30 odpowiedzi w tym temacie

[tatik]

Chyba znalazłem naszą zgubę: jak wcześniej wspominałem jeńcy spod Carrhae nie zostali zgładzeni, odzyskali wolność... lecz osiedlono ich (czyli 10 tysięcy chłopa) w antycznej krainie Sogdiana. Są to tereny dzisiejszego Uzbekistanu i Tadżykistanu, czyli pogranicze z Chinami:
Dzisiejsze tereny pustynne lecz w/g kronikarzy w czasach starożytnych były obficie pokryte lasami


Obszar zaznaczony na czerwono.

Król Orodes II prawdopodobnie darował im życie wzamian za obronę wschodnich granic imperium Partów przed najazdem chińskiej armii. A jak to bywa na pograniczu...
To mi się podoba, więcej takich zagadek a nie duhi i orbsi

Jeśli ktoś ma ochotę wgłębić się w temat wojen Rzymu z Królestwem Partów od 63 r p.n.e. do 363 r n.e.

LINK

[earth2057]

O widzisz tatik dzięki za mapkę zapomniałem jakiegoś zdjęcia czy mapki wkleić ale ty to za mnie zrobiłeś.

[Rukius]

Właśnie w tym rzecz.
Jako uchodzcy czy jeńcy pewnie zbyt wysokiej pozycji społecznej to nie mieli,zresztą po tylu kilometrach wędrówki i walk ilu z nich by przezyło?Doliczyć do tego epidemie, plagi głodu, czy problemy ze znalezieniem żony czy bezpłodność ( ) to szanse na znalezienie jakichkolwiek wskazówek wydają się niskie...

[earth2057]

Około 200 legionistów dotarło do stolicy państwa Dży Dży wyobraźcie sobie jak musieli wyglądać po 2000 km marszu. 9000 żołnierzy nie przeżyło tej drogi. Ciekawi mnie jednak inna sprawa czy ten człowiek znaleziony później na Rzymskiej granicy mógł być legionistą Krassusa co o tym myślicie, czy dał by radę przejść 3500 km przez dzikie połacie Azji aż nad Dunaj. Aha zapomniałem dodać w artykule że tez "legionista" próbował przepłynąć w pław przez Dunaj. Wyczyn ten mu nie wyszedł dlatego umarł potem z wyczerpania.

[Aquila]

A ja znalazłem coś takiego:

"The Chinese have an account by Ban Gu of about "a hundred men" under the command of Zhizhi who fought in a so-called "fish-scale formation" to defend Zhizhi's wooden-palisade fortress against Han forces, in the Battle of Zhizhi in 36 BCE. The historian Homer Dubs claimed that this might have been the Roman testudo formation and that these men, who were captured by the Chinese, were able to found the village of Liqian (Li-chien) in Yongchang County.[3] There is, however, no evidence that these men were Romans,[4] and recent DNA testing of the male inhabitants of Liqian does not support the hypothesis."

(szybkie tłumaczenie, bo mnie o nie proszono, jednak nie jestem w tym zbyt dobry więc za błędy/nietrafione słownictwo przepraszam)

Chińczycy posiadają relację Ban Gu o około "setce mężczyzn" pod dowódzctwem Zhizhi, którzy walczyli w tzw formacji "rybiej łuski" aby obronić drewnianą palisadę fortecy Zhizhi przed wojskami Han podczas bitwi o Zhizhi w roku 36 p.n.e. Historyk Homer Dubs twierdzi, że to mogła być rzymska formacja "testudo" [żółw] i że ci mężczyźni, którzy zostali schwytani przez Chińczyków, mogli założyć wioskę Liqian w hrabstwie (?) Yongchang. Jednak nie ma dowodu, że ci mężczyźni byli Rzymianinami a i ostatnie testy DNA przeprowadzone na męskiej części mieszkańców Liquian nie popierają tej hipotezy.

<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Roman_relations" target="_blank">http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Roman_relations</a>

Principal component (PC) and multidimensional scaling (MDS) analysis suggests that the Liqians are closely related to Chinese populations, especially Han Chinese populations, whereas they greatly deviate from Central Asian and Western Eurasian populations.

(Jakieś badania DNA - PC i MDS) sugerują, że mieszkańcy Liqian są blisko spokrewnieni z chińczykami, szczególnie Chińczykami Han (?) podczas gdy (ich geny) znacznie różnią się od środkowoazjatyckich i zachodnio euroazjatyckich.

<a href="http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17579807" target="_blank">http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17579807</a>

[tatik]

W/g informacji czasopisma Vestnik Drevnej Istorii z 1990 r. odkryto w Kara-Kamar (na granicy Turkmenistanu i Uzbekistanu) naskalną inskrypcję pozostawioną przez żołnierzy legionu XV Apollinaris. Teorii tej przeciwstawia się jednak David Braund w Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik 89 (1991). Wiadomo na pewno że XV legion stacjonował mniej więcej w interesującym nas czasie w Syrii. Jeśli ta informacja jest niepewna, pozostaje nam udokumentowana inskrypcja odnaleziona na terenie dzisiejszego Azerbejdżanu, napisana przez żołnierzy legionu XII Fulminata (prawdopodobnie z okresu panowania Cesarza Domicjana)

Łowy na duchy wysiadają przy śledzeniu nieznanych wątków historii

[Vaherem]

Co do drugiej części mam pewne zastrzeżenia

skrzeszający dążenia mocarstwowe Persji Partowie, opanowali Irak, Syrię i Palestynę

Syrie i Palestyne tylko złupiono, przy czym nigdy nie zdobyto Antiochi, stolicy Syrii. Syrie obronił kwestor Krassusa, Gajusz Kasjusz Longinus.

lecz Rzymianie dopiero doskonalili manewr testudo

To dziwne, bo żołnierze Cezara umieli go stosować doskonale Prawda zapewne jest taka, że Krassusowa armia była niedoświadczona i spanikowała.

rozejmu i zabili, odsyłając jego głowę jako łup.

Prawda. Ciekawostka - głowa gdy dotarła na dwór króla posłużyła jako rekwizyt w jednym z przedstawien teatralnych. Potem rzucono ją krokodylom.

A co stało się z 10000 tysiącami legionistów pojmanych w niewolę pod Karrami? Jak podają żródła rzymskie król Partów odesłał ich 2400 kilometrów dalej, na same kresy swego państwa

Wspomniałeś o Antoniuszu. Właśnie Antoniusz wycofał sięz Partii tylko dlatego, iż wskazał mu droge zbiegły niewolnik. Niewolnik ten twierdził, że jest jednym z żołnierzy Krassusa!. Co robił tak daleko od miejsca zesłania?

Jednakże niektóre rzymskie źródła podają iż w roku 32 p.n.e, legioniści stacjonujący w pobliżu Vindobona (dzisiaj Wiedeń) wówczas na skraju cesarstwa odnaleźli na półprzytomnego człowieka który powtarzał iż był legionistą Krassusa.

Którędy on szedł? Przez Kaukaz?

[earth2057]

Vaherem nie mam aż takiej wiedzy z dziedziny geografii historycznej (chociaż kiedyś w szkole tylko ja w klasie wiedziałem gdzie znajduje się Wolne Miasto Gdańsk, ale nie będę tutaj takich peanów o sobie pisał) nie mam pojęcia skąd ów niewolnik znalazł się w obozie Antoniusza 2000 km od miejsca zesłania zapewne uciekł.
Co do ostatniego pytania mógł ominąć Kaukaz i przejść nad Dunaj terenami dzisiejszej Rosji i Ukrainy, a potem "Czechosłowacji" i już był na terytorium dzisiejszej Austrii (nie pamiętam jak ta prowincja się zwała) o ile ta cała historia tak jak i poprzednia jest prawdziwa.

[Vaherem]

Prowincja nazywała sie Panonia Tylko dlaczego nie ruszył na Krym, gdzie istniały greckie osady handlowe, stamtąd mógł z łatwością trafić do Rzymskiej Azji. Zawiniła zapewne słaba wiedza...geograficzna.

W ramach ciekawostek plan pokonania Partów i zemsty za klęske Krassusa miał Juliusz Cezar. Zamierzał on ruszyć na czele 10 legionów i 14 000 konnicy na Partów, łupiąc i plądrując ich państwo aż do Indii. Mezopotamia miała stać się prowincją rzymską, a jeśli sprawy potoczyłyby się dobrze dodanoby kolejne ziemie. Powrót - i to jest najlepsze - Armia miała wracać przez Kaukaz i tereny dzisiejszej Ukrainy, Czech-Polski, Niemiec, aż doszliby do Galli. Wymarsz z Rzymu wyznaczony był na 17 marca 44 r. p.n.e, niestety dwa dni wcześniej Cezar został zamordowany.

[earth2057]

I oto kolejny przykład jak jedno zdarzenie może wpłynąć na bieg historii. Jak wyglądała by historia Polski gdyby Cezar wkroczył ze swymi legionami na ziemie dzisiejszej Polski

[Rukius]

Pewnie by nas nie podbili jeśli oto chodzi

[Vaherem]

Mielibyśmy to co mają Niemcy, Francuzi, Hiszpanie i Anglicy - wiedze o dawnych plemionach zamieszkujących te ziemie.

Okazje takich było jeszcze dwie.
Pierwsza - Za Oktawiana Augusta - Rzymianie opanowali terany aż do Łaby, niestety stracili je w wyniku słynnej klęski Warusa w Lesie Teutoburskim (pisowni tego ostatniego nie jestem pewien).

Druga - za Marka Aureliusza właśnie. Otóż Marek pokonał plemiona żyjące na terenie dzisiejszych Czech i...zmarł w obozie Rzymskim, którym była - Vindobona. Zaistne, chodzą dzisiaj za nami te nazwy i kilku ludzi . Jego syn, choć teren był juz podbity i spacyfikowany i wystarczyło tylko pobudowac obozy i strukutury administracji, wycofał się i jak najszybciej udał się do Rzymu.

Właśnie coś mi się przypomniało - w 32. p.n.e Vindobona nie istniała, więc historia z Legionistom to jakiś fake.

Edycja

Pewnie by nas nie podbili jeśli oto chodzi

Nie chodziło o podbój. To była wyprawa nastawiona na złupienie. Zastraszenie. Żeby ludzie bali się rzymskich orłów.

[Rukius]

skoro mieli wracać przez Ukrainę, Czechy, Polskę i każdy kraj mieliby tak zastraszać?Tym bardziej po takiej wyprawie przeciw Partom, jeśli by wogóle się powiodła nie wiem czy byłby ktoś w stanie łupić dalej.
A zresztą ludy mieszkające na terenach dzisiejszej Polski były przyjazne rzymianom i utrzymywali kontakty handlowe, ta historia z mieczami no i bursztyn także

[Vaherem]

A zresztą ludy mieszkające na terenach dzisiejszej Polski były przyjazne rzymianom i utrzymywali kontakty handlowe, ta historia z mieczami no i bursztyn także

Historia z burtszynem zaczęła się za Nerona. Cezar (trzeba pamiętać, że to byłambitny gość) zastosował by sposób z Galii. Lubisz mnie - dostajesz tytułu przyjaciela i sojusznika Rzymu, płacisz w miarę rozsądną danine, w razie wojny dostarczasz konnych. Nie lubisz mnie - no to zwiewaj do lasu, twój dom już płonie.

[Rukius]

Bursztyn był od dawien dawna poszukiwany, jeszcze sprzed czasów rzymskich, dla niektórych nawet cenniejszy od złota