Skocz do zawartości




Ttegoroczna gala rozdania Złotych Szaraków odbędzie się w niedzielę 1. marca o godzinie 20:00. Zapraszamy!
Wymagany jest strój formalny, wieczorowy. W końcu użytkownik w krawacie jest mniej awanturujący się! :szczerb:

Zdjęcie

Globalne ocieplenie


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
691 odpowiedzi w tym temacie

#646

Mariush.
  • Postów: 4097
  • Tematów: 59
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

1.Ta teoria jest tak piękna, aż nieprawdziwa (niestety) nie wyjaśnia ona np. minimum Maundera (w tym czasie Słońce przestało wirować ?) i nie podaje mechanizmu zmian natężenia promieniowania wyjaśnia tylko wyrzuty plazmy i to tylko w okresie "stabilnym" Słońca, a to nie to samo - fotony są "nieczułe"na zmiany pola magnetycznego co innego plazma:
https://pl.wikipedia..._numbers_pl.svg
Tam musi być jeszcze jakiś czynnik, który zakłóca ten proces, a nie uwzględniony w tej teorii.

Dlaczego od razu nieprawdziwa? Bo nie tłumaczy wszystkich zmian w aktywności słonecznej? Nie musi.
Jej zadaniem jest przede wszystkim wyjaśnienie podstawowego 11-letniego cyklu Schwabego i to robi akurat bardzo dobrze. Dłuższe cykle, których występowanie można wyróżnić (De Vriesa, Hallstatt) i w których przebieg można wpisać głębsze i dłuższe ekstrema aktywności (w tym minimum Maundera)  mają odmienne, choć też związane z magnetyzmem słonecznym, potencjalne wyjaśnienie.
 
Proponuję już nie drążyć tych heliofizycznych kwestii, bo w tej chwili nie są one w naszej dyskusji najważniejsze. W końcu wątpliwości związane ze Słońcem dotyczyły tylko kwestii istnienia korelacji między liczbą plam słonecznych i mocą promieniowania. Uzgodniliśmy ostatecznie, że korelacja takowa występuje i na tym póki co, proponuję poprzestać.
 

2.Nie znasz podstawowej zasady ujemnego sprzężenia zwrotnego (im silniejszy czynnik zakłócający tym silniejsza !!! odpowiedż układu), dlatego tego typu sprzężenie  b. silnie stabilizuje dany układ.
Kłania się teoria sterowania.

Ależ znam. I w sumie zgadzam się z tym, co powyżej napisałeś. Sęk jednak w tym, że bardzo uprościłeś ten problem i pewne istotne dla niego kwestie, o których wspomniałem w poprzednim wpisie, pominąłeś.
 
Zacznijmy od tego, że aby układ (organizmy fotosyntezujące) mógł odpowiedzieć skutecznie na czynnik (wzrost stężenia CO2), musi mieć odpowiedni potencjał. Fotosynteza zdaje się go gwarantować. Aktualny poziom stężenia CO2 w atmosferze (400 ppm) daje jej jeszcze spory zapas możliwości zareagowania wzrostem wydajności na wzrost stężenia tego gazu. Dokładniej chodzi tu o fotosyntezę typu C3 (używają jej m.in. drzewa), której możliwości sięgają wartości rzędu 1000-1500 ppm; fotosynteza typu C4 już dużo wcześniej osiągnęła praktycznie swoją maksymalną wydajność (wykres).
 
Oszacujmy więc, jak zwiększył wydajność fotosyntezy C3 wzrost stężenia CO2 z przedindustrialnych 280 ppm do obecnych 400 ppm. Dla uproszczenia przyjmijmy, że charakter zależności opisującej ową wydajność jest liniowy (wydajność zmienia się liniowo od 0 dla 100 ppm do ok. 70 dla 1000 ppm). Funkcję, którą ją opisuje można przybliżyć tak:
 
wydajność = 7/90*stężenie[ppm] - 70/9
 
Daje to wydajność (w μmol/(m2s)):
dla 280 ppm: 14,0
dla 400 ppm: 23,3
 
Czyli wynika z tego, że wzrost stężenia CO2 o 43% (400/280 = 1.43) spowodował wzrost wydajności fotosyntezy o 66% (23.3/14.0 = 1.66). Wygląda na to, że fotosynteza załatwia (albo raczej załatwi, bo jeszcze tego nie widać) cały problem z nawiązką. Hurra! Cieszmy się!
 
Czy aby na pewno? Czy o czymś nie zapomnieliśmy?
Gdybyśmy rozpatrywali sytuację z punktu widzenia wydajności pojedynczego drzewa, wszystko byłoby tu OK. Ale my musimy patrzeć globalnie. Musimy wziąć pod uwagę wszystkie drzewa. Wtedy będziemy mogli dopiero efektywnie ocenić wydajność fotosyntezy. A tu, niestety, od czasów przedindustrialnych liczba drzew zmniejszyła się diametralnie. Szacuje się, że obecnie Ziemię pokrywa ok. 46% mniej lasów niż początkowo (źródło). Zostało 54%. Czy zwiększona wydajność fotