Skocz do zawartości


Zdjęcie

Urodził się, aby ocalić brata.


  • Please log in to reply
142 replies to this topic

#121

IO.
  • Postów: 256
  • Tematów: 6
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

@Confident

Bezgraniczna wiara co poniektórych w zjawiska paranormalne, jak i w przekonanie że człowiek zanim się urodzi jest "zlepkiem kupkowatych komórek które można dowoli zabijać"

Ciekawe czyje to słowa, bo nikt tu nic takiego nie mówił. Poza tym zdajesz sobie sprawę, że to działa również w drugą stronę - bezgraniczne jest przekonanie niektórych, że życie pojedyńczej komórki i dorosłego człowieka jest tyle samo warte.

Gdyby tu się wypowiadała jedna osoba, która jeszcze potrafi zaargumentować swoje decyzje, to jeszcze bym podyskutował, ale bez przesady. Ja tutaj chce rozmawaić o życiu CZŁOWIEKA, ale jak mogę to robić z młodymi, gniewnymi, zbuntowanymi nastolatkami, dla których wiara jest totalnym wstydem i w ogóle czymś tak staroświeckim i niemodnym, że aż brzydzą się o tym mówić, a jak już mówią to nie w odpowiednim temacie.

Jeśli tak określasz ludzi, którzy się z Tobą nie zgadzają, cóż... Przecież wszystkich zwolenników aborcji można tak scharakteryzować, mało prawdopodobne by było inaczej. Sam twierdzisz, że nie ma tu ANI JEDNEJ takiej osoby, potrafiącej uargumentować swoje racje, a przed generalizowaniem, jak zauważyłem tu i w kilku innych tematach, też nie masz większych oporów.

@r3vo

IO - zadziwiające jest zatem że niektóre bakterie żyjąc dłużej niż cywilizacja ludzka - nie wyewoluowały w nic przypominającego człowieka - i w tym dostrzegam "wyjątkowość" istoty jaką jest człowiek

Za to inne wyewoluowały się w Ciebie i mnie, ale rzeczywiście drążmy już tego.

rozumiem ze to jest Fakt bo Ty tak powiedziales ?

"Zwierzęta - wielokomórkowe, najczęściej tkankowe, cudzożywne, o ograniczonym wzroście, w większości zdolne do aktywnego poruszania się organizmy żywe. "
Uważasz, że nie zaliczasz się do powyższej definicji? To, że ludzie różnią się od reszty zwierząt nie znaczy, że nimi nie są.
  • 0

#122

r3vo.
  • Postów: 384
  • Tematów: 3
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

IO - ostatni przyklad ktory przytoczyles to cos w stylu - kazdy kwadrat jest prostokątem, ale nie kazdy prostokąt jest kwadratem ...

pomimo podobienstw istnieje zasadnicza roznica - rozum, swiadomosc, inteligencja czy jak to sobie ktos nazywa

tak jak roslina nie jest zwierzeciem mimo ze ma komorki, tak czlowiek nie jest zwierzeciem bo jest w jakims stopniu podobny, tak samo figura woskowa majaca rece nogi glowe i oczy nie jest czlowiekiem
  • 0

#123

IO.
  • Postów: 256
  • Tematów: 6
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

IO - ostatni przyklad ktory przytoczyles to cos w stylu - kazdy kwadrat jest prostokątem, ale nie kazdy prostokąt jest kwadratem ...

Dokładnie. Ja nigdzie nie twierdzę, że jednoczesne bycie człowiekiem i zwierzęciem się wyklucza.

tak jak roslina nie jest zwierzeciem mimo ze ma komorki, tak czlowiek nie jest zwierzeciem bo jest w jakims stopniu podobny, tak samo figura woskowa majaca rece nogi glowe i oczy nie jest czlowiekiem

Niezbyt trafny przykład - pewne cechy roślin (nie mówiąc juz o nieożywionej figurze) są sprzeczne z definicją zwierzęcia.
  • 0

#124

r3vo.
  • Postów: 384
  • Tematów: 3
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

przyklad jak przyklad - ku czemus sluzy rozgraniczenie czlowieka i zwierzecia - inaczej nazywalibysmy sie zwierzoludkami i na wieczorne karty piwko czy cokolwiek inne chodzili z koniem, psem itp.

pewne cechy czlowieka sa sprzeczne z definicja zwierzecia takze - chocby inteligencja (juz lepsza nazwa to "ulepszone zwierze")
  • 0

#125

E3`.
  • Postów: 39
  • Tematów: 0
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

