72 replies to this topic

[DrStorm]

Opisywane zagrożenie dotyczy stosunków kazirodczych pomiędzy rodzeństwem, tak bliskie pokrewieństwo stwarza największe zagrożenie dla potomstwa. Zasada jest taka, że im bliższe pokrewieństwo tym szansa na wystąpienie chorób genetycznych wzrasta. Wśród szlachty i małych społeczności na skutek związków zawieranych w kręgu osób nie spokrewnionych ze sobą bezpośrednio, np. kuzynów, a nie rodzeństwa jak w tym przypadku. Ale i tak konsekwencjami była wzmożona zachorowalność na niektóre choroby i co istotne brak wymiany genów. Kotłowanie się w zamkniętym kręgu genów prowadzi do braku różnorodności genetycznej wśród osobników, geny się nie mieszają a wręcz przeciwnie, coraz częściej "wpadają na siebie" geny recesywne odpowiedzialne za multum chorób, mutacji i wad genetycznych.

Między połowicznym rodzeństwem. Sytuacja podobna jak pomiędzy chłopakiem, a jego kuzynką, córką brata ojca chłopaka. Tu także mimo wszystko każde z tych dzieci ma inną matkę. Dlatego też dla mnie to pokrewieństwo jest bardziej podobne do pokrewieństwa między bliskimi kuzynami. Dodatkowo jakoś nie zauważa się problemu zdrad małżeńskich. Oczywiście pokrewieństwo stwarza zagrożenie, ale nie wyolbrzymiajmy go. Trzeba pamiętać że tu nie jest mowa o ciągłych związkach a o jednorazowym przypadku. Z drugiej strony ostatnie badania wskazują że podświadomie poszukujemy w twarzy naszego partnera/partnerki podobieństwa do naszych rodziców

[Trajan]

Te dzieci mają wszystkie wspólnego ojca i 50% genów od niego, tego nie da się porównać do sytuacji kuzynostwa. Pokrewieństwo jest zbyt bliskie.
Przykład zdrad małżeńskich również jest nieadekwatny, ile jest zdrad małżeńskich, których efektem jest 30 dzieci poczętych mniej więcej w tym samym czasie w tej samej miejscowości? A w dodatku na zdrady małżeńskie nie mamy wpływu, a takim sytuacjom można wszakże przeciwdziałać.
Możemy sobie kadzić i deliberować o "małej szkodliwości" kazirodztwa, ale trochę inaczej to wygląda jak takie dzieci się już urodzą, umierają w szpitalu, chorują od urodzenia itd.

[SapereAude]

Coś tu chyba nie tak. Rozumiem uznanie równości seksualnej i wychowanie dziecka w tym duchu, ponieważ myślę że to prawidłowy i naturalny krok, bo uważam tak samo nauczanie o wyższości seksualności hetero- nad homo- jak i odwrotnie za równie chore... ale propaganda homoseksualna? Przymus zabierania dziecka na spotkania jakiejś gejowskiej organizacji? w głowie mi sie to nie mieści przecież to absurd, chory twór czyjegoś mózgu. Pierwszeństwo adopcyjne dla par homoseksualnych? to już w ogóle parodia.

[DrStorm]

Te dzieci mają wszystkie wspólnego ojca i 50% genów od niego, tego nie da się porównać do sytuacji kuzynostwa. Pokrewieństwo jest zbyt bliskie.
Przykład zdrad małżeńskich również jest nieadekwatny, ile jest zdrad małżeńskich, których efektem jest 30 dzieci poczętych mniej więcej w tym samym czasie w tej samej miejscowości? A w dodatku na zdrady małżeńskie nie mamy wpływu, a takim sytuacjom można wszakże przeciwdziałać.
Możemy sobie kadzić i deliberować o "małej szkodliwości" kazirodztwa, ale trochę inaczej to wygląda jak takie dzieci się już urodzą, umierają w szpitalu, chorują od urodzenia itd.

Brat mojego ojca ma zestaw genów bardzo zbliżony do zestawu genów mojego ojca, w końcu mają tych samych rodziców. Gdyby byli bliźniakami to zestaw ich genów byłby praktycznie identyczny. Więc moja kuzynka ma prawie 50% genów takich jak mój ojciec. Jak duża jest różnica ?
Przykład jest adekwatny, wielu "ogierów" ma 5-6 dzieci z różnymi matkami często na tym samym osiedlu, a więc ich szansa spotkania się jest nadal większa niż w mieście w którym żyje 1 124 315 ludzi gdzie akurat jest 30 osób o częściowo podobnym genotypie.
Jak już pisałem, nie róbmy problemu z czegoś co nim nie jest. Co gorsza rozwiązując problem który praktycznie nie istnieje tworzymy kolejne, np. z dawcami nasienia.

Chciałbym też dodać że większość przypadków dzieci chorujących od urodzenia czy umierających w szpitalu to takie urodzone w związkach niekazirodczych. Im także można byłoby zapobiec, dlaczego nie ma takich propozycji ? W końcu wystarczyłyby "tylko" obowiązkowe badania genetyczne.

[Trajan]

@Przemo
Widzę pewien postęp, przynajmniej nie starasz usprawiedliwiać swojego postu do jakiego się odniosłem, to już coś. Może sam dostrzegasz, że coś jest "nie tak".
Tym niemniej Twoja linia obrony pozostawia wiele do życzenia. Można by abstrahować od kontekstu Twojej wypowiedzi i jakoś wykazać, że nie kierowałeś tego do nikogo konkretnego i tylko "jakoś tak wyszło". Gdybyś nie skwitował całokształtu tym wymownym:

Pozdrawiam wielbicieli stosów i średniowiecza. smile2.gif

A w tym czasie już kilka osób poruszyło problem homoseksualistów. Chcesz nam wmówić, że to co napisałeś rzuciłeś od tak sobie? W powietrze?
Nie zamierzam ani Ciebie ani żadnego innego forumowicza traktować jak idiotę. I proszę o wzajemność w tym względzie. Proszę więc, nie wmawiaj nam tutaj, że nie rozumiesz co sam piszesz. Mam Ci uwierzyć, że nie wiesz o co chodzi?
Skoro zamierzasz zamknąć oczy i udawać, że nie ma tego co napisałem, że mnie nie ma. Proszę bardzo. Ale uświadom sobie, że jesteś na tym forum moderatorem, więc albo skończ z epatowaniem tekstami o stosach poziomu niedojrzałego gimnazjalisty, albo oddaj fuchę takiemu modowi, który zdaje sobie sprawę z powagi "urzędu". Chyba nie zdajesz sobie sprawy, że to forum w szczególności czytają ludzie bardzo młodzi, którzy i tutaj uczą się m.in. prowadzenia dyskusji, metod argumentacji. "Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie" A co Ty im zaoferowałeś rzucając średniowieczem i stosami? Od niektórych chyba można by wymagać nieco odpowiedzialności.

@DrStorm

Brat mojego ojca ma zestaw genów bardzo zbliżony do zestawu genów mojego ojca, w końcu mają tych samych rodziców. Gdyby byli bliźniakami to zestaw ich genów byłby praktycznie identyczny. Więc moja kuzynka ma prawie 50% genów takich jak mój ojciec. Jak duża jest różnica ?

Geny dziedziczy się po połowie po rodzicach. Twój dziadek ma dzieci (50% jego genów), te dzieci mają dzieci - w tym i dajmy na to Ciebie (25% genów dziadka) i Twoja kuzynka też by miała 25% genów wspólnych z Tobą, po dziadku. 50% genów dziadka ma jedno z Twoich rodziców + Twoja ciotka albo wujek, Ty masz połowę tego.
Ale to tylko w sytuacji gdy nie ma kontaktów kazirodczych, i przy każdym dziecku druga połowa genów pochodzi od kogoś "obcego". Chyba dobrze liczę

"Na osiedlu" taki "ogier" może i mieć kilkoro dzieci z rożnymi matkami, ale takich sytuacji nie ma za wiele. Poza tym nie zawsze jest tak, że te dzieci nie znają ojca.
Poza tym 5 czy 6 dzieci szukając partnerów w średnim mieście ma małą szansę, ażeby trafić na swoje rodzeństwo, mimo wszystko. w przypadku 30 dzieci ryzyko jest większe.
Ale tu nie chodzi o ten jeden, konkretny przypadek. Problem polega na tym, że im bardziej powszechne staną się takie metody zapładniania w ogóle, to tym mniejsza będzie różnorodność genetyczna i tym większe ryzyko chorób. w ogóle. Znam przypadek małżeństwa, które sobą spokrewnione w jakiejś dalekiej linii, a mimo tego wszystkie ich dzieci miały wrodzone wady genetyczne i wymagały długotrwałego leczenia. A przecież statystycznie ryzyko nie było zbyt duże! A w przeciwieństwie do występujących sporadycznie wad genetycznych takiego ryzyka można uniknąć!

[judas666]

Widzę, że oficjalna dyskusja przerodziła się w konflikt dwóch indywidualności... No ale w takiej sytuacji opowiedziałbym się po stronie Yawgmoth. Po stronie normalności.

Toś mnie rozbawił. Zdefiniuj normalność.

[DrStorm]

Brat mojego ojca ma zestaw genów bardzo zbliżony do zestawu genów mojego ojca, w końcu mają tych samych rodziców. Gdyby byli bliźniakami to zestaw ich genów byłby praktycznie identyczny. Więc moja kuzynka ma prawie 50% genów takich jak mój ojciec. Jak duża jest różnica ?

Geny dziedziczy się po połowie po rodzicach. Twój dziadek ma dzieci (50% jego genów), te dzieci mają dzieci - w tym i dajmy na to Ciebie (25% genów dziadka) i Twoja kuzynka też by miała 25% genów wspólnych z Tobą, po dziadku. 50% genów dziadka ma jedno z Twoich rodziców + Twoja ciotka albo wujek, Ty masz połowę tego.
Ale to tylko w sytuacji gdy nie ma kontaktów kazirodczych, i przy każdym dziecku druga połowa genów pochodzi od kogoś "obcego". Chyba dobrze liczę

Ok. Więc policz: Geny mojego ojca: to po 50% genów od każdego z moich dziadków. Geny brata mojego ojca to również po 50% genów od moich dziadków. Oczywiście genotypy ojca i jego brata (jeśli nie są bliźniakami) nie są identyczne, jednak są bardzo bliskie. Teraz 50% mojego genotypu pochodzi od mojej matki, podobnie z moją kuzynką 50% jej genotypu pochodzi od jej matki. Jednak w obu przypadkach 50% genotypu pochodzi od naszych ojców którzy mają wspólnych rodziców .

"Na osiedlu" taki "ogier" może i mieć kilkoro dzieci z rożnymi matkami, ale takich sytuacji nie ma za wiele. Poza tym nie zawsze jest tak, że te dzieci nie znają ojca.
Poza tym 5 czy 6 dzieci szukając partnerów w średnim mieście ma małą szansę, ażeby trafić na swoje rodzeństwo, mimo wszystko. w przypadku 30 dzieci ryzyko jest większe.
Ale tu nie chodzi o ten jeden, konkretny przypadek. Problem polega na tym, że im bardziej powszechne staną się takie metody zapładniania w ogóle, to tym mniejsza będzie różnorodność genetyczna i tym większe ryzyko chorób. w ogóle. Znam przypadek małżeństwa, które sobą spokrewnione w jakiejś dalekiej linii, a mimo tego wszystkie ich dzieci miały wrodzone wady genetyczne i wymagały długotrwałego leczenia. A przecież statystycznie ryzyko nie było zbyt duże! A w przeciwieństwie do występujących sporadycznie wad genetycznych takiego ryzyka można uniknąć!

Ale ryzyko jest niewiele większe. Te metody nadal są mało powszechne i pewnie takie zostaną. Większość ludzi nadal preferuje seks i związek. Jednocześnie rosną nasze możliwości dokonywania korekt genetycznych, więc moim zdaniem zanim "problem" naprawdę się pojawi to już będzie rozwiązany innymi metodami. Ale jeśli już chcemy rozwiązywać problem którego nie ma to można zmusić banki do wzajemnej wymiany materiału genetycznego. Metoda prostsza a nie problemy które wprowadza są naprawdę drobne.
Co do wad genetycznych pojawia się inny problem. Widzisz tu nie chodzi o związki kazirodcze a o brak metod oczyszczania naszego genotypu. Dzięki cywilizacji i postępom medycyny nasze dna ulega zaśmieceniu. Wady genetyczne przestały dawno być sporadyczne a stały się normą. Dzisiaj potomstwo posiadają ludzie którzy kiedyś zmarliby we wczesnym dzieciństwie. I oczywiście mają do tego prawo, jak wszyscy. Ale zamiast zastanawiać się nad problemem 30 bliskich kuzynów w mieście z milionem mieszkańców może pora zastanowić się nad mechanizmami wykrywania i naprawy wad genetycznych ?

[rgppanc]

Normalny jest związek kobieta-mężczyzna. Naturalny.

[SapereAude]

A dla takiej np. lesbijki normalny jest związek kobieta-kobieta. naturalny I grunt to szanowac oba zdania, ze wzajemnością

[Qliffot]

Moim zdaniem najprostszym wyjściem byłoby wprowadzenie obowiązku publicznego ujawniania nazwisk dawców nasienia, jakkolwiek zmniejszyłoby to zapewne ich ilość. Takie samotne matki, partnerki homoseksualne czy kobiety, których partnerzy są do zapłodnienia niezdatni powinny mieć cały czas świadomość, kto jest biologicznym ojcem ich dzieci oraz obowiązek powiadomienia o tym swoich pociech w odpowiednim, uznanym przez nich (kiedy w ich mniemaniu dzieci do tego dojrzeją) lub regulowanym przez odpowiednie instytucje momencie (ale opowiadałbym się raczej za tym pierwszym, chyba że matki miałyby przed tym jakieś opory).

Generalnie w kwestii posiadaniu dzieci przez pary homoseksualne, zapłodnieniach in vitro bądź adopcjach, podzielam zdanie forumowych - pozwolę sobie na to określenie i przepraszam, jeśli poprzez nieadekwatność okaże się dla kogoś obraźliwym - "liberałów" jak Judas. Z wielkim zainteresowaniem jakiś czas temu śledziłem wątek tyczący się homoseksualizmu w "Pokoju Opinii". Uważam, iż homoseksualizm jest formą dewiacji, czymś właściwie "nienormalnym", wypadkiem przy pracy matki natury, ślepym, bo nieprowadzącym do tego, do czego rola związku przeznaczona w przyrodzie została, tj. do rozmnażania się i w efekcie przetrwania gatunku, i - o ile nie chodzi o przypadki dewiacyjnych form genetycznych - czasem można go wyleczyć odpowiednimi terapiami; że pierwszeństwo par homoseksualnych do adopcji, a tym bardziej obowiązek homoseksualnej propagandy są grubym nieporozumieniem. Dopuszczam nawet myśl o bolszewicko-homoseksualnym spisku komunistycznej degradacji kultury zachodnioeuropejskiej, jednakowoż nie mogę zgodzić się na jakiekolwiek potępienie zachowań "kochających inaczej". Sądzę, że w kwestii adopcji można mówić o większym lub mniejszym źle: dla mnie większe psychiczne krzywdy, gorszą demoralizację przeżywa dziecko w domu dziecka niż takie wychowywane w rodzinie kulturalnej, lecz "patologicznej" - homoseksualnej. I nie jest to żadne teoretyzowanie, gdybanie, lecz "prawda" potwierdzona empirycznie na własnym przykładzie: moi rodzice są po rozwodzie, który wzięli gdy miałem dwa latka. Z wczesnego dzieciństwa taty nie pamiętam, do 11 roku życia widywałem go raz do roku, matka zaś szybko znalazła sobie innego, zaniedbując mnie do tego stopnia, że wychowywały mnie w praktyce matka chrzestna i babcia - kobiety. Mam trochę spaczony umysł, lubię zakładać spódniczki i robić sobie makijaż; wykazuję także biseksualne preferencje, ale summa summarum uważam się tak jakby za "lepszego" od wychowywanych w domu dziecka znajomych - pijących, palących i łykających jakieś antydepresanty bądź inne psychotropy od jakiegoś 10 roku życia, znakomicie władających "polską łaciną" - słownictwem rynsztokowym, dla których nie widać praktycznie żadnej przyszłości. Toteż jeśli wolicie, Trajanie i reszto piastujących takie a nie inne poglądy, żeby więcej ludzi ustawiało się w kolejce po zasiłki niźli studiowało, lecz było trochę "rozkojarzonych", miało pewne psychiczne trudności, które dzięki kilku terapiom można spokojnie wyeliminować - OK, Wasz wybór, ale jest to mimo wszystko trochę przykre.

Przyspieszenie adopcyjnej biurokracji - tak, jak najbardziej. Ale zwiększenie grupy ludzi, którzy potencjalnie mogą dziecko "przysposobić" - jak o adopcji jest napisane na Wiki - jak najbardziej również. Zawsze to jakieś "słońce", jakaś szansa dla dziecka na normalne życie i rzeczywiście godną przyszłość.

Zgadzam się jednak z komentarzem Trajana dot. postu Przema. Również uważam, że moderator powinien być wiele bardziej odpowiedzialny, dawać wzór i dobry przykład. Sam jestem jeszcze dzieciakiem i to m.in. dzięki użytkownikom VRP uczę się prowadzić debaty, pisać artykuły w odpowiednim stylu, bez zbytniego lania wody, jakie zwykle - jak teraz - towarzyszy moim wypowiedziom. Tylko proszę o niebranie mej opinii zbyt osobiście - wszak mimo powyższego moderator czy zwykły user - każdy jest tylko człowiekiem :-)

[judas666]

Prawdziwy Dla Gry, podałeś mi przykład, nie definicję. Dla mnie tez naturalny jest mój związek z kobietą, bo do płci przeciwnej mam pociąg. Przedstawiciele mojej płci są dla mnie seksualnie obojętni. A tak jak napisał Bandi dla homoseksualisty naturalny jest związek z osobnikiem tej samej płci, bo taka jest jego natura, tak on czuje.

Jeśli to co naturalne jest normalne, to normalne jest ulżenie sobie z przedstawicielem tej samej płci i normalne jest mordowanie.

Moje stanowisko odnośnie adopcji w Polse przez pary homoseksualne już przedstawiałem i jest ono następujące: Dla dobra dziecka powinno być zakazane, tylko i wyłącznie ze względu na społeczeństwo.

Ja wychowałem się w rodzinie patologicznej - ojciec pijak. Wcześniej o tym nie myślałem, ale jak dowiedziałem się, ze matka nie rozwiodła się z ojcem tylko ze względu na mnie i moją siostrę, to zacząłem żałować, że tak się nie stało. Uwarunkowany jestem do pijaństwa, ale pewnie potrafiłbym radzić sobie z codziennością i dla mnie to by było lepsze. Poznałem kilka kolesi w liceum pochodzących z rozbitych rodzic - palacze, narkomani, pijaki, wszystko w jednym, ale potrafią spełnić swoja społeczna powinność - iść do pracy, zarabiać i mieć rodzinę. Ja nie potrafię.

[Yaw]

Nie, taka nie jest natura. To jest wypadek przy pracy natury. Sorry, ale jeśli tego nie widzisz, to wróć do książek z podstawówki.

[Trajan]

@DrStorm

Teraz 50% mojego genotypu pochodzi od mojej matki, podobnie z moją kuzynką 50% jej genotypu pochodzi od jej matki. Jednak w obu przypadkach 50% genotypu pochodzi od naszych ojców którzy mają wspólnych rodziców wink2.gif .

Ale te 50% jakie dostajesz Ty i Twoja kuzynka to jest 50% z mieszanki jaką stanowią Twoi i jej rodzice.
Dziadek - 100% genów dziadka
syn/córka dziadka - 50% genów dziadka i 50% genów obcych
Ty i kuzynka - połowa z mieszanki jaką stanowi (syn/córka dziadka z 50% genów dziadka + osoba obca), czyli 25% genów dziadka Nie dziedziczysz 50% genów dziadka, tylko jakiś ich fragment zmieszany z genami obcymi.

Ale ryzyko jest niewiele większe. Te metody nadal są mało powszechne i pewnie takie zostaną.

Oto jest pytanie, oto chodzi żeby tak zostało. W moim przekonaniu nie powinno być tak, że jeden dawca może zapłodnić aż 30 (czy więcej) kobiet. Jeżeli sytuacja będzie się rozwijać, to w efekcie po iluś tam pokoleniach może być nieciekawie. Trzeba temu zapobiec, póki jeszcze jest taka możliwość. Nie wiesz na pewno, czy medycyna opracuje jakieś "inne metody". Na razie mamy ten komfort, że możemy analizować sytuację raczej teoretycznie i nikogo nie musimy na gwałt leczyć. Za kilka pokoleń mogą już nie mieć takiego komfortu, więc to my dziś, teraz powinniśmy zacząć się zastanawiać co z tym fantem zrobić.

Jeszcze a propos braku "obcych genów" - przez szereg lat kobiety z Anglii i Niemiec były znane ze swojej "niezwykłej" urody. Ta chroniczna brzydota była spowodowana właśnie tym, że wciąż się kotłowali w ramach tych samych genów. A jednak pewna różnorodność materiału genetycznego jest potrzebna. Szczególnie legendarna jest brzydota kobiet z Wysp Fryzyjskich, gdzie nie było prawie żadnego dopływu genów z zewnątrz przez pokolenia.

Ale zamiast zastanawiać się nad problemem 30 bliskich kuzynów w mieście z milionem mieszkańców może pora zastanowić się nad mechanizmami wykrywania i naprawy wad genetycznych ?

Jeszcze raz chcę podkreślić, te 30 kobiet i ich dzieci to nie jest żadna katastrofa, ale przyczynek do dyskusji i powód do zastanowienia. W tym jednym konkretnym przypadku to "najwyżej" kilka osób przepłaci osobistą tragedią "prawo" swojej mamuśki do sztucznego zapłodnienia. Z punktu widzenia ludzkości to nie jest problem, jakkolwiek brutalnie by to nie zabrzmiało (co nie zmiana faktu, że dobrze by było, żeby i w tym wypadku dzieci znały ojca, tragedia jednostki nawet nie odczuwana przez nas nie przestaje być tragedią, mimo wszystko).
Problem jest szerszy niż ta jednak miejscowość i 30 kobiet ją zamieszkujących.

Nie znam się na naprawie wad genetycznych, nie wiem czy i na ile jest to możliwe. Póki co uważam, że nie należy świadomie dopuszczać do zwiększenia ryzyka wystąpienia takich wad poprzez dopuszczanie do takich sytuacji jak ta omawiana w wątku. Nie wspominając już o tak chorych pomysłach, jak forsowana legalizacja kazirodztwa.

@Qliphoth
Judas chyba raczej nie jest liberałem (co najwyżej libertynem) a raczej permisywistą
Edit: tak się zastanawiam, czy permisywizm wyklucza każdy liberalizm? Nie chcę niesłusznie przyklejać łatek To kwestia na odrębny wątek.

Sprzeciw wobec adopcji homo wynika z tego, że homoseksualiści nie dają rękojmi prawidłowego wychowania. Dziecko czerpie, choćby nieświadomie, wzorce zachowań i postawy od rodziców/opiekunów. Dlatego np. psychologowie podkreślają, że jest bardzo niedobre dla dziecka, jeżeli wychowuje się z samotnym rodzicem, bo brak mu odpowiednich wzorców zachowania się przedstawiciela płci, brak mu obrazu jak powinien wyglądać dom rodzinny, rodzina itd. Do tego dochodzi kształtowanie się seksualności człowieka m.in. pod wpływem wzorców, dlatego nie dziwią dane mówiące o tym, że 21% osób wychowywanych przez samotnych rodziców homo (dzieci z poprzednich związków, dane sprzed wymysłów typu homo adopcja) rozpoczyna życie seksualne od stosunków homoseksualnych. Wszystko to zostało szerzej omówione w kilku wątkach dot. homoseksualistów w dziale "Pokój Opinii" i chyba też w "Hydeparku".

Poza tym praktyka i regulacje prawne dot. adopcji pokazują, że dobro dziecka jest tu tak naprawdę na szarym końcu. I jeżeli rodzice zastępczy jest niesłuszny ideologicznie, to "tolerancjoniści" nie zawahają się nawet przed odebraniem go nowej rodzinie i umieszczenie w domu dziecka.

@Judas

Ja wychowałem się w rodzinie patologicznej - ojciec pijak. Wcześniej o tym nie myślałem, ale jak dowiedziałem się, ze matka nie rozwiodła się z ojcem tylko ze względu na mnie i moją siostrę, to zacząłem żałować, że tak się nie stało. Uwarunkowany jestem do pijaństwa, ale pewnie potrafiłbym radzić sobie z codziennością i dla mnie to by było lepsze. Poznałem kilka kolesi w liceum pochodzących z rozbitych rodzic - palacze, narkomani, pijaki, wszystko w jednym, ale potrafią spełnić swoja społeczna powinność - iść do pracy, zarabiać i mieć rodzinę. Ja nie potrafię.

Szczególnie narażone na alkoholizm są dzieci alkoholików, ale to nie jest przypadłość genetyczna a wzorzec wychowania, któremu można przeciwdziałać. Skoro jesteś świadom, że Ci grozi coś takiego, to tym bardziej powinieneś z tym walczyć, bo masz ten komfort, że znasz zagrożenie. Skoro wiesz, że jesteś podatny na alkoholizm to wiesz też, że powinieneś trzymać się jak najdalej od wszelkiego pijaństwa. Możesz świadomie przeciwdziałać wzorcom jakie poznałeś. Są przecież ludzie, którzy sobie pomimo analogicznych okoliczności z tym radzą. Jak się poddasz na zasadzie "ja nie potrafię" to trudno to będzie uznać za wdzięczność wobec matki za jej poświęcenie.

[Qliffot]

Trajan, wyrażenia "permisywizm" wcześniej chyba nie słyszałem. Dzięki :-)

Co do reszty Twojej wypowiedzi: jasne, zdaję sobie z tego wszystkiego sprawę. Czytałeś całość mojego posta? Również ucierpiałem na braku odpowiednich wzorców, ale to nie znaczy, że dzieciom w domu dziecka powodzi się lepiej. Zastanów się, tak całkowicie obiektywnie, porzucając na chwilę wewnętrzne przekonania, obrzydzenie itp., czy lepiej jest dziecku w sierocińcu, pozostawionym właściwie całkowicie samemu sobie, bez możliwości zaspokojenia potrzeb materialnych, edukacyjnych, bez pociechy, a czasem, w mniejszych miejscowościach, odpowiedniej ilości pokarmu, ubrań itd., a przede wszystkim moralnego wsparcia, "nakręcenia" przez opiekuna do pewnego wysiłku w walce o przyszłość, dobrych rad i pomocy w wyborze jakiejś życiowej drogi, które to wszystkie udzielić może "rodzina" składająca się z dwu "mam" lub "ojców". Czy widzisz różnicę, jak niewspółmierne są prezentowane przez Ciebie statystyki cierpień psychicznych, jakie dość łatwo wyeliminować można za pomocą odpowiednich terapii psychologicznych, a ogrom krzywdy kładącej się na całym życiu tych ludzi, a także społeczeństwa zmuszonego do życia z takimi, nie boję się użyć tego słowa, degeneratami, przestępcami lub bezmyślnymi leniami, obibokami żyjącymi później ze świadczeń socjalnych? Wierzę, że motywacja ze strony nawet homoseksualnych rodziców może pozwolić stać się takim dzieciom kimś więcej niż absolwentami szkoły podstawowej z niepełnym gimnazjum, a takich przypadków znam w mojej miejscowości "na pęczki".