Skocz do zawartości


Zdjęcie

Dechrystianizacja ?


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
90 odpowiedzi w tym temacie

#16

Guliwer.
  • Postów: 548
  • Tematów: 9
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

uwazam ze bycie katolikiem , czy innowiercem nie ma znaczenia by wierzyc w jednego Boga.


:drink: Zgadzamsię w całej rozciągłości.

Napewno nie podoba mi sie chrzest bo to jest pogwalcenie wolnej woli wyznania...Mam w sobie podobne uczucia jak te facet ktory opowiedzial swoja historie i ma racje.Ja sie rowniez zle czuje i nie chodzi nawet o kler.Moja swiadomosc byla ksztaltowana w tej wierze bym mial w sobie poczucie jakiejs winy.Czy tak wlasnie mialo byc? Nierozumny Katolik tego nie pojmie.


Mhm ... trzeba myśleć nad tym w co się wierzy a nie ślepo iść tam gdzie palec pokazuje ;)
Również się zgadzam.

Takze to czy ktos nalezy do jakiejs religii czy nie, jest nieistotne jesli nie pogwalcilo sie jego wyboru!


:drink:
  • 0

#17

Pit.

    pies Darwina

  • Postów: 1034
  • Tematów: 28
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Ja wierzę w Boga i Chrystusa jako syna bożego, ale nie w to co mówi Watykan. Czuję się więc chrześcijaninem. Też nie rozumiem sensu spowiedzi, jak ktoś kto sam grzeszy może nas rozgrzeszać?
  • 0



#18

Traper.

    Tajny Współpracownik

  • Postów: 1485
  • Tematów: 31
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

no cóż... spowiedż wygląda ni mniej, ni więcej jak podświadowme wpływanie na człowieka i wywoływanie u niego poczucia winy... taki "hłyt matetingowy" (chwyt marketingowy :P )
  • 0



#19

NHolokaust.
  • Postów: 653
  • Tematów: 40
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 4
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

no cóż... spowiedż wygląda ni mniej, ni więcej jak podświadowme wpływanie na człowieka i wywoływanie u niego poczucia winy... taki "hłyt matetingowy" (chwyt marketingowy :P )

Spowiedź jest najlepszą psychoterapią.
  • 0



#20 Gość_inga

Gość_inga.
  • Tematów: 0

Napisano

Czyżby ?
Zależy do jakiego psychoterapeuty trafisz.
Niektorzy księża są tak kompetentni do wysłuchiwania spowiedzi , że lepiej zrobiliby zostając księgowymi.
Braki w wykształceniu maskują pseudopsychologicznymi pierdołami i natchnionymi minami.
Wiem co mówię , bo trafił mi się kiedyś jeden taki .
Po spowiedzi , która mnie zdołowała , nigdy więcej nie skorzystałam z "usług" tego księdza .
Nie każdy ksiądz nadaje się na lekarza dusz .
  • 0

#21

Shirohime.
  • Postów: 66
  • Tematów: 3
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Wiem coś o tym. Generalnie jestem za chrześcijaństwem, ale nie jestem ślepa i dostrzegam błędy w Kościele.
Co do spowiedzi, to też miałam niestety kiedyś taki przypadek, jak inga.
Normalnie tak mnie zasmuciła i przydołowała ta spowiedź, że dałam sobie spokój.
Ten ksiądz chyba nie został duchownym z powołania.
Miałam też styczność z księdzem, który dużo wie i dużo rozumie, a który jest moim spowiednikiem.
  • 0

#22

betula_nana.
  • Postów: 25
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Sprawa ze spowiedzią jest głębsza niż mogłoby się wydawać. Być może uznacie mnie za osobę nieuprawnioną do wypowiadania się w tej kwestii, ponieważ nie jestem chrześcijanką (formalną apostazję mam już za sobą), ani nawet nie jestem monoteistką, a mój sposób postrzegania bytów boskich mógłby zostać przez wielu uznany za obrazoburczy. Ale cóż, zaryzykuję, zanim zaczęłam studiować religioznawstwo (i zostałam poganką), zdążyłam przejść kurs teologii katolickiej, zakończony egzaminem ex universa theologia - obecnie przypuszczam, że odpowiednik licencjatu. Tak gwoli wyjaśnienia i samousprawiedliwienia. Z kolei późniejsze studia religioznawcze uprawniają mnie do pewnego teoretycznego spojrzenia na samo zjawisko...