IO - ostatni przyklad ktory przytoczyles to cos w stylu - kazdy kwadrat jest prostokątem, ale nie kazdy prostokąt jest kwadratem ...

pomimo podobienstw istnieje zasadnicza roznica - rozum, swiadomosc, inteligencja czy jak to sobie ktos nazywa

tak jak roslina nie jest zwierzeciem mimo ze ma komorki, tak czlowiek nie jest zwierzeciem bo jest w jakims stopniu podobny, tak samo figura woskowa majaca rece nogi glowe i oczy nie jest czlowiekiem

Embrion to nie czlowiek, poniewaz nie posiada cech jak:

rozum, swiadomosc, inteligencja czy jak to sobie ktos nazywa

. To tylko glupie gdybanie na temat co moze byc, a co nie moze.
  • 0

#126

IO.
  • Postów: 256
  • Tematów: 6
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

pewne cechy czlowieka sa sprzeczne z definicja zwierzecia takze - chocby inteligencja (juz lepsza nazwa to "ulepszone zwierze")

Ależ w jakim to miejscu podana przeze mnie definicja zwierzęcia wyklucza inteligencję, świadomość i rozum?
  • 0

#127

r3vo.
  • Postów: 384
  • Tematów: 3
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

E3 - juz w poprzednich postach zaznaczylem ze koncze z nomenklatura i nie mam zamiaru sie klocic ze Embrion to czlowiek - napisalem zas ze z Embrionu czlowiek powstaje
Pisze tylko o tym ze nie powinno sie tychze embrionow zabijac bo z nich moze powstac zycie (zreszta ku temu sluzą)

IO - nie rozumiem - sugerujesz ze zwierzeta maja rozum ? (zle sie wyrazilem piszac o inteligencji - vide delfiny itp), podana przez Ciebie definicja tych cech po prostu nie wyroznia - czlowiek ja posiadajac jest zatem czyms "innym" "ulepszonym" ?

okrajajac definicje w taki sposob jak Ty to zrobiles - czlowieka mozna bedzie zaliczyc do stolow bo ma nogi, do okularow bo posiada soczewki itp. na moja logike zbieznosc pewnych cech nie powoduje zaliczania sie do danej grupy (vide podobienstow (oczywiste) miedzy ludzmi a zwierzetami - a jednak jest cos co sprawilo ze to my teraz ze soba debatujemy a nie dwie kury)
  • 0

#128

IO.
  • Postów: 256
  • Tematów: 6
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

IO - nie rozumiem - sugerujesz ze zwierzeta maja rozum ?

Bynajmniej.

zle sie wyrazilem piszac o inteligencji - vide delfiny itp), podana przez Ciebie definicja tych cech po prostu nie wyroznia -

A więc je dopuszcza. Czy to, że pies posiada sierść w plamy wyklucza to, że jest psem?

czlowiek ja posiadajac jest zatem czyms "innym" "ulepszonym" ?

Mogę się zgodzić tylko co do drugiego.

okrajajac definicje w taki sposob jak Ty to zrobiles

Nigdzie w żadnej definicji zwierząt nie uświadczyłem informacji o rozumie, inteligencji i świadomości. Wszystkie definicje są czysto biologiczne.

czlowieka mozna bedzie zaliczyc do stolow bo ma nogi, do okularow bo posiada soczewki itp. na moja logike zbieznosc pewnych cech nie powoduje zaliczania sie do danej grupy (vide podobienstow (oczywiste) miedzy ludzmi a zwierzetami - a jednak jest cos co sprawilo ze to my teraz ze soba debatujemy a nie dwie kury)

Okulary - przyrząd do korekcji wad wzroku.
Stół - mebel, przeznaczony do jedzenia na nim (no i odróżnijmy nogi w sensie biologicznym).
Ni jak człowiek mi tu nie pasuje. Zastanawiam się na jakiej podstawie przyporządkowujesz jakiś byt do danej grupy. Czy wg. Ciebie kwadrat, mający wszystkie boki równe, nie jest prostokątem? To, że posiada jakieś dodatkowe cechy nie wyklucza jego przynależności do prostokątów, analogicznie jest z ludźmi i zwierzętami. Przekładając to na język matematyki zbiór ludzi zawiera się w zbiorze zwierząt.
  • 0

#129

r3vo.
  • Postów: 384
  • Tematów: 3
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

gadasz z sensem - nie zgadzam sie co do dwoch stwierdzen

1) zrownujac rozum, inteligencje i swiadomosc - mialem na mysli "boski pierwiastek" - Ty czepiajac sie slowek udowadniasz ze w mozgach zwierzat zachodza pewne procesy - tu przyznaje Ci racje, ale mialem co innego na mysli - wlasnie swiadomosc. I ona jest dla mnie wystarczajacym wyroznikiem. Czy pies zastanawia się nad przyszłością, Bogiem, wszechświatem ?

2) zbior ludzie nie zawiera sie wg mnie w zbiorze zwierzat z prostej przyczyny - wg mnie istnieja inne kryteria dla obu tych istot. Przyjmujac kryteria matematyczne gdy zwierzeta nazwiemy prostokotami dla mnie czlowiek bedzie po prostu trojkatem a nie kwadratem.

pozdrawiam
  • 0

#130

Mariush.
  • Postów: 4319
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

I prawidłowo. Dlaczego coś, co od rzeczy odróżnia fakt, że jest istota żywą ma mieć więcej praw od istoty czującej?

Dziecko w trzecim trymestrze ciąży (6-7 mies.) potrafi już rozpoznawać głos matki. Ba, reaguje a nawet rozpoznaje piosenki (np. kołysanki) prze nią nucone. Reaguje zdenerwowaniem w stresowych sytuacjach (np. kłótnia małżonków). Pytanie tylko, czy dla Ciebie to jest już czucie?

Rodzą się i co dokładnie się potem z nimi robi?

Jak to co?
Zdychają. Wybacz mocne słowo, ale chyba właśnie w ten sposób widzą to lekarze, którzy dopuszczają się tegoż procederu. Choć może z przyczyn czysto "humanitarnych" po prostu się te noworodki (tak, tym właśnie już wtedy są) dobija. Tylko czasami lekarzom mięknie serce i decydują się na ich ratowanie. Jeden z nielicznych przypadków - Gianna Jensen.
  • 0



#131

judas666.
  • Postów: 1468
  • Tematów: 12
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Dalej nie kapuję. Rodzi się dziecko, a oni co robią? Wyrzucają je do śmieci? Zostawiają na stole i pozwalają umrzeć? To takie ludzkie...
Swoją drogą temat jest o zabijaniu embrionów, a to chyba różnica.

ku czemus sluzy rozgraniczenie czlowieka i zwierzecia

Temu samemu, co rozgraniczenie na psy, koty, krowy, konie, żyrafy, langusty - nazwa gatunku. Każdy gatunek zostaje nazwany i my nie jesteśmy wyjątkiem.
  • 0

#132

Mariush.
  • Postów: 4319
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Dalej nie kapuję. Rodzi się dziecko, a oni co robią? Wyrzucają je do śmieci? Zostawiają na stole i pozwalają umrzeć? To takie ludzkie...

Kapujesz, kapujesz, ale trudno Ci ten fakt przyjąć do wiadomości.
Poczytaj tutaj.

Swoją drogą temat jest o zabijaniu embrionów, a to chyba różnica.

Uciekasz. Ale mniejsza z tym.
Powtórzę zatem pytanie: Kiedy "zaczyna się" wg Ciebie człowiek?
  • 0



#133

judas666.
  • Postów: 1468
  • Tematów: 12
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Nie uciekam tylko zmieniasz temat, bo embrion to nie płód, a tym bardziej nie płód w siódmym miesiącu ciąży.

Powtórzę zatem pytanie: Kiedy "zaczyna się" wg Ciebie człowiek?

Nie zastanawiałem się nad tym. Na szybko bym powiedział, że jak będzie mieć świadomość. Przy czym różne źródła różnie podają kiedy tą świadomość się zdobywa. Jedni mówią, że przed, a inni że nawet chyba rok po urodzeniu.
Mnie nie obchodzi ktoś, kto jest mi obojętny a tym bardziej ktoś o czyim istnieniu nie mam pojęcia.
Było i w tym temacie, że dziecko nie może za siebie decydować. Ktoś jednak decyzje podjąć musi i dla mnie jedynym sensownym wyjściem jest żeby tą decyzje podjęła matka.
Swoją drogą jestem za aborcją, ale w pierwszych może 2 miesiącach czyli do czasu jak embrion - zarodek zmieni się w płód. Swoją droga ciekawe jaka jest granica... 5... 4... 3... 2... 1... PUF! Mamy płód :)
  • 0

#134

może tak może nie.
  • Postów: 504
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Pytanie o granice bycia człowiekiem traktujemy chyba nazbyt pomacoszemu. Ktoś już sygnalizował w dyskusji ten problem, granica ta jest dwojako rozmyta, raz dla człowieka jako gatunku, dwa dla człowieka jako jednostki. W tym pierwszym, chrześcijańscy ewolucjoniści tacy jak Arcybiskup Życiński, Artur Peacocke czy Edouardo Bone powołują się na "tajemnice wiary", zaś sam JPII stan wyjścia człowieka ze stanu zwierzęcego określa "przedmiotem nie podlegającym obserwacji". Wykrystalizowanie się człowieka w łonie matki, to problem innego rodzaju, nie tyle relacji materii ożywionej i nieożywionej, a przejścia niebytu w byt, a więc zupełnie abstrakcyjny, ontologiczny problem. Zapłodnienie nie jest tu żadnym rozwiązaniem, bo jest procesem a nie pojedynczym zjawiskiem (od przejścia plemnika przez błonę komórki jajowej do stanu zygoty). Jak niekompromisowy jest to moment świadczy fakt, że dopiero od niedawna (1869) kościół katolicki wiąże pojawienie się duszy z zapłodnieniem. Czy pojawienie się mózgu nie byłoby lepszym kryterium, jeśli to świadomość jest niezbędnikiem istoty ludzkiej, co począć z ludźmi upośledzonymi? Czy obecność ich choroby odmawia im bycia "pełnią istoty ludzkiej"? Czy na miano bycia człowiekiem nie trzeba sobie przypadkiem zasłużyć? Polski filozof etyk, kontrowersyjny Bogusław Wolniewicz (orędownik kary śmierci, zarazem mocno powiązany z Radiem Maryja) uważa iż są osoby które nie zasługują na miano człowieka, bo swoją obecność obrażają ludzkie istnienie (jeśli dobrze pamiętam słowa te były reakcją na wyrzucenie z pociągu dla zabawy, młodej dziewczyny przez grupę opryszków, parę lat temu)

Zważywszy na powyższe, twarde definiowanie początków człowieka jest za trudne jak na internetowe forum, przynajmniej dla mnie, zaś w sensie ogólnym, jest paraliżujące. Nie pytajmy kiedy powstaje człowiek, bo tego nie wiemy, ale czy instrumentalne traktowanie zapłodnionej komórki jajowej w celach medycznych jest etyczne. Moim zdaniem tak. Wciąż jest to melodia przyszłości która otwiera przed nami możliwości leczenia chorób, przy których dziś stoimy bezbronni. Pomimo tego że nie trzeba być osobą religijną aby nie być zwolennikiem aborcji, trudno ukryć iż ogrom środowisk pro-life to organizacje religijne. Religia nie może, nie po raz pierwszy, decydować o sferach które do niej nie należą, nie możemy pozwolić aby znów tamowała naukę. W 1895 roku w czasie epidemia ospy w Monachium, za namową kleru cześć mieszkańców odmówiła przyjęcia szczepionki, twierdząc że nie może przeciwstawiać się woli Boga. A właśnie że może, czego zapłodnienie in - vitro i komórki macierzyste są koronnym dowodem.
  • 0

#135

r3vo.
  • Postów: 384
  • Tematów: 3
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Temu samemu, co rozgraniczenie na psy, koty, krowy, konie, żyrafy, langusty - nazwa gatunku. Każdy gatunek zostaje nazwany i my nie jesteśmy wyjątkiem.


tak wiec my zyjemy w swiecie ludzi i zwierzat, a Ty samych zwierzat - no coz rozne dziwadla chodza po swiecie - powiem Ci tylko tyle - to czlowiek nazwal Ciebie czlowiekiem a psa, kota, rybe zwierzeciem

wiec czy chcesz czy nie - od ludzkiego nazewnictwa - nie uciekniesz

Kolego proponuje zebys przestal sie udzielac na jakimkolwiek ludzkim forum - a zalozyl wlasne i rozeslal zaproszenia do swinek, krowek, psow, kotow i innych rownych Tobie - a potem juz tylko zycze owocnych dyskusji
nasmiewasz sie np z "katoli" a sam prezentujesz poziom podobny do Pana Giertycha Seniora (ktory nie zwazajac na jakiekolwiek autorytety, szerzy swoje wywody osmieszajac siebie i jakby nie patrzac takze caly nasz kraj i narod), badz "znieslawionych" moherów, ktorzy wierza BO TAK.

wybacz ironię - ale inaczej z Tobą sie nie da
o ile inni (choc nie z kazdym sie zgadzam) staraja sie swoje zdanie przedstawic w postaci argumentow, o tyle Ty wyrazasz tylko i wylacznie swoje wyimaginowane opinie (Fakty to nie to co Ty uwazasz za fakty)
  • 0


 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych