No to zaraz Ci wyjaśnię (troszkę się znam na armii oraz taktyce) ostrzał artyleryjski oraz rakietowy można prowadzić na odległość kilkanaście lub kilkadziesiąt kilometrów, ani kontyngenty pokojowe ani siły Osetii nie miały możliwości zlokalizowania ani zniszczenia baterii gruzińskich (z powodu braku sprzętu ciężkiego). Nie wyobrażam sobie aby żołnierz osetyjski latał po dachach i wyłapywał pociski artyleryjskie i rakiety chełmem lub siatką na motyle. Jedyną możliwością (poza wysłaniem meila z prośbą o zwołanie Rady Bezpieczeństwa) była natychmiastowa interwencja wojsk Federacji w celu zlokalizowania i zbombardowania pozycji gruzińskich ostrzeliwujących stolicę Osetii. Swojego zdania nie zmienię Gruzja zaatakowała niczego nie świadome i bezbronne miasto....pełne swoich rodaków i Rosjan.
Chyba nie o tych samych wydarzeniach piszemy. Ty krytykujesz Gruzinów za ostrzał bezbronnego miasta - stolicy Osetii Południowej - Cchinwali. Wiemy, że w czasie ostrzału tego miasta zginęli w nim osetyńscy żołnierze, skoro Gruzini ostrzeliwali to miasto i zginęli w nim owi żołnierze, to prowadzi to do logicznego wniosku, że owo miasto bynajmniej nie było wcale bezbronne. Tej samej nocy toczono o miasto walki, jeżeli toczono o nie walki to musieli znajdować się w nim żołnierze co najmniej dwóch stron konfliktu, a to znaczy, że ową bezbronność możemy włożyć pomiędzy bajki. Nie wiem tylko czy chcesz ową bezbronność wmówić nam, czy sobie
Rosjanie toczą z Gruzją wojnę, nienawidzę tego języka hipokryzji jaki zawdzięczamy demokracji, dlatego mierżą mnie określenia typu "zaprowadzanie pokoju", podczas gdy Rosja od lat nie robiła nic innego w regionie jak tylko dążyła do tej wojny, a jej faktycznym celem jest zdławienie suwerenności Gruzji. Rosja toczy z Gruzj a wojnę, celem Rosji (być może w dalszej niż ta jedna wojenka perspektywie) jest podbój (w tej czy innej formie) Gruzji, a celem Gruzji jest przetrwanie swojej państwowości i możliwość samostanowienia.
I teraz powracając do Twojej wypowiedzi - nie mam pretensji do Rosjan, że bombardują wojsko Gruzińskie i przy tym giną gruzińscy cywile, tak się dzieje podczas wojny (mam nadzieje, że przegrają, ich cele uważam za podłe, ale wojna to wojna). Ty jak widzę też nie. Trochę to niekonsekwentne z Twojej strony, gdyż robią oni dokładnie to samo o co masz pretensje do Gruzinów.
Ale Rosjanie bombardują także infrastrukturę cywilną, o czym pisałem poprzednio, co jest oczywistym zabiegiem wymierzonym w ekonomię i niezależność Gruzji a nie żadnym "zaprowadzaniem pokoju". Jak Gruzini poprzedzają atak na miasto jego ostrzałem to się burzysz i krzyczysz o zbrodni, ale jak Rosjanie bombardują port i tankowce, rurociąg, a ostatnio nawet międzynarodowe lotnisko w Tbilisi jakoś się nie burzysz.
Skoro znasz się na strategii i taktyce zapewne uświadamiasz sobie, że jeżeli Gruzini chcieli opanować region i uniemożliwić kierowanie z niego ostrzału na swoje ziemie, to musieli działać z zaskoczenia, w pośpiechu. Gdyby ostrzegli mieszkańców dając im czas na opuszczenie strefy walk, to owszem być może mieszkańcy miasto by opuścili. Ale na ich miejsce zdążyliby dojechać żołnierze Federacji Rosyjskiej
Ponieważ mam podstawy aby stwierdzić że wojska lądowe Gruzji (bardziej mobilne od naszych) mogły bez problemu wkroczyć do Osetii zająć stolicę, zdemobilizować kontyngenty pokojowe (1000 ludzi) oraz natychmiast ruszyć do granicy z Rosją i uszczelnić granicę ? (lub nawet przygotować stolicę Osetii do obrony).
Z tego co dotarło do opinii publicznej wynika, że Gruzini ledwie zdążyli zdobyć stolicę Osetii poł. Wtedy do akcji wkroczyli Rosjanie, ruszyli na stolicę, miasto przechodziło z rąk do rąk i w końcu wyparli Gruzinów. Wszystko to stało się w ciągu jednego dnia - w piątek około 12.00 "toczyły się walki o centrum" Cchinwali, a około 14.00 poszła w świat informacja, że rosyjskie kolumny kierują się na miasto. Ja tu nie widzę dużo czasu na dotarcie do granicy i jej uszczelnienie - na mapie regionu widać, że do miasta z Gruzji dotrzeć można szybko bo jest bardzo wysunięte na południe, granica jej o wiele dalej.
Błąd strategów amerykańskich czy świadome działanie ? W relacjach z telewizji widzę wyrażnie kto jakim sprzętem dysponuje mam nadzieję że Wy też biggrin1.gif . Jest ktoś w stanie wyjaśnić czemu Prezydent Gruzji wykonał tak tragiczny manewr taktyczny i polityczny i zbombardował ludność cywilną stolicy Osetii dając tym samym czas na wkroczenie wojsk Federacji ? Łamigłówka jest prosta mam nadzieję że ją rozwiążecie....
Ostrzał stolicy nastąpił w czwartek po północy, po nim Gruzini od razu ruszyli na miasto i (późną nocą/nad ranem?) toczyły się już walki o miasto (około 10.00 w piątek byłą mowa o walkach o przedmieścia).
Po co bombardować ludność w celu jej eksterminacji tuż przed wkroczeniem do miasta? Skoro chce się namordować, lepiej, taniej i skuteczniej byłoby po jego opanowaniu. Dlatego trudno tu mówić o jakimś oderwanym od działań wojennym ostrzale "ludności cywilnej". A może to było po prostu zwyczajne przygotowanie artyleryjskie poprzedzające szturm, a później zwyczajne wsparcie artylerii dla walczących w mieście. Tą eksterminację ludności to wybacz, ale naprawdę chyba chcesz nam i sobie wmówić. A tymczasem jak Rosjanie bombardują cele stricte cywilne położone w zupełnie innym rejonie kraju niż linia frontu czy nawet ich obecny kierunek natarcia to milczysz.
Sprzęt - słabo się znam, ale z tego co wiem to Gruzja mimo, że silnie uzbrojona i co równie istotne dysponując dobrze wyszkoloną i dysponującą nowoczesną bronią piechotą potencjalnie zdolną skutecznej do walki w górach. Ale 58 armia dysponuje według prasy T-80, a Gruzini mają T-72 (nie wiem w jakiej wersji, ani ilości). Do tego dodajmy przewagę w powietrzu jaką Rosja może sobie z łatwością wywalczyć choćby samą przewagą liczebną. Domyślam się, że taka przewaga nie pomoże Rosjanom w walce w górach, ale już w walce z oddziałami pancernymi jest nieoceniona. A celem Gruzinów raczej nie jest toczenia na wpół partyzanckich starć w górach, ale kontrola nad całym krajem. Dlatego uważam, że przewaga techniczna Gruzinów niekoniecznie musi się przełożyć na sukces na polu walki, a przynajmniej jest tu miejsce na wielki znak zapytania. Podobno jakiś transport nowoczesnego sprzętu przeciwlotniczego miał niebawem dotrzeć do Gruzji, ale nie zdążył.
Kolejna kwestia to rozróżnienie - ilu cywili zginęło w trakcie ostrzału miasta, a ilu w czasie walk o miasto. Dobrze wiesz, że w czasie walk strat cywilnych uniknąć się po prostu nie da, to nie jest możliwe, można je co najwyżej ograniczyć. A gdy pozwolono mieszkańcom opuścić miasto i udać się w bezpieczne miejsce to część z nich pozostałą aby pilnować swojego dobytku. Część z nich przepłaciła to życiem, no ale czy mają oni prawo mieć w takich okolicznościach do kogokolwiek pretensje?
Widziałem ten ostrzał nawet w telewizji....nie jest to artyleria lecz pociski z ręcznych wyrzutni rakietowych. Niewiele mogą zdziałać a latały sobie systematycznie z Osetii do Gruzjii i odwrotnie przez wiele tygodni eek6.gif
Jesteś pewien, że widziałeś każdy jeden atak i wszystkie stosowane przez Osetyńców metody?
A poza tym, powiedz to "niewiele mogli zdziałać" choć jednej osobie, która straciłaby kogoś w takim ataku. Psim obowiązkiem władzy państwowej jest zapewnioenie bezpieczeństwa swoim obywatelom na swoim terenie.
Jeżeli ostrzał swojego terytorium nie jest dobrym powodem do interwencji wojskowej to u licha co nim jest?Gruzini znajdują się w ciężkim położeniu, gdyż z jednej strony mają silnego sąsiada, któy ma tylko i wyłacznie jedno oczekiwanie wobec władz w Tbilisi - poddanie się i powrót w granice Imperium. Jednym z instrumentów takiej polityki są sztucznie utworzone w okresie ZSRR autonomie: Abchazja i Osetia Południowa. Utworzono je tylko i wyłącznie po to, żeby móc szachować Gruzinów i temperować ich "bezczelne" tendencje do samostanowienia. I to działać. A w dodatku Osetia Poł. jest dla Rosjan bramą przez Kaukaz.
Z jednej strony Gruzini mieli więc Rosję, która czeka aż Tbilisi wreszcie zrozumie, że pomysły typu suwerenność i niezależność, to głupie pomysły, dość już tej bezczelnej grandy z niepodległością i pora wreszcie wrócić pod bat swojego pana. Z drugiej strony chcieli jednak móc prowadzić życie w miarę podobne do życia obywateli zachodu, bez tych wszystkich rosyjskich atrakcji jakimi raczono ich przez stulecia. Na terenie ich kraju znajdują się jednak dwa terytoria utworzone jedynie po to, ażeby Gruzinom ich zachodnie aspiracje uniemożliwić.
I gdy Osetyńcy ostrzeliwują tereny Gruzji, to co według Ciebie mieli Gruzini zrobić? Czekać i znosić ostrzał udając, że co, że deszcz pada?
Zauważasz nieszczęście mieszkańców stolicy Osetii poł. Ale nic poza tym Cię nie interesuje i nie chcesz dostrzegać sytuacji Gruzinów. A tak między nami, nie uważasz że skoro świat był oburzony na wprowadzanie konstytucyjnego porządku w Czeczenii przez Rosję, czy aby nie powinien się teraz obrazić na Gruzję ? Wychodzi na to że tylko Biały Dom ma monopol na ustalanie granic na świecie (oczywiście chodzi o Kosowo)
O! To jest arcyciekawy temat!
Różnice pomiędzy sytuacją Czeczenii i Osetii są fundamentalne. Otóż Czeczenia po upadku ZSRR całkowicie
zgodnie z prawem ogłosiła, że skoro już jej wolno decydować o sobie, to chce cieszyć się własną państwowością. Ale okazało się, że pomimo iż konstytucja ZSRR już nie obowiązuje już w ogóle, to jednak jakoś tak się składa, że jak chodzi o Czeczenię to obowiązuje jak najbardziej i Rosji się Czeczenia należy jak psu zupa. I zaczęło się "czeczeńśkie piekło". Przy czym decyzje o rozpoczęciu wojny z Czeczenią były i dla Jelcyna i dla Putina jedynie metodami działania w polityce wewnętrznej, ew. rosyjskie interesy w Czeczenii zachodziły na dalszy plan. Po prostu jeden i drugi musiał swoim obywatelom w pewnym momencie pokazać jaki to jest silny i jakim to imperium wciąż jest Rosja.
Osetia natomiast została podobnie jak Abchazja sztucznie wydzielona w ramach rep. Gruzji przez ZSRR jako instrument do szachowania towarzyszami z Tbilisi. I dziś, po upadku Sojuza nadal pełni tę samą funkcję. Osetycy są tam ludnością napływową (podobnie jak Albańczycy w Kosowie) i ten rejon w odróżnieniu od Czeczenii dla Czeczenów nigdy nie był ich ojczyzną. Co więcej nawet Rosja z tego co wiem gwarantuje Gruzji, iż Osetia jest jej integralnym terytorium, tyle, że.... wara Gruzinom od decydowania o swoim terytorium.
Dlatego przywracanie porządku konstytucyjnego wydaje się jak najbardziej w tym przypadku przywracaniem porządku konstytucyjnego. I nie porównuj proszę zwykłej wojny wszczętej zresztą przez Osetyńców z rzeziami, czystkami etnicznymi, masowymi gwałtami i całokształtem tego co Rosjanie wyprawiają w Czeczenii. Zachowaj proporcje.I ostatnia sprawa - Kosowo. Postępowania Amerykanów nie da się określić innym słowem niż (bardzo przepraszam) k*rewstwo w najczystszej postaci, przykład wręcz modelowy. To było podłe, wredne, a co najgorsze - potwornie głupia, czego efekty widzimy zresztą właśnie dzisiaj. Jeżeli przywódcom USA i innych krajów zachodu wydaje się, że mafijne quasi państwo, którego podstawą ekonomii jest przemyt narkotyków i niewolnic seksualnych jest tym, co jest dla Bałkanów najlepsze to jest to oznaka tego, że rządzą nami ludzie szaleni. Jesteśmy samolotem kierowanym przez pilota, który utracił kontakt z rzeczywistością i pogrąża się w odmętach schizofrenicznych wizji. Żadna zresztą nowość, jeżeli obserwuje się poczynania decydentów kierujących (ku zagładzie) cywilizacja zachodnią.
I tak jak Kosowo w skrajnie oczywisty sposób ani faktycznie ani w świetle prawa międzynarodowego nie powinno zostać uznane za państwo, tak i Osetia Poł. nie może być uznana za państwo. Dobrze, że Bushowi przypomniało się pojęcia integralności terytorialnej, szkoda, że dopiero teraz.
