107 odpowiedzi w tym temacie

[Mariush]

Mariuszu oczywiście zdajesz sobie sprawę, że to błędne wnioski?

Moje wnioski nie są błędne.

Nie wiem jaki procent ludności stanowią Polacy w krajach, z których przemycane są narkotyki. Nie wiem jaki procent z osadzonych w tamtych więzieniach stanowią obcokrajowcy w tym i Polacy. Sądzę jednak, że na podstawie analizy narodowości i religii osadzonych można by stwierdzić, że właściwie wszyscy Katolicy to przestępcy i przemytnicy.

Ty sądzisz - ja w żadnym wypadku.
Przestępcami i przemytnikami byliby tylko ci katolicy, którzy siedzą za kratkami (pomijam tu tych, którzy z różnych przyczyn cieszą się jeszcze wolnością). Dla mnie jest to oczywiste. Dla Ciebie nie jest?

[Mariush]

W kraju gdzie ludność emigrantów stanowi 0.002 całkowitej populacji 20 więźnów dramatycznie zmienia statystykę.

Dlaczego próbujesz wciskać tutaj jakąś "statystyczna herezję"? Twoje przykłady są zupełnie nieadekwatne do przypadku, który ja rozpatrywałem.

Dlaczego?
Cały czas przytaczasz przykłady charakteryzujące się małą liczebnością rozważanych populacji (np. populacja 3000 Polaków mieszkających w Kolumbii). I tutaj zgodzę się z Tobą, w takich sytuacjach pojedyncza, konkretna próba tej populacji (np. 20 polskich przemytników osadzonych w kolumbijskich więzieniach) może mieć kluczowy wpływ na wysokość statystycznych wskaźników (np. poziom przestępczości Polaków mieszkających w Kolumbii). Ale każdy statystyk wie, że w przypadku małej liczebności badanej populacji poziom ufności dla wniosków wynikających z jej badań statystycznych jest niższy. Wie, że konkluzje będące wynikiem prostych analiz statystycznych mogą zupełnie nie odzwierciedlać rzeczywistego charakteru badanego zagadnienia (nawet jednorazowe zdarzenie, np. złapanie 5 przemytników, może wszystko mocno zafałszować). Dlatego też w takiej sytuacji przypadku stosuje się m.in. dokładniejszą preselekcję danych - np. odrzuca się nietypowe, incydentalne, zaburzające główną tendencję przypadki.

Takiego niebezpieczeństwa nie ma, gdy analizuje się duże populacje, a z taką mamy do czynienia w rozważanym przeze mnie przypadku. Tu rozważamy liczące kilkadziesiąt tysięcy próby będące częścią kilkumilionowej, a nawet kilkudziesięciomilionowej populacji. W takiej sytuacji wszelkie nietypowe, incydentalne przypadki nie są w stanie w żadnym znaczącym stopniu wpłynąć na statystyczny wynik, zafałszować rzeczywisty obraz badanej tendencji.

[mortyr]

Skoro sa tacy sami to czemu stosunkowo siedzi ich w wiezieniach jakies 40 razy wiecej niz innych?

Ja w owych wyliczeniach nie widzę niczego niepoprawnego. Przecież to proste.

Ludność Francji: 64 mln (muzułmanie 7-8% - 4,5-5,1 mln; pozostali 58,9-59,5 mln)
Więźniowie: 63 tys. (2008) (muzułmanie 50-80% - 31,5-50,4 tys.; pozostali 12,6-31,5 tys.)

Skoro zaglądamy do statystyk:

Polska - Ludność 38 mln obywateli
Francja - Ludność 64 mln obywateli

Polska - więźniowie - http://www.sw.gov.pl.../1224159213.pdf
Osadzeni przebywający w jednostkach penitencjarnych w dniu 30 września
2008 r. : Ogółem 84695 !!! czyli prawie 85 tys.
Francja - więźniowie (nie sprawdziłem tego, trzeba dokładnych danych, ale przyjmijmy dla potrzeb tego wywodu, że jest tak jak twierdzicie): 64 tys.

Wyciągnijcie sobie wnioski podążając "ideologią" niektórych osób na forum :

1. Francja ma o 26 mln obywateli więcej niż Polska, a pomimo tego liczba więźniów jest o ok. 20 tys mniejsza.

2. Skoro we Francji jest znacznie więcej obywateli i mniejsza liczba więźniów to oznacza , że Polacy są częściej przestępcami niż inne nacje.

I tym głupim i nielogicznym sposobem rozumowania posługuje się wielu populistów. W historii było sporo takich indywiduów jak np. Adolf Hitler. Czy przypadkiem te dociekania na temat przestępczości wśród muzułmanów wam czegoś nie przypominają z lekcji historii ?

