73 odpowiedzi w tym temacie

[NoMeansNo]

Żołnierze Wehrmachtu na klamrach pasów mieli inskrypcję "Gott mit Uns". I bez wątpienia ludzi niewierzących w armii niemieckiej była niewielka liczba, bowiem ateiści nie cieszyli się względami partii nazistowskiej. Przemyśl to sobie, zanim zaczniesz wypisywać następnym razem równie genialne przemyślenia.

Było dokładnie odwrotnie! Partia nazistowska wręcz propagowała ateizm, w oddziałach SS pośrednio wymuszano występowanie z Kościoła, a święta chrześcijańskie starano zastępować różnymi "cywilnymi" odpowiednikami.

Użytkownik NoMeansNo edytował ten post 03.10.2010 - 21:26

[Darken]

Masz rację w armii niemieckiej, chrześcijańskie symbole takie jak krzyż zastępowano np krzyżem celtyckim. Odziały SS miały na sztandarach różne germańskie symbole. Mało było przypadków niszczenia krzyży przez niemieckich żołnierzy? Hitler miał zamiłowanie do tego typu symboli i do dawnej niemieckiej kultury. Starał się wprowadzić staro-germańskie święta i sporo takich się odbywało. Odziały SS były karmione ateizmem by móc bez wyrzutów sumienia dokonywać mordów. Nie zapominajmy że swastyka to też pogański symbol, a był czczony. Tak więc Chrześcijaństwo w tamtych czasach w Niemczech było zastępowane pogaństwem.

[D.K.]

Było dokładnie odwrotnie! Partia nazistowska wręcz propagowała ateizm, w oddziałach SS pośrednio wymuszano występowanie z Kościoła, a święta chrześcijańskie starano zastępować różnymi "cywilnymi" odpowiednikami.

Masz rację w armii niemieckiej, chrześcijańskie symbole takie jak  krzyż zastępowano np krzyżem celtyckim. Odziały SS miały na sztandarach różne germańskie symbole. Mało było przypadków niszczenia krzyży przez niemieckich żołnierzy? Hitler miał zamiłowanie do tego typu symboli i do dawnej niemieckiej kultury. Starał się wprowadzić staro-germańskie święta i sporo takich się odbywało. Odziały SS były karmione ateizmem by móc bez wyrzutów sumienia dokonywać mordów. Nie zapominajmy że swastyka to też pogański symbol, a był czczony. Tak więc Chrześcijaństwo w tamtych czasach w Niemczech było zastępowane pogaństwem.

Obydwaj jesteście w grubym błędzie.
Cytat z wypowiedzi Adolfa Hitlera, rok 1933:

„Musimy podjąć walkę z ateizmem i to nie wyłącznie w deklaracjach. Powinniśmy ich zwyczajnie wyplenić”

Spis powszechny ludności Niemiec, 1939 -- jako ateiści określiło się niecałe 1.5% ludności, 5% to inne wyznania, cała reszta to katolicy i protestanci.
Większość z nazistowskich figur było gorliwymi chrześcijanami, na czele z Hitlerem, Heydrichem, Goebbelsem, Hessem, Goeringiem, Bormannem, Speerem i wieloma innymi. Wśród najważniejszych postaci nazizmu nie było ani jednego ateisty.
Do tego dochodzi konkordat z 20 lipca 1933 roku, obowiązkowa religia i modlitwa w szkołach, no i mamy tutaj rzeczywisty obraz "ateistycznych" Niemiec za Hitlera.
W armii oczywiście była identyczna sytuacja. Jako ciekawostkę dla miłośników ateistycznej armii mogę podać jeden z elementów wyposażenia niemieckiego U-Boota -- plastikową, składaną choinkę wraz z pełnym wyposażeniem wigilijnym. Ciekawe, dla kogo, skoro na pokładzie sami ateiści podobno byli?
O "Gott mit Uns" nawet nie wspomnę, bo to jest tak oczywiste, że nie ma sensu rozwijać tematu.

Użytkownik Kurczak edytował ten post 04.10.2010 - 07:25

[Paweł]

Większość z nazistowskich figur było gorliwymi chrześcijanami, na czele z Hitlerem, Heydrichem, Goebbelsem, Hessem, Goeringiem, Bormannem, Speerem i wieloma innymi. Wśród najważniejszych postaci nazizmu nie było ani jednego ateisty.
Do tego dochodzi konkordat z 20 lipca 1933 roku, obowiązkowa religia i modlitwa w szkołach, no i mamy tutaj rzeczywisty obraz "ateistycznych" Niemiec za Hitlera.

Trudno uwierzyć, że taki Goebbels, komunista pełną gębą, określający Hiltera i Lenina jako najwspanialszych ludzi na świecie, byłby choć trochę chrześcijaninem, czy Heydrich, którego współpracownicy określali jako diabeł. To zapewne nie dlatego, że w nie wierzył, ale że sam nim był. Zresztą sama organizacja ich totalitarnego państwa przeczy jakimkolwiek wartościom chrześcijańskim. SSmani, czy partyjni dygnitarze chcąc przypodobać się Fuhrerowi brali śluby ponownie, zgodnie z narodowosocjalistyczną ideologią. Podbijanie i eksterminowanie narodów nie miało na celu głoszenia Słowa Bożego i nawrócenie ich na jedyną słuszną religię, tylko zagarnięcie bogactw. Masowe mordy również nie świadczą o postępowaniu zgodnie z chrześcijańskimi wartościami. A to, że świta Hitlera, podobnie jaki i on sam, kurtuazyjnie odwiedzali kościoły, hailowali z biskupami i cykali z nimi fotki, świadczy raczej o sprawnie przeprowadzanej propagandzie, mającej ukazać przywódców jako szlachetnych i prawych ludzi. Poziom zakłamania jaki utrzymywał się w nazistowskich Niemczech był wysoki. Tylko po to, aby odpowiednio urobić i zmanipulować społeczeństwo dla osiągnięcia zamierzonych celów.

Użytkownik Paweł edytował ten post 04.10.2010 - 08:23

[Darken]

Kurczak jak możesz twierdzić że Wermacht a w szczególności Waffen-SS byli chrześcijanami?! Czy chrześcijanie dokonują masowych mordów na cywilach? Widziałaś na pewno wiele ich mordów i czy dalej nazywasz ich wyznawcami Chrystusa? Oni nie zabijali w imię Boga tylko w imię Hitlera, który chciał zgładzić wszystkich "odmieńców" (Żydów, Cyganów, Rosjan itp) Tak jak już napisałem wiele czerpali z pogaństwa a nie z chrześcijaństwa. Jest nawet pewien film dokumentalny o religii nazistów. Oni stworzyli własną religię, polegającą na mieszaniu pogaństwa z innymi religiami. To na pewno nie byli chrześcijanie!

Kilka zbrodni nazistów zaczerpniętych z wikipedii:

* egzekucje obywateli polskich narodowości żydowskiej w Kutnie 10 września 1939 oraz inne pacyfikacje w czasie kampanii wrześniowej, zatrzymania Żydów i przekazywanie ich do miejsc koncentracji, skąd wywożeni byli do obozów zagłady, wrzesień i październik 1939, 1 i 2 pułk kawalerii SS-Totenkopf (niem. SS-Totenkopf-Reiterstandarte), w 1942 oddziały te weszły w skład 8 Dywizji Kawalerii SS Florian Geyer.
* czynny udział w masowych egzekucjach Polaków i Żydów w Palmirach, wiosna 1940, 1 i 2 pułk kawalerii SS-Totenkopf (niem. SS-Totenkopf-Reiterstandarte), od 1942 w składzie 8 Dywizji Kawalerii SS Florian Geyer.
* zamordowanie koło Dunkierki ok. 65 brytyjskich jeńców, 1940, LSSAH
* wymordowanie 97 brytyjskich jeńców wojennych we francuskim miasteczku Le Paradisw departamencie Pas-de-Calais, 10 maja 1940, 3 Dywizja Pancerna SS Totenkopf. Rannych brytyjskich żołnierzy zmuszono do marszu w stronę zabudowań gospodarczych, gdzie zostali zastrzeleni z karabinów maszynowych, ciała pomordowanych zostały spalone na stosach.
* zamordowanie w Taganrogu ok. 4 tysięcy jeńców radzieckich, 1941, LSSAH
* udział w eksterminacji Żydów w Galicji – w czerwcu 1941 członkowie 5 Dywizji Pancernej SS Wiking wymordowali około 600 Żydów
* zbrodnie w czasie tłumienia powstania w getcie warszawskim, 1943, 821 grenadierów pancernych Waffen-SS
* zamordowanie ok. 20 tys. mieszkańców Charkowa, obywateli radzieckich, w masowej egzekucji w marcu 1943, 3 Dywizja Pancerna SS Totenkopforaz LSSAH.
* wymordowanie wszystkich mieszkańców serbskich wsi Kosutica(70 osób), w okolicy miejscowości Rogatica, oraz wsi Orasje (58 osób, w tym kobiety i dzieci) w pobliżu Mostaru, 12 lipca 1943, 7 Ochotnicza Dywizja Górska SS Prinz Eugen. Formacja ta przeprowadzała przez cały rok 1943 i 1944 okrutne akcje pacyfikacyjne wsi bałkańskich oraz brutalnie zwalczała ugrupowania partyzanckie w tym rejonie.
* spalenie żywcem 32 polskich jeńców w Podgajach, 1945, 15 Dywizja Grenadierów SS (1 łotewska)
* mord na 103 bezbronnych jeńcach alianckich (103 kanadyjskich, 3 brytyjskich i 1 amerykańskim), wziętych do niewoli w Normandii, 7-21 czerwca 1944, rozstrzeliwania miały miejsce w miejscowościach Saint-Sulpice-sur-Risle, Chateau d`Audrieu, Le Mesnil-Patry, Le Mains, Mouen, Argentan, 12 Dywizja Pancerna SS Hitlerjugend. Formacja ta, dowodzona przez SS-Brigadefūhrera Fritza Witta, a od 10 czerwca 1944 przez SS-Brigadefūhrera Kurta "Panzer" Meyera, dokonała w tym czasie 31 zbrodniczych mordów na alianckich jeńcach wojennych. Meyer został skazany na śmierć przez sąd kanadyjski, wyroku jednak nie wykonano, zamieniając go na 9 lat więzienia.
* zamordowanie ponad 868 mieszkańców Huty Pieniackiej, 1944, 14 Dywizja Grenadierów SS (1 ukraińska)
* zamordowanie ok. 40 tysięcy mieszkańców Woli w czasie tłumienia powstania warszawskiego, 1944, 36 Dywizja Grenadierów SS Dirlewanger
* zamordowanie ok. 10 tysięcy mieszkańców Ochoty w trakcie tłumienia powstania warszawskiego, 1944, 29 Dywizja Grenadierów SS (1 rosyjska)
* zbrodnie podczas tłumienia powstania warszawskiego, 1944, 5 Dywizja Pancerna SS Wiking
* mordowanie cywilnej ludności Kosowa, 1944, 21 Dywizja Górska SS (1 albańska) Skanderbeg
* mordowanie jeńców i cywilnej ludności w trakcie tłumienia słowackiego powstania, 1944, 18 Ochotnicza Dywizja Grenadierów Pancernych SS Horst Wessel
* masakra od 71 do 84 żołnierzy armii amerykańskiej wziętych do niewoli pod Malmedy (Masakra w Malmédy), grudzień 1944, grupa bojowa Waffen-SS z 1 Dywizji Pancernej SS Leibstandarte SS Adolf Hitler – rozbrojonym jeńcom amerykańskim strzelano w plecy, w lipcu 1946 amerykański sąd wojskowy uznał bezspornie winę 73 członków Waffen-SS a 43 z nich skazał na karę śmierci, później wyroki zamieniono na dożywotnie więzienie.
* masakra 642 mieszkańców francuskiego miasteczka Oradour-sur-Glane 10 czerwca 1944 oraz działania represyjne wymierzone we francuski ruch oporu (marzec 1944-czerwiec 1944), 2 Dywizja Pancerna SS Das Reich. Zbrodnia ta, obok masakry w Malmedy, stała się z czasem jednym z symboli ludobójstwa oddziałów Waffen-SS.

Użytkownik Darken edytował ten post 04.10.2010 - 14:20

[Dager]

Oddzielcie politykę od prawdziwej wiary, wówczas wasze spory się zakończą. Nie ma sensu mieszać tak skrajnie odmiennych postaw.

[NoMeansNo]

W armii oczywiście była identyczna sytuacja. Jako ciekawostkę dla miłośników ateistycznej armii mogę podać jeden z elementów wyposażenia niemieckiego U-Boota -- plastikową, składaną choinkę wraz z pełnym wyposażeniem wigilijnym. Ciekawe, dla kogo, skoro na pokładzie sami ateiści podobno byli?
O "Gott mit Uns" nawet nie wspomnę, bo to jest tak oczywiste, że nie ma sensu rozwijać tematu.

Mieszasz kompletnie różne sprawy, a choinka (składana) stoi na czele.
To, że żołnierze byli wierzący, nie ma wiele wspólnego z tym, jakie cele państwo nazistowskie miało wobec religii. Tak jak już wcześniej podano, w nazistowskich Niemczech zastępowano święta chrześcijańskie świętami narodowymi (o często przedchrześcijańskim rodowodzie). Tak jak np. miało to miejsce z Julfest - starogermańskim świętem obchodzonym w okresie Bożego Narodzenia. I to właśnie Julfest miało z czasem zastapić obchody świat Bożego Narodzenia. A jak to było w wojsku? A np. w elitarnej dywizji Totenkopf jej dowódca bezwzględnie prowadził krucjatę antyreligijną. Walka z religią stała się jednym z punktów programu politycznego szkolenia żołnierzy. I tak np. w maju 1940 Eicke (dowódca i twórca dywizji Totenkopf) ogłosił, że tylko czterech żołnierzy nadal deklaruje przynależność do Kościoła. Sądzisz, że odbywało się to wbrew woli najważniejszych osób w państwie? W jednej z najbardziej elitarnych dywizji SS (SS, które do 45 cieszyło się niesłabnącym zaufaniem Hitlera?).
Aczkolwiek zgadza się w niemieckich siłach zbrojnych chrześcijaństwo (katolicyzm) było obecne, zwłaszcza w starszej, jeszcze przednazistowskiej generalicji, co przyczyniało się do konfliktów.

Aha. Na "Julfeście" jednym z elementów wystroju była... choinka.

[D.K.]

 

Trudno uwierzyć, że taki Goebbels, komunista pełną gębą, określający Hiltera i Lenina jako najwspanialszych ludzi na świecie, byłby choć trochę chrześcijaninem, czy Heydrich, którego współpracownicy określali jako diabeł. To zapewne nie dlatego, że w nie wierzył, ale że sam nim był. Zresztą

Wierzyć nie musisz, to jest fakt. Rodzice Goebbelsa byli gorliwymi katolikami, on sam ukończył katolickie gimnazjum. Ciekawe jak na ateistę, nieprawdaż?

sama organizacja ich totalitarnego państwa przeczy jakimkolwiek wartościom chrześcijańskim.

Jedno z drugim nie tworzy żadnego związku przyczynowo-skutkowego.
Reszta tego, co napisałeś, jest nieprawdą.
 

Kurczak jak możesz twierdzić że Wermacht a w szczególności Waffen-SS byli chrześcijanami?! Czy chrześcijanie dokonują masowych mordów na cywilach? Widziałaś na pewno wiele ich mordów i czy dalej nazywasz ich wyznawcami Chrystusa? Oni nie zabijali w imię Boga tylko w imię Hitlera,

Oj, jakby się przyjrzeć wszystkim zbrodniow popełnionym przez chrześcijan w imię swojego boga, to Hitler ze swoim nazizmem przy tym byłby jedynie nieistotną ciekawostką.

religiami. To na pewno nie byli chrześcijanie!

Niestety, byli. W Niemczech tylko 1.5% ludzi w 1939 roku było niewierzących. Uważasz, że te 1.5% rządziło całym krajem? Jeśli tak, to jesteś w poważnym błędzie.

Kilka zbrodni nazistów zaczerpniętych z wikipedii:

Zbrodnie popełniane przez kogoś nie są rownoznaczne z wyznawaną przez kogoś religią. A jeśli mimo tego uważasz inaczej, to jak określisz czyn z 15 lipca 1099 roku? Może przypomnę, jakbyś nie wiedział -- w tym dniu została zdobyta Jerozolima. W tym samym, jednym jedynym dniu wymordowano całą ludność miasta, ponad 40 000 ludzi. Mówisz, że sprawców takiej rzezi nie można nazwać chrześcijanami? To się możesz poważnie zdziwić -- mordercami byli krzyżowcy...
 

Mieszasz kompletnie różne sprawy, a choinka (składana) stoi na czele.

Niestety, raczej ewidentny jest fakt, że Twoja wiedza o tym okresie opiera się na informacjach z podręczników historii obowiązujących w szkołach. A tam wiedza była poważnie zafałszowana tak, żeby ukryć niewygodne fakty, w wyniku czego panuje dość powszechny mit nazistów-ateistów. A niestety, naziści byli chrześcijanami z krwi i kości, czy się to komuś podoba, czy nie. 

Użytkownik Kurczak edytował ten post 04.10.2010 - 20:23

[Darken]

Przytoczę pewien fragment. Opisuje on początki nazizmu, to jest fragment wyjęty z genezy mówiący o religii. Idealnie pasuje do tej rozmowy


U niektórych ideologów wczesnego nazizmu pojawiał się nawet pomysł stworzenia nowej, monolatrycznej religii niemieckiej, będącej mieszanką wskrzeszonych starogermańskich mitów i chrześcijaństwa; przyczynkiem było przekonanie, że każdy naród powinien mieć własną, narodową religię, a także własną koncepcję prawdy i kłamstwa (fałszu). Niektórzy naziści twierdzili, że niemiecka religia narodowa powinna zasymilować chrześcijaństwo, zastępując postać Jezusa Chrystusa – niemieckim odpowiednikiem. Inni uważali, że Jezus nie urodził się w rodzinie żydowskiej, lecz był Germaninem, a matka Boska jest matką wszystkich plemion germańskich. Eugen Diederichs wyszedł z założenia, iż słońce jest jedynym niemieckim bogiem; zapoczątkował on coroczne obchody starogermańskich świąt wiążących się z kultem słońca, np. organizował uroczystości religijne w dniach przesilenia letniego. Z kultu słońca późniejszy nazizm przejął jego symbol – swastykę.

Wiele z tych pomysłów Hitler wprowadził w życie...

Użytkownik Darken edytował ten post 04.10.2010 - 20:49

[Paweł]

Wierzyć nie musisz, to jest fakt. Rodzice Goebbelsa byli gorliwymi katolikami, on sam ukończył katolickie gimnazjum. Ciekawe jak na ateistę, nieprawdaż?

W takim razie w Polsce nie ma ateistów, bo praktycznie każdy przyjął chrzest i był w pierwszej komunii. Bycie przynależnym do religii zobowiązuje przestrzegania pewnych reguł. Katolika obowiązuje 10 przykazań, których musi przestrzegać. Ilu przestrzegał Goebbels? Poza tym komunista podobnie jak i socjalista nie może być katolikiem, oni nie wierzą w Boga.

sama organizacja ich totalitarnego państwa przeczy jakimkolwiek wartościom chrześcijańskim.

Jedno z drugim nie tworzy żadnego związku przyczynowo-skutkowego.
Reszta tego, co napisałeś, jest nieprawdą.

Fajnie by było zobaczyć jakieś rozwinięcie tej kwestii, niż tylko puste słowa.

[Ladd]

Co do kwestii wyznania Niemców w tamtych czasach nie wiem czy byli oficjalnie państwem ateistycznym czy katolickim.
Ale uważam że oficjalna wersja i tak nijak ma się do rzeczywistości bo kwestia wiary jest na tyle osobistą sprawa że nawet jeśli ktoś publicznie deklaruje się jako katolik wcale w istocie nie musi nim być, wiec rozwiązanie tej sprawy i tak do niczego nie prowadzi.
Śmierć jest trudna tak samo dla katolika jak i dla ateisty, pogodzenie się na froncie ze śmiercią nie jest tylko i wyłącznie kwestią wiary, ale składa się na to cała masa czynników które tworzą światopogląd i ogólną psychikę człowieka. Problem jest zbyt otwarty by w tak jednoznaczny sposób uzasadnić skuteczność walki Polaków czy też Niemców.

Użytkownik Ladd edytował ten post 04.10.2010 - 23:06

[shiny_toy_gun]

jezeli to fakt - kiedys byli
dzisiaj niestety to jeden z najglupszych narodow

[D.K.]

Fajnie by było zobaczyć jakieś rozwinięcie tej kwestii, niż tylko puste słowa.

Rozwinięcie tej kwestii miałeś już podane dwukrotnie. W 1939 roku w Niemczech ateistów było tylko 1.5%, co jednoznacznie wskazuje na to, że 98.5% Niemców było wierzących. Z tego olbrzymią większość stanowili katolicy i protestanci, inne wyznania to tylko kilka procent ludności. Czego jeszcze potrzeba, żeby skończyło się wypisywanie bredni o ateistycznych nazistach, skoro niepodważalny dowód na religijność Niemców nie trafia do Was?

W takim razie w Polsce nie ma ateistów, bo praktycznie każdy przyjął chrzest i był w pierwszej komunii.

W Polsce jest około 2% ateistów, zgodnie z badaniami opinii publicznej. Jeśli ktoś przyjął chrzest, jest katolikiem, niezależnie od wyznawanych poglądów. Katolikiem przestaje się być w momencie pozytywnego przeprowadzenia procedury apostazji.

Bycie przynależnym do religii zobowiązuje przestrzegania pewnych reguł. Katolika obowiązuje 10 przykazań, których musi przestrzegać. Ilu przestrzegał Goebbels? Poza tym komunista podobnie jak i socjalista nie może być katolikiem, oni nie wierzą w Boga.

Bzdura do kwadratu. Nieprzestrzeganie dziesięciu przykazań nie czyni z katolika ateisty, tylko katolika nieprzestrzegającego dziesięciu przykazań. Twierdzenie, że komunista i socjalista nie może być katolikiem, bo nie przestrzega dziesięciu przykazań jest kompletnym idiotyzmem. Twierdzenie, że komunista i socjalista nie wierzy w Boga, jest bzdurą, bo w tym momencie dzisiaj w Polsce nie byłoby katolików praktycznie w ogóle. 

[Yaw]

Wasz spór nie ma sensu, gdyż mówicie w innych językach. Kurczak chodzi o formalną przynależność do Kościoła, a reszcie o poglądową. Przy okazji - oczywiście podpisuję się pod tą resztą, bo wg pojmowania sprawy przez Kurczak - jestem katolikiem, co jako agnostyk przyjmuję z uśmiechem Apostazji nie przyjmę, bo jako dla niekatolika (poglądowo) - nie ma to dla mnie znaczenia. Proste. Branie pod uwagę formalnej przynależności do Kościoła jest pozbawione sensu, bo nie ma żadnego odbicia w rzeczywistości. Na przykładzie:
Kraj A - 1) 95% przyjęło chrzest, 2) 70% ateistów (poglądy), 30% katolików (wiara)
Kraj B - 1) 95% przyjęło chrzest, 2) 20% ateistów (poglądy), 80% katolików (wiara)

Wg Kurczak te kraje niczym się nie różnią w tej sferze, a to już można zostawić bez komentarza.

[D.K.]

Wasz spór nie ma sensu, gdyż mówicie w innych językach. Kurczak chodzi o formalną przynależność do Kościoła, a reszcie o poglądową. Przy okazji - oczywiście podpisuję się pod tą resztą, bo wg pojmowania sprawy przez Kurczak - jestem katolikiem, co jako agnostyk przyjmuję z uśmiechem Apostazji nie przyjmę, bo jako dla niekatolika (poglądowo) - nie ma to dla mnie znaczenia. Proste. Branie pod uwagę formalnej przynależności do Kościoła jest pozbawione sensu, bo nie ma żadnego odbicia w rzeczywistości. Na przykładzie:
Kraj A - 1) 95% przyjęło chrzest, 2) 70% ateistów (poglądy), 30% katolików (wiara)
Kraj B - 1) 95% przyjęło chrzest, 2) 20% ateistów (poglądy), 80% katolików (wiara)

Wg Kurczak te kraje niczym się nie różnią w tej sferze, a to już można zostawić bez komentarza.

Rozumowanie przeprowadziłeś prawidłowe, ale założenia jednak błędne. Bowiem ja opieram się na oficjalnych danych ze spisu ludności oraz (przykład Polski) z badań opinii publicznej. A tam każdy spisywany oraz ankietowany przedstawił bieżący stan wyznawanej wiary i poglądów. Na tej podstawie można wskazać dodatkowy element absurdu w argumentacji o świeckości, czy też ateizmie nazistów -- skoro w Niemczech panował taki terror i zamordyzm, jak niektórzy wskazują (a fakt, panował bez wątpienia), to dlaczego nagle 98.5% społeczeństwa niemieckiego miałoby stanąć okoniem i umieścić się po stronie wyznawcówtak podobno zwalczanej przez nazistów wiary? Sprzeczne z logiką? Odpowiedź jest oczywista 

Użytkownik Kurczak edytował ten post 05.10.2010 - 15:05