tak abstrakcyjne, jak etyka, moralność etc. - zamiast tego jest moja logika (która - czasem - zbiega się z etyką).

b) pokazać multum możliwości kształtujących to dziecko, które przecież może samo w przyszłości dokonać aborcji. Co wtedy z takim felerem? Reklamacja?(...)

Erm, jeśli aborcja byłaby zakazana (osobiście jestem za takim "zakazem" aborcji, jaki jest obecnie w Polsce - czyli dozwolona tylko w niektórych sytuacjach) to owe potomstwo nie będzie w stanie dokonywać aborcji. Poza tym - prawdopodobieństwo na to, że zostanie mordercą, lekarzem wykonującym aborcję, żołnierzem (czyli też mordercą) radośnie koszącym wroga etc. jest w obecnych czasach na tyle małe, że zahacza o "anomalię statystyczną". Ile % ludzi kiedykolwiek kogoś zabiła*? 1%?

* pomijam tutaj chęć zabicia kogoś oraz inne działania, których celem jest szkodzenie swojemu gatunkowi

[vesica]

Jeżeli dziecko zostało już poczęte, jestem pewna, że znajdzie się dla niego miejsce na świecie.

Wszystko kumuluje się zatem do jednego wniosku - współżyj z głową.