Mam tę szczególną wiedzę z kryminologii, którą mogę się podzielić. Zerknijmy do treści z jednego z wykładów.
NA początek dam hasło http://pl.wikipedia....Cesare_Lombroso

A teraz poglądy jakie on reprezentował (początki kryminologii) - z wykładu:

- Lombroso głosił, że przestępczość była dziedziczna, i to, że "urodzonego przestępcę" można by rozpoznać po defektach fizycznych,

- Na podstawie badań antropologicznych i psychiatrycznych (prowadzonych na kilku tysiącach więźniów) wyprowadził w konsekwencji wniosek, że czyn przestępczy jest zjawiskiem przyrodniczym i biologicznym, do tego jeszcze uwarunkowanym właściwościami fizycznymi i psychicznymi sprawcy. Dodawał, że przestępcy przedstawiają antropologicznie określone, odmienne od innych typy.

- Określił początkowo, że 70% skazanych za przestępstwa to przestępcy z urodzenia.
- W końcowej wersji było to już tylko 35%

- Niektóre cechy fizyczne (stwierdzone u badanych przestępców), a dotyczące budowy i wyglądu, zwłaszcza czaszki, badacz ten wiązał z określonymi kategoriami przestępców,

- Przykładowo, mordercy odznaczają się dużą objętością żuchwy, wydatnymi policzkami, czarnymi gęstymi włosami, bladą twarzą i rzadkim zarostem

- inne cechy wyglądu ma gwałciciel, podpalacz, złodziej czy oszust.

Kontynuatorzy Koncepcji Lombroso

- Twórczymi kontynuatorami byli liczni lekarze i prawnicy: Garofalo i Marro z Włoch, Koch i Kurella z Niemiec, Modieri i Leturneau z Francji

- Kilku z nich podzieliło w pełni teorię Lombrosa o istnieniu przestępcy z urodzenia, wykazującego się do tego wyraźnym niedorozwojem umysłowym

- Ta koncepcja (antropologiczna, biologiczna) odżywała później w wielu dalszych pracach. Rozwinął ją W. Sheldon we własnej teorii konstytucjonalnych typów przestępców oraz E. Hooton twierdząc, że ułomności fizyczne człowieka są wyrazem jego właściwości psychicznych.

Przestępca z Urodzenia

- delinquente nato wg. Enrico Ferri (drugiego przedstawiciela szkoły antropologicznej) charakteryzuje się specjalnymi cechami anatomicznymi:

- płaskie i niskie czoło
- silnie wystające łuki brwiowe
- silnie rozwinięte szczęki i kości policzkowe
- uszy niezwykłej wielkości lub silnie odstające
- nos wykręcony, zadarty lub spłaszczony u złodziei, orli lub zakrzywiony u mordercy, lub zakończony bąblem podobnym do wzdętej chrapy
- wargi mięsiste, nabrzmiałe i wystające
- broda cofnięta, zbyt długa albo krótka i płaska, jak u małp.

Jeszcze podam nazwisko profesora, który prowadził wykład :
http://www.jww.waw.p...hp?id=o_autorze

[Trajan]

Ja rozumiem, że w walce z rzeczywistością warto ze względów taktycznych uciec w offtop, ale koniecznie musi być tak obszerny Mortyrze? Zresztą mocno spłyciłeś antropologiczną teorię kryminologiczną Lambroso, jak i całą kryminologię pozytywistyczną przedstawiając ułamek ich poglądów i - może źle odczytuje kontekst Twoich słów - jakby byli to nie wiadomo jacy idioci. A to niedobrze, bo wielu forumowiczów być może widzi to nazwisko po raz pierwszy i już na starcie wyrobi sobie stanowisko w sprawie i już nie zastanowi się nad poglądami wyżej wymienionych na temat natury przestępcy. Sam Ferri stawiał przecież na multikauzalność przestępcy. Możemy odrzucać teorie somatyczne, ale szereg kwestii i założeń kryminologii pozytywistycznych pozostaje jak najbardziej istotna a nawet stosowana dziś powszechnie przez system penitencjarny (np. resocjalizacja). A samo pytanie lombrozjańskie wydaje się kluczowa dla rozważanej przez nas kwestii. Co natomiast mają przedstawione przez Ciebie elementy teorii dwóch pozytywistów omawianych w wątku statystyk kryminalnych i tych dotyczących więźniów? Nic. Ale pięknie komponują się jako chwyt erystyczny - "wy tacy i owacy co źle myślicie o Muzułmanach, jesteście jak ten wstrętny Lambroso". No i nic już nie trzeba udowadniać, bo adwersarz zostaje zepchnięty na pozycje obronne i on ma teraz udowadniać, że nie jest wielbłądem.

Bo widzicie, można sobie zadawać pytanie jak to się dzieje, że przedstawiciele kultury wyznającej Islam mordują swoje córki i siostry, które "splamiły" ich honor i w dodatku jest to zjawisko nierzadkie. A tymczasem wśród przedstawicieli kultur wyznających inne religie to się zasadniczo nie zdarza. No ciekawe, czyż nie?

Słuchajcie, ja rozumiem, że chcecie okazywać Muzułmanom szacunek, ale zamykanie oczy na rzeczywistość jakiej są oni częścią w niczym im nie pomoże.

Idźmy dalej - ilość więźniów. Ilość osadzonych zależy od prawa karnego obowiązującego w danym kraju. To, że w jednym jest tyle a tyle tysięcy, a w drugim np. tyle samo pomimo różnicy w ogólnej liczbie ludności wcale nie musi jeszcze oznaczać, że w jednym miejscu jest więcej przestępców niż w drugim. Po prostu w jednym kraju więcej ludzi dostaje wyrok z warunkowym zawieszeniem wykonania kary, jest więcej warunkowo umarzanych postępowań, albo za podobne przestępstwa w jednym kraju o wiele częściej wymierza się grzywnę, albo środki karne zamiast kary pozbawienia wolności. Znaczenie ma też surowość kar - im dłuższe kary tym więcej osadzonych. Te różnice występują właśnie ze względu na różnice w stanie prawnym, ilość przestępstw i przestępców w stosunku do liczby mieszkańców może być w proporcjach bardzo podobna. Jak rozumiem Mortyrze doskonale zdajesz sobie z tego wszystkiego sprawę, w związku z tym można postawić sobie pytanie co chciałeś osiągnąć pisząc to, co napisałeś?

Tymczasem...

Od 50 do nawet 80 proc. osadzonych we francuskich więzieniach to muzułmanie, którzy stanowią zaledwie 8 proc. społeczeństwa Francji. (...) Te szokujące dane podają dwaj francuscy socjologowie Farhad Khosrokhavar i Moussa Khedimellah, którzy przeprowadzili badania w trzech reprezentatywnych, jak twierdzą, zakładach karnych. Tak duże różnice w szacunkach biorą się stąd, że prawo zakazuje zbierania informacji o pochodzeniu etnicznym i wyznaniu. Obaj badacze obliczali odsetek osadzonych muzułmanów na podstawie ilości nie zjedzonej wieprzowiny, liczby więźniów obchodzących ramadan czy po prostu imion.

- Te liczby świadczą o sromotnej klęsce francuskiego modelu integracyjnego - uważa Moussa Khedimellah. - W żadnym innym państwie zachodnioeuropejskim nie ma tak złych wyników.
(...)
W Wielkiej Brytanii odsetek muzułmańskich więźniów wynosi 11 proc. podczas gdy społeczność muzułmańska stanowi ok. 3 proc. ogółu. W Holandii - 20 proc. przy ogólnym odsetku 5,5 proc. ludności. W Belgii Marokańczycy i Turcy stanowią 16 proc. więźniów, a mniejszości z których się wywodzą to ok. 2 proc. społeczeństwa.

Źródło: http://wyborcza.pl/1...92,5185409.html

Zresztą problem z ludnością nazwijmy to eufemistycznie "w kolorze skóry nieco innym niż biały" nie jest jedynie domeną Europy i imigrantów z krajów islamskich. Podobną kulturę - bo to w kulturze leży źródło problemu - mają społeczności tzw. "Afroamerykanów", czyli mówiąc w języku normalnych ludzi Murzynów w USA.
Patrick Buchanan w "Śmierci zachodu" przytacza wyniki badań prof. Wiliama Wilbanksa z Wydziału Prawa Karnego na Międzynarodowym Uniwersytecie Florydzkim dotyczące danych 1 1987 roku (badanie w 1990 r.):
- biali przestępcy wybrali czarne ofiary w 3% przypadków ciężkich przestępstw, czarni przestępcy wybrali białe ofiary w 50% przestępstw
- w wypadku zbrodni gwałtu biali sprawcy wybierali czarne ofiary w 0% swych napaści, a czarni sprawcy wybierali białe ofiary w 28% swych napaści
- biali przestępcy wybierali czarnych na ofiary rabunków w 2% napaści, a czarni przestępcy wybierali białe ofiary w 73% swych napaści
W 1999 roku Washington Times opublikował wyniki badań New Century Foundation, które opierały się na statystykach Departamentu Sprawiedliwości z 1994 roku, które potwierdziły odkrycia Wilbanksa:
- czarni popełnili 90% międzyrasowych ciężkich przestępstw
Jeżeli czarni stanowią 12% populacji, dane te oznaczały, że szanse na popełnienie przez nich aktów międzyrasowej przemocy są o 50% większe, niż w przypadków białych.

Jak pisze Buchanan: "nawet w kategorii "zbrodni nienawiści" - stanowiącej mniej niż 1% międzyrasowych zbrodni, czarni okazali się być dwukrotnie bardziej skłonni występować w roli napastników niż ofiar".

I teraz co jest dla nas istotne - jaka jest odpowiedź Ameryki i Amerykanów na tę smutną rzeczywistość? Cóż, skoro dane są tak "niesłuszne ideologicznie", to trzeba o nich milczeć. A kto śmie przypominać fakty, ten jest rasistą. Podobnie jest w Europie w przypadku Muzułmanów i reakcji na występujące w ich środowisku tendencje. I proszę szanownych forumowiczów, żeby "nie szli tą drogą".

[Mariush]

Mariusz, jeżeli chcesz poważnie rozmawiać na temat przestępczości w danej religii najpierw należało by się dogrzebać do faktycznych danych statystycznych, a nie opierać się na stwierdzeniach jakich używa golibroda

To się dogrzeb. Ja poszperałem i znalazłem trochę miejsc, gdzie takie dane się znajdują. Użyte przez mnie wartości także znalazłem w sieci.

mowi sie ze jest to od 50% do nawet 80%

Wyliczenie statystyczne przeprowadzone na takich "danych" jest tak samo dokładne jak to, które ja zamieściłem dla żartu.

Jak Ci tak bardzo przeszkadza tak niepewny zakres, to na tej stronie można znaleźć bardziej zawężony szacunek (60-70%). Taka dokładność wystarczy aby wyciągnąć konstruktywne wnioski. Według tych danych (dane dotyczące liczby więźniów stąd) :

Ludność Francji: 64 mln (muzułmanie 12% - 7,7 mln; pozostali 56,3 mln)
Więźniowie: 60,8 tys. (muzułmanie 60-70% - 36,5-42,6 tys.; pozostali 18,2-24,3 tys.)

Procent osadzonych muzułmanów.
Skrajnie optymistyczny wynik: 36,5 tys./7,7 mln = 0,0047 = 0,47 %. (1 osadzony na 213 ogółu muzułmanów)
Skrajnie pesymistyczny wynik: 42,6 tys./7,7 mln = 0,0055 = 0,55 % (1 osadzony na 182 ogółu muzułmanów)
W więzieniach znajduje się zatem między 0,49 a 0,57 % wszystkim muzułmanów mieszkających we Francji.

Procent pozostałych osadzonych.
Skrajnie optymistyczny wynik: 18,2 tys./56,3 mln = 0,0003 = 0,03 % (1 osadzony na 3333 ogółu niemuzułmanów)
Skrajnie pesymistyczny wynik: 24,3 tys./56,3 mln = 0,0004 = 0,04 % (1 osadzony na 2500 ogółu niemuzułmanów)
W więzieniach znajduje się zatem między 0,03 a 0,04 % wszystkich niemuzułmańskich mieszkańców Francji.

Zatem muzułmanie lądują we Francji za kratkami ... :
a) w optymistycznym dla nich szacunku - 2500/213 = 11,7 razy
b) w pesymistycznym dla nich szacunku - 3333/181 = 18,4 razy
... częściej niż niemuzułmanie. Średnio wychodzi 14-16 razy częściej.

Tu rezultaty są dla nich nieco korzystniejsze (ze względu na nieco wyższą przyjętą wartość procentową populacji muzułmanów - 12% zamiast 7-8 %), ale i tak wygląda to paskudnie źle.

Należało by porównać wyniki osadzonych Muzułmanów na całym świecie, a nie tylko we Francji, żeby móc twierdzić, że 40 więcej muzułmanów siedzi w więzieniach.

Myślę, że wystarczy zawęzić się do krajów, w których muzułmanie stanowią sporą liczebnie populację. Statystyki dla krajów, gdzie stanowią oni margines mogą nie być zbyt miarodajne (patrz mój poprzedni post).

Trzy inne kraje...

Wielka Brytania:
Ludność: 61 mln (muzułmanie 3% - 1,8 mln; pozostali 59,2 mln)
Więźniowie: 80,5 tys. (2003; źródło) (muzułmanie 11 % - 8,9 tys.; pozostali 71,6 tys.)
Procent osadzonych muzułmanów: 8,9 tys./1,8 mln = 0,0049 = 0,49 %. (1 osadzony na 204 ogółu muzułmanów)
Procent osadzonych niemuzułmanów: 71,6 tys./59,2 mln = 0,0012 = 0,12 % (1 osadzony na 833 ogółu niemuzułmanów)
Zatem muzułmanie lądują we W. Brytanii za kratkami 833/204 = 4,1 razy częściej niż wszyscy inni razem wzięci. Też "ładnie".

Holandia:
Ludność: 16,3 mln (muzułmanie 5,5% - 0,9 mln; pozostali 15,4 mln)
Więźniowie: 18,3 tys (muzułmanie 20% - 3,7 tys.; pozostali 14,6 tys.)
Procent osadzonych muzułmanów: 3,7 tys./0,9 mln = 0,0041 = 0,41 %. (1 osadzony na 244 ogółu muzułmanów)
Procent osadzonych niemuzułmanów: 14,6 tys./15,4 mln = 0,0009 = 0,09 % (1 osadzony na 1111 ogółu niemuzułmanów)
Zatem muzułmanie lądują w Holandii za kratkami 1111/244 = 4,6 razy częściej niż wszyscy inni razem wzięci. Jeszcze "lepiej" niż w Wielkiej Brytanii.

Belgia:
Ludność: 10,5 mln (muzułmanie 2% - 0,2 mln; pozostali 10,3 mln)
Więźniowie: 9,2 tys. (muzułmanie 16% - 1,5 tys.; pozostali 7,7 tys.)
Procent osadzonych muzułmanów: 1,5 tys./0,2 mln = 0,0075 = 0,75 % (1 osadzony na 133 ogółu muzułmanów)
Procent osadzonych niemuzułmanów: 7,7 tys./10,3 mln = 0,0007 = 0,07% ( 1 osadzony na 1428 ogółu niemuzułmanów)
Zatem muzułmanie lądują w Belgii za kratkami 1428/133 = 10,7 razy częściej niż wszyscy inni razem wzięci. Prawie tak "dobrze" jak we Francji.

Mam nadzieję, że wyciągniesz w końcu z tego jakieś sensowne wnioski...

Na dokładkę dokonuje uogólnień typu:

Liczba arabow we Francji, a jakze - 5 milionow

Otóż nie każdy Arab jest muzułmaninem.

Oczywiście i nawet z dalszej części wypowiedzi golibrody to wynika. Rozważając kontekst jego wypowiedzi jestem skłonny do stwierdzenia, iż golibroda pisząc "Arab" miał na myśli rodowitych muzułmanów (nie neofitów). Rzecz jasna, jest to błąd. Być moze wynik pospiechu, być może nieuwagi. Nie wiem. Wiem natomiast, iż nigdzie nie został on powtórzony, czy użyty w obliczeniach - ot, taka lokalna, nieszkodliwa gafa. Konkludując, Twoje uwaga wygląda na zwykłe czepialstwo.

[Mariush]

Odwaliłeś kawał roboty dzięki czemu z 40 razy zjechaliśmy do 4 razy. To spora różnica nie sądzisz? Bo to 10 krotnie mniej niż starał się pokazać golibroda.

Zjechaliśmy, ale nadal faktem jest, że muzułmanie brylują w kategorii kryminopodatności. Może w W. Brytanii nie są w tym absolutnymi 'arcymistrzami', ale niekwestionowanymi liderami są nadal. W końcu ponad 4 razy większa podatność na zachowania niezgodne z prawem w porównaniu z resztą społeczeństwa to nadal bardzo dużo.

To oczywiście nie zmienia faktu, iż wyliczenia golibrody były jak najbardziej poprawne.

[mylo]

Trzeba wziąć jeszcze jedno pod uwagę. Muzułmanie to przeważnie południowcy. Są hmm... bardzo uczuciowi i porywczy. Zakochują się w chwile, ale i łatwo śmiertelnie obrażają, a jak nienawidzą to na zabój.

[golibroda]

Zjechaliśmy, ale nadal faktem jest, że muzułmanie brylują w kategorii kryminopodatności.

Dla mnie jest faktem, że wśród pewnych grup społecznych jest większa podatność na przestępstwa. I moim zdaniem ma to mało wspólnego z wyznawaną religią. Jedną z takich grup jest właśnie emigracja.

Nie bede komentowal reszty twoich tekstow bo jest po prostu prymitywna.
Roznica miedzy nami jest taka ze wzialem staystytczne liczby, policzylem je na prostej zasadzie proporcji (to uwaga szczegolnie do mortyra ktory w swoich wyliczankach chyba kompletnie zapomnial co to takiego), wyszli mi wyniki i na ich podstawie postawilem wniosek.
Ty stwierdziles jedynie "twoje wyliczenia to bzdura" po czym dodales "moim zdaniem to zalezne od emigracji a nie od religii". Kompletnie bez zadnych podstaw, bo tak ci sie wydaje, bo tak jest "twoim zdaniem". A liczby? Do diabla z nimi, "moim zdaniem" jest tak jak mowie a wiadomo ze moje zdanie jest najwazniejsze...
Wysil sie i policz tak samo jak zrobilem to ja czy mariush. Dane odnosnie emigrantow we wszystkich krajach sa powszechnie dostepne, podobnie jak dane o ilosci wiezniow. Zestaw je, wylicz procentowe proporcje, porownaj z wynikami dotyczacymi muzlmanow. Wtedy bedziesz mial wnioski ktore nam przedstawisz i moze obalisz teorie o szczegolnej podatnosci na przestepczosc wsrod muzulmanow. Dopoki tego nie zrobisz ta teoria jest prawdziwa i wnioski w niej zawarte sa sluszne.
Hmm.... chyba ze juz to zrobiles i wyniki wyszly ci nie takie jak chciales, wtedy faktycznie przeciw racjonalnym argumentom, staystyce i proporcji oraz zwyklym faktom pozostaje ci tylko "twoje zdanie".

Ignorancji z tytulu przeciwstawiania sie suchym liczbom "wlasnym zdaniem" pozwole sobie nie skomentowac.

PS-Pozdrawiam goraco czlowieka ktory za przedstawienie w tym temacie zwyklych faktow, z ktorymi najwyrazniej nie mogl sie pogodzic i nie przedarsly sie przez metne poklady jego umyslu, nazwal mnie w reputacji "rasista". Nawet nie wiesz jaki ubaw mi sprawiles

[golibroda]

Tobie gratuluje definicji rasizmu polegajacej na zakazie jakichkolwiek zestawien pomiedzy kulturami czy religiami.
Jak rozumiem rasizmem byloby tez gdybym porownal PKB Polski z PKB Algierii lub procent ludzi z wyzszym wyksztalceniem w Mozambiku i USA czyli najzwyczajniej w swieci porownalbym ze soba dane staystyczne?

Dla mnie religia chrześcijańska jest zakłamaniem nie mam zamiaru kogoś urazić ponieważ to tylko mój pogląd

Slowa powyzej zgadnij kto wypowiedzial. Jak to mozliwe ze:
- komentujesz cos czego nie powinienes bo przeciez rasizmem jest "zrownywanie jhednej religii z druga (lub jej brakiem)"
- obrazasz ludzi dodajac magiczna formulke "to tylko moje zdanie"
Przeciez stosujac twoja miarke stoisz wyzej od rasisty, jestes megarasista!

PS-"Pismem pokemonow" udowodniles jak jestes malym czlowieczkiem i co dla ciebie sie liczy. Nie tresc a forma. Wolalbys pewnie zeby czlowiek w garniturze plul ci w twarz niz inny w lachmanach czestowal cie chlebem. Coz, twoj wybor. Nie zamierzam tlumaczyc sie z tego ze nie uzywam polskich znakow diaktrycznych. Ciekaw jestem czy wpadles np. na to, ze moze nie mam ich w klawiaturze, a moze po prostu mi sie nie chce bo pisalem je przez caly dzien w pismach oficjalnych w pracy? Niewazne zreszta. Wazne ze miales swietny "argument" w dyskusji

[Trajan]

@Bayakus
Islam jest religią! Islam nie jest rasą, jest religią. Zatem opinie Golibrody nie mogą być rasistowskie, jest to najzwyczajniej w świecie logicznie niemożliwe.

Gdyby nawet uznać wszystko co napisano w temacie jako "skrót myślowy" i sprowadzenie Muzułmanów do Arabów i innych ludów zamieszkujących bliski wschód. To wiedz, że oni też należą (jeżeli nie wszyscy to w zdecydowanej większości) do rasy białej, zatem nawet przy takiej interpretacji uznanie opinii i słów Golibrody za rasistowskie jest logicznie niemożliwe, bo nawet gdyby Golibroda nawet zamierzał być rasistą, to mógłby co najwyżej swoją własną rasę uznać za gorszą. Nie wspominając już nawet o tym, że Golibroda nic nie pisze o rasie, pisze o kulturze, zatem polecam sprawdzić co te jest rasizm, zanim się rzuca tak ciężkie oskarżenia.

Przemo napisał:

Dla mnie jest faktem, że wśród pewnych grup społecznych jest większa podatność na przestępstwa. I moim zdaniem ma to mało wspólnego z wyznawaną religią. Jedną z takich grup jest właśnie emigracja.

Jak rozumiem masz na myśli emigrantów jako takich, wszystkich, niezależnie skąd - dokąd by emigrowali.

Można by się zastanowić, czy nie mylisz skutku z przyczyną. Weźmy na warsztat takie Stany Zjednoczone Ameryki. Imigrantów jest tam niesamowicie dużo i to ze wszystkich stron świata. A przestępczość generują Latynosi i Murzyni (którzy bynajmniej imigrantami nie są). A liczni emigranci z Azji nie generują przestępczości w stopniu większym niż biała społeczność. A przecież są jak najbardziej imigrantami często w pierwszym pokoleniu.

Uważam, że to nie generalnie imigranci generują przestępczość, a pewne grupy etniczne/religijne/kulturowe, które akurat wchodzą w skład szeroko pojętej społeczności imigrantów.

Zwłaszcza, że to nie tylko kwestia statystyk. W całej Europie zachodniej powstają dzielnice - getta, w których osiedlają się imigranci z tych krajów, a "obcy" który zaplącze się w niewłaściwą okolicę może spodziewać się, że stanie się ofiarą agresji. Europejczycy opuszczają miejsca do których sprowadzają się Muzułmanie, wypisują dzieci ze szkół do których chodzi coraz więcej dzieci imigrantów. Nikt nie podejmowałby takich wysiłków z przeprowadzką - ucieczką włącznie, gdyby nie miał ku temu poważnych powodów. A "biali" po prostu uciekają przed sąsiedztwem i obecnością imigrantów z krajów islamskich, uciekają, bo się boją, boją się bo spotkali się z agresją/"specyficznym sposobem bycia" tych ludzi.

Dlaczego mamy problem z Muzułmanami?
Ponieważ oni nie chcą się integrować z kulturą zachodu. I tu nie chodzi o to, że my im to uniemożliwiamy, utrudniamy, i sabotujemy ich wysiłki, a oni mimo to chcą i próbują. Nie! Oni uważają naszą kulturę za zgniłą i zdegenerowaną (biorąc pod uwagę naszą kulturę w obecnym kształcie - trudno tej opinii zaprzeczyć). Nie zamierzają się z nami integrować, z przyczyn kulturowych i religijnych. Zamierzają natomiast żyć na nasz koszt albo (o wiele rzadziej) pracować w krajach zachodu - bo tu dostają socjal a jak pracują, to dostają lepszą pensję niż dajmy na to w Maroku. Ale o integracji mowy być nie może. Nawet jeżeli machają, pracują z nami, uśmiechają się itd. uważają nas po prostu za gorszych. Ewentualnie szanują Chrześcijan za religijność, ale wtedy z kolei jesteśmy ich wrogami z powodów czysto religijnych.

Czytałem, że dla Muzułmanów oszukanie "białego", życie na koszt naszych państw itd. nie jest czynem moralnie nagannym. Dla nich wykorzystywanie "niewiernych" nie jest niczym niewłaściwych a w zasadzie to po to do nas przyjechali. Logicznie rzecz biorąc taki stan rzeczy musi mieć przełożenie także na przestępczość wymierzoną w Europejczyków niemuzułmanów. Ogólną pogardę dla własności, zdrowia i życia innych ludzi pokazali w trakcie słynnych zamieszek ulicznych w Paryżu, czy innych miastach Francji i kilku innych państw, szczególnie w 2005 roku, ale nie tylko, bo lekko zszokowany przeczytałem swego czasu, że w Paryżu ileś tam samochodów jest podpalanych każdej doby!

Kolejna kwestia to ich kultura już nie w kontekście ich podejścia do nas, ale w ogóle. Oni raczej nie stawiają na przedsiębiorczość. Ich kultura i religia nie za bardzo sprzyja rozwojowi, wolnemu rynkowi itd. Dlatego m.in. ich kraje wyglądają tak jak wyglądają, za wyjątkiem rzecz jasna krajów bogatych w ropę.
W związku z powyższym nie ma u nich takiego etosu pracy jaki jest (czy może raczej niestety był) w świecie zachodu. A skoro tak i jak w dodatku "niewierni" rozdają socjal na prawo i lewo to po co pracować?

A skoro nie chcą pracować, wystają na ulicach zamiast siedzieć w pracy czy w szkole/na uczelni, kotłują się we własnych gettach, swoim zachowaniem sprawiają, że inni przed nimi uciekają. Młodzież z ich środowiska ma w pogardzie szkołę, pracę to co ma robić? To co u nas "dresy" a w USA Murzyni. Znajomy będąc w Holandii zaobserwował, że przed lokalnymi hipermarketami wystają takie grupki "nieprzychylnie usposobionych" wyrostków - dzieci imigrantów. Co mają robić skoro nie chcą pracować i uczyć, się a socjal jaki dostają rodzinie zawsze wystarcza na używki, ubrania itd. dla wszystkich dzieci jakie żyją w jednej rodzinie? Pozostaje działalność przestępcza.

Ogólnie muszę przyznać, że w świetle skąpych informacji na ten temat jakie docierają do nas ocenzurowane i przefiltrowane przez politycznie poprawne media, taki a nie inny obraz statystyk penitencjarnych jaki był wcześniej przedstawiany wcale nie dziwi.

Do powyższego dodajmy inne czynniki kryminogenne swoiste dla społeczności muzułmańskich emigrantów takie jak wojowniczy antysemityzm (w rozumieniu oczywiście nienawiści tylko do Żydów), terroryzm i np. "mordy honorowe" popełniane na kobietach muzułmańskich, które zrobiły coś co się rodzince nie spodobało. Te zjawiska nie występują w środowiskach innych grup imigrantów.

Reasumując należy stwierdzić, że to nie sam fakt bycia imigrantem w obcym państwie jest czynnikiem kryminogennym. Przyczyny takich a nie innych statystyk policyjnych, sądowych czy jak w przypadku postów przedmówców - penitencjarnych jest spowodowany czynnikami kryminogennymi związanymi z kulturą i religią poszczególnych grup społecznych. I tak jest również w przypadku Muzułmanów.

[golibroda]

Można by się zastanowić, czy nie mylisz skutku z przyczyną. Weźmy na warsztat takie Stany Zjednoczone Ameryki. Imigrantów jest tam niesamowicie dużo i to ze wszystkich stron świata. A przestępczość generują Latynosi i Murzyni (którzy bynajmniej imigrantami nie są). A liczni emigranci z Azji nie generują przestępczości w stopniu większym niż biała społeczność. A przecież są jak najbardziej imigrantami często w pierwszym pokoleniu.

To jest bardzo dobry przyklad ktory z miejsca obala teorie Przemo.
No chyba ze udowodni nam ze jest inaczej, w co jednak watpie.

[golibroda]

Szybkie przeskoczenie od "nie przyznawnia praw i przywilejow obcym" do cenzury polegajacej na braku porownywania danych statystycznych

I jeszcze na deser, przepiekny samoboj. Zgadnij o kim jest mowa (imigranci czy miejscowi) w tym akapicie:

Współcześnie "nowy rasizm" istnieje w społecznościach, w których elementy obce kulturowo nie wykazują chęci do asymilacji i przyjęcia wzorców kultury rodzimej

Przemo daruj te wywody. Nie potrafisz polemizowac z liczbami i danymi (zreszta z nimi sie nie da polemizowac bo sa niepodwazalne, co najwyzej mozesz je przeciwstawic innym danym, z niewiadomych mi przyczyn tego nie robisz pomimo iz do tego cie zachecalem), wiec lepiej nie pisz nic bo takie teksty nie robia na nikim wrazenia ze wzgledu na ich znikoma zawartosc merytoryczna.

Nazwanie przedstawienia statystyki "nienawiscia" tylko dlatego ze pokazuje cos co komus moze sie nie spodobac to jest kpina z inteligencji drugiego czlowieka. Szkoda ze moderator na tym forum ma upodobania do cenzury, dobrze ze nie wprowadzasz jej w czyn (na razie).
No coz, mozna przemilczac niewygodne fakty tak jak ty Przemo. Zastanawiales sie kiedys czy fajnie jest oklamywac samego siebie i dokad to cie zaprowadzi?

To wyglada mniej wiecej tak jak z Jamesem Watsonem. Facet dostal Nobla, jest wielkim autorytetem w dziedzienie genetyki. To znaczy byl dopoki nie przedstawil danych na temat inteligencji poszczegolnych ras. Z miejsca zostal odwolany ze sprawowanej funkcji dyrektorskiej, tylko dlatego ze wyniki badan nie byly politycznie poprawne.

14 października 2007 The Sunday Times opublikował wywiad z Watsonem, w którym wyraził on wątpliwości, co do rozwoju Afryki stwierdzając, że polityka społeczna w tej kwestii opiera się na przekonaniu, iż przedstawiciele rasy czarnej dorównują inteligencją przedstawicielom rasy białej. Tymczasem badania pokazują, że jest inaczej. Po tej wypowiedzi rada Cold Spring Harbor Laboratory zawiesiła go w obowiązkach dyrektora, a Science Museum w Londynie i Uniwersytet Edynburski odwołały jego wykłady, które miał wygłosić na ich zaproszenia.

Pewnie Watson oraz ja wg ciebie nienawidzimy czarnoskorych, tak? Kolor skory nie ma dla mnie znaczenia. Liczy sie zwykla prawda i wyniki badan oraz liczby. Z tym nie mozna polemizowac, kazdy kto tego probuje bez przedstawiania argumentow innych niz "gdybajace" ("gdybys urodzil sie w innej kulturze") jest hipokryta i oklamuje siebie samego stosujac przy tym cenzure tylko dlatego ze nie potrafi pogodzic sie z niezgodnymi z jego pogladami wynikami badan. Nie zapominajcie ze nadgorliwosc jest gorsza od faszyzmu.

Jeszcze raz, chcesz pogadac merytorycznie. Przedstaw statsytyki odnosnie tego co powiedziales o emigrantach. Masz nawet podsuniety na talerzu przyklad z USA. Czekam. Zobaczymy jakie wyjda ci wyniki. Mam tylko prosbe, jesli wyjda nie takie jakich oczekujesz, opublikuj je i nie oklamuj samego siebie po raz kolejny.