Dobra. Tytułem wstępa było. To można ad rem... :

Po pierwsze, w religii katolickiej objawienie, boskie natchnienie, czy jak to zwał, przejawia się dwojako. W Biblii - zestawie ksiąg spisanych jakoby pod natchnieniem Ducha Świętego ("jakoby" dla mnie, wyrażam tu własne zdanie, natomiast nie nastaję na niczyj światopogląd i nikogo nie chcę swoją wypowiedzią obrazić) oraz w tradycji. Decyzjach podejmowanych przez gremia biskupów na synodach i soborach, ponieważ doktryna uznaje, że takie zgromadzenia również obdarzone są natchnieniem Ducha. Decyzje takie, między innymi kształtujące rytuał poszczególnych sakramentów, jak i pozasakramentalnych form religijności podejmowane były przez wieki. Część z takich decyzji, również dotyczących kształtowania się dogmatów (ostatni - bodaj o tym, że Maryja została poczęta wolna od grzechu pierworodnego, co się w skrócie nazywa jej "niepokalanym poczęciem" przyjęto w XIX wieku, na Soborze Watykańskim I), była odpowiedzią na pojawiające się przez wieki herezje i sposobem na zachowanie jednorodności doktryny, bardziej w zgodzie z listami Pawła z Tarsu niż z samą Ewangelią i przekazem innych niż Paweł apostołów. Do tradycji zaliczają się również decyzje ogłaszane przez papieży ex cathedra, Kościół uważa bowiem, że i one ogłaszane są pod natchnieniem Ducha Św.

Ale dobrze. Wróćmy do sprawy spowiedzi. Otóż spowiedź jest sakramentem. Jak wszystkie sakramenty pewnego rodzaju rytuałem, jak każdy rytuał składającym się z formy i treści. Być może najadą teraz na mnie zarówno sceptycy, jajk i osoby mocno wierzące, ale skłonię się nawet ku stwierdzeniu, że pewnego rodzaju formą magii - wejściem w kontakt ze Stwórcą, istotą niematerialną, za pośrednictwem kapłana, przy zastosowaniu ściśle ustalonych gestów (dlatego np. spowiedź na siedząco nie jest już tym samym, co "klasyczna"), zestawu słów i zachowań. Forma - jaka jest, większość wie. A treść? Treść polega na ukorzeniu się przed bóstwem i nie tyle wyznaniu samych win (ich wyznanie przed kapłanem ma temu ukorzeniu sprzyjać), ile wzbudzeniu w sobie poczucia winy, skruchy i odwróceniu się od popełnionych grzechów z decyzją i dalszym ich niepopełnianiu. Nie kapłanowi wyznaje się grzechy i nie on udziela rozgrzeszenia. On jest, czy też powinien być tylko "kanałem". Dlatego teoretycznie nie ma żadnego znaczenia, czy sam jest człowiekiem grzesznym. A jest - zgodnie z doktryną chrześcijańską - jak każdy człowiek, ułomny i potrzebujący zbawienia.

Po co taki "kanał" - możecie zapytać. Tu sprawa również jest dość złożona. Otóż katolicyzm zakłada, że wierny może doświadczyć kontaktu z bóstwem jedynie za pośrednictwem Kościoła i jego nauk. Przeciętny wierny potrzebuje do tego pośrtednictwa kapłana. Choć oczywiście, w historii Kościoła zdarzały się przypadki mistyków, często byli to założyciele wielkich zakonów. Jednak każdy taki przypadek był rozpatrywany przez władze kościelne i osobno i szczegółowo. I to władze kościelne, niezależnie od odczuć "delikwenta" decydowały, czy doznał rzeczywistego objawienia, mistycznego kontaktu, czy też tylko się łudził. Wiele może tu powiedzieć historia choćby ojca Pio, który długo był "na cenzurowanym"...

Ważna jest tu jeszcze jedna rzecz. Chrześcijaństwo jest pewnego rodzaju religią misteryjną. W mszy następuje przeistoczenie chleba i wina w ciało Chrystusa (kolejne działanie jak najbardziej zgodne z teooriami magii, ale nie będę się tu nad tym rozwodzić). Katolicy i anglikanie uważają, że przeistoczenie rzeczywiste, większość kościołów protestanckich, że tylko symboliczne. Przeistoczenia dokonuje Bóg, również za pośrednictwem kapłana. Aby nastąpiło - potrzebna jest osoba "katalizująca", spełniająca określone warunki, która otrzymała święcenia kapłańskie.

Właśnie - święcenia. Nie bez kozery wspomniałam o misteryjnopści chrześcijaństtwa. Tego rodzaju religie zakładają inicjacje, same w sobie mogące również być uznane za działania magiczne (ale nie przypisywalabym do tego takiej wagi, jak np. piszący o tym zgryźliwie na stronach Taraki (http://www.taraka.pl) niejaki Alhean). W chrześcijaństwie inicjacja jest dwu- a nawet trzypoziomowa. Pierwszy jej poziom to chrzest, którego potwierdzenie i wzmocnienie stanowi sakrament bierzmowania. Jednocześnie prowadząc do zmycia grzechu pierworodnego (moc Boża lub magia, jak kto to woli nazwać), włącza człowieka w grono wyznawców chrześcijaństwa. Włącza w grono wyznawców - osób mogących doświadczyć, dotknąć misterium, ale nie mogących stanowić łącznika z bóstwem. Ponieważ by móc je "katalizować" - niezbędny jest niejako drugi stopień inicjacji - święcenia kapłańskie. Obecnie zresztą kilkulevelowe (lektor/akolita/diakon/ksiądz). Tylko wyświęcony kapłan może właściwie przeprowadzić rytuał ofiary mszy i zakłada się, że wyłącznie rytuał odprawiony przez osobę wyświęconą prowadzi do Przeistoczenia. Podobnie tylko wyświęcony kapłan (lub diakon) może "wysłuchać" spowiedzi, a więc być łącznikiem między penitentem a Bogiem, niejako przekazując mu jego skruchę i zobowiązanie poprawy, a w zamian, w drugą stronę - boskie rozgrzeszenie. Boskie, podkreślam. Sam kapłan to tylko narzędzie. Urządzenie nadawczo-odbiorcze ;) . Trzecim stopniem inicjacji jest natomiast sakra biskupia. Tylko biskup może wyświęcać kapłanów, a więc udzielać inicjacji o oczko niższej...

I tu rozbijamy się o sprawę kompetencji/niekompetencji kapłana. Otóż, zgodnie z założeniem religii misteryjnych, jako człowiek, który doświadczył inicjacji , jest per se godny pośredniczenia w sakramentach. Jaka jest rzeczywistość - wszyscy wiedzą. Owszem, przechodzi szkolenie w seminarium. Owszem, teoretycznie każdy wyświęcony jest przygotowany do roli, jaką święcenia na niego nakładają. A problem leży w tym, że chrześcijaństwo w pewnym momencie stało się religią masową, niejako pop-religią (powtarzam, to mój punkt widzenia, proszę się nie obrażać, nikogo nie zmuszam do jego przyjęcia ;) ). I gdzieś po drodze zatraciło dużą część swojej misteryjności. Misteria i rytuały niby są te same. Zachowują ustaloną przez tradycję formę. Odwołują się do tej samej treści. Natomiast odwołując się do niej niekoniecznie ją przekazują. Ponieważ ze względu na wzrastającą liczbę wiernych, przez wieki selekcja osób predestynowanych do stanu kapłańskiego, do uzyskania święceń/inicjacji stawała się coraz mniej surowa. Coraz mniejszą uwagę zwracało się na cechy charakteru - i hm... mentalne kandydata. I jaki jest efekt - wszyscy widzą...

Podobnie zresztą rzecz ma się z chrztem. Pierwsi chrześcijanie, do 313 roku bodaj (edykt tolerancyjny cesarza Konstatyna zwanego Wielkim ;) ), a nawet dłużej, przygotowywali się do niego przez co najmniej roczny okres katechumenatu. Spowiedź zresztą była wówczas jednorazowa, z całego życia (jak obecnie przy przyjmowaniu do zgromadzeń zakonnych), zakłądano, że chrzest wraz z pierworodnym zdejmie wszystkie grzechy nowego wyznawcy, a on, przepełniony Boża miłością nie będzie już grzeszył). Uważano bowiem, że i do pierwszej inicjacji, włączenia do grona "bożych owieczek" adept powinien być przygotowany. Chrzczenie niemowląt, abstrahując od tego, że moim zdaniem nie do końca właściwe etycznie (każdy przecież powinien samodzielnie decydować w sprawach tak osobistych, jak religia) upowszechniło się na masową skalę dopiero we wczesnym średniowieczu, podczas pierwszych masowych epidemii dżumy. I licznych dywagacji teologicznych, dotyczących choćby tego, gdzie po śmierci "idą" duszę zmarłych bez chrztu, a więc obcciążonychh grzechem pierworodnym. Aż w końcu Kościół stał się machiną, instytucją, swego rodzaju perpetuum mobile, którego utrzymanie w ruchu wymagało wciąż zwiększającej się liczby wyznawców, a ona z kolei zmuszała do stałego zwiększania liczby kapłanów-pośredników. Nie bez znaczenia jest tu również charakterystyczny dla każdej religii objawionej fakt, że uważa się za jedynie słuszną...

Uff... rozpisałam się. Trochę oftopicznie. Ale wydaje mi się, że nie do końca. Być może takie wyjaśnienie paru podstawowych w chrześcijaństwie/katolicyzmie spraw rzuci trochę światła na sprawę choćby spowiedzi.

I jeszcze jedno. Osoba odrzucająca pośrednictwo kościoła/kapłanów i wspólnotowy charakter religii, właściwie nie jest chrześcijaninem. Jest gnostykiem (w uproszczeniu, pomijając znaczenie terminu gnoza w magii). A gnoza bodaj w V wieku została uznana za herezję... Tym bardziej nie powinien uznawać się za katolika. Co oczywiście (znów moim zdaniem) nie przeszkadza mu w utrzymaniu kontaktu z Bogiem, tym samym, którego wyznaje Kościół. Ale z samą instytucją utożsamiać się nie powinien, nieco trąci to hipokryzją...
  • 0

#23 Gość_inga

Gość_inga.
  • Tematów: 0

Napisano

No , kochana , rozpisałaś się , aż miło :smile:
Na szczęście dosyć ciekawie ;-)
A więc , tytułem wstępu, wszystko co napisałaś jest kazdemu (jak mniemam) choć trochę interesującemu się w/w zagadnieniami znane.
Chcę Cię zapytać , Dziewczyno o Długim Pseudonimie ;-) czy słyszałaś ( a sądzę że tak)
o cudach eucharystycznych ?
Mozna mieć liczne i nie pozbawione podstaw zastrzeżenia co do kompetencji większości księży , oraz wątpliwości co do zasadności niektórych obrzędów religijnych , ale są przecież TE cuda.
Hostie , które mimo upływu wielu setek lat są nadal doskonale zachowane , żeby nie powiedzieć ciągle "świeże", wino zamienione w krew Chrystusa , przechowywana również przez setki lat bez żadnych konserwacji , z ciagłym dostępem powietrza , światła , chostie zamienione w płatek mięśnia sercowego , przebadane pod wszystkimi możliwymi kontami przez lekarzy , profesorów itd., ich oświadczenie , że tak precyzyjne cięcie trudno byłoby przeprowadzić dzisiaj , nie wspominajac o średniowieczu. ( tak, tak, już słyszę , że wszystko można podrobić i sfałszować , ale mnie to nie przekonuje , wierzę w nie z uporem maniaka ;-) ).
Jednocześnie grupy krwi z relikwii chostii oraz wina są te same ( we wszystkich przypadkach na całym świecie), oraz takie same jak te , pobrane z całunu turyńskiego.
Trudno polemizować z takimi faktami.
Można się nie zgadzać z wieloma poczynaniami Koscioła , ale przed istnieniem tych cudów
przynajmniej ja chylę czoła.
Są wydarzenia , których nikt nie jet w stanie podrobić czy zafałszować i to one sa dla mnie głównym dowodem na istnienie Boga.
Kimkolwiek On jest.
Odeszłam od tematu cherezjii , poniewaz jetem zdania , że nie mają większego znaczenia obrzedy ustalone przez KK na przestrzeni wieków , oraz zasadnosć czy tez nie , niektórych dogmatów .
Ważne jest , żeby do żadnej religii nie odnosić się lekceważąco , szanować wzajemnie nasze odmienne poglądy bo w tej właśnie różnorodności jest piękno .
No i najważniejsze , prawdziwie wierzyć w to , co się wyznaje , przynajmniej próbować . :smile:
  • 0

#24 Gość_muhad

Gość_muhad.
  • Tematów: 0

Napisano

nie wazne sa obzedy, wazne to jaki jest czlowiek i jak zyje..Uczynki wobec drugiego czlowieka sa przepustka na odpowiednia droge doskonalenia sie...(tak w skrocie) :smile:
  • 0

#25 Gość_inga

Gość_inga.
  • Tematów: 0

Napisano

Są cuda za które jest odpowiedzialna jedynie Boża Wola.
Wiara człowieka nie ma tu nic do rzeczy , powiedziałabym nawet , że wprost przeciwnie.
Większość tych cudów wydarzyła się wtedy , gdy obecnosć , realna obecność Boga w sakramentach była poddawana w wątpliwość lub wtedy , gdy Najśw. Sakrament był lekcewazony , zaniedbywany , lub bezczeszczony.
Było to i jest nadal , w pewnym sensie , udowadnianie przez Boga ludziom Swojego Istnienia.
Wszystkie te cuda sa formą wcielenia niewidzialnego - duchowości , w widzialną fizyczną obecność.
Jeżeli znasz podobne przykłady fizycznej materializacji obecności Boga istniejące w innych religiach oddalonych od nas kulturowo i geograficznie ;-) , bardzo chętnie dowiem się czegoś o nich . :smile:
  • 0

#26 Gość_inga

Gość_inga.
  • Tematów: 0

Napisano

Naprawdę nie uważam , że jestem osamotniona w mojej "interpretacji rzeczywistości". :smile: Doceniam, że nie zamierzasz tego mojego światopoglądu oceniać . ;-)
Przytaczasz przykład jednego człowieka , nie wątpię , że bardzo godnego, i cudów jakich dokonuje, w porządku , nie neguję tego.
Jest tylko jedno małe "ale", otórz cudowne przeistoczenia chostii i wina w Ciało i Krew Pańską , wydarzały się i nadal wydarzają na całym świecie , w różnych miejscach, w obliczu wielu ludzi niegodnych , wątpiących , czasem po prostu złych.
Nie można więc podporządkować tych wszystkich zdarzeń zbiorowej histerii , złudzeniu bądż świętości świadków , wobec których wdarzenia te miały miejsce .
Dla mnie są to dowody niezwykle istotnie wpywające na moją wiarę , ale oczywiście każdy sam dokonuje wyboru w kogo i jak chce wierzyć.
PS.
Wszystkie opisane na tym forum przemyślenia , sa osobistym punktem widzenia kazdego z nas , jak chyba nietrudno sie domyslić.
  • 0

#27 Gość_muhad

Gość_muhad.
  • Tematów: 0

Napisano

Ingusia jesli chodzi o cuda to czesto dzieja sie za sprawa czlowieka i tylko odrobinki woli Bozej:)

Mamy niesamowite poklady energii w sobie ktore jesli dobrze spozytkujemy mozemy zdzialac cuda ;-)
  • 0

#28

betula_nana.
  • Postów: 25
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

I z tym nie mogę się nie zgodzić... :)
  • 0

#29 Gość_inga

Gość_inga.
  • Tematów: 0

Napisano

Ja również się nie zgadzam.
Są rzeczy , na które , jak już pisałam , człowiek nie ma absolutnie żadnego wpływu i może warto byłoby przyjąć to do wiadomości.
  • 0

#30 Gość_muhad

Gość_muhad.
  • Tematów: 0

Napisano

telekineza, bilokacja, w ogole sila umyslu jest dla Ciebie wymyslem?
  • 0


 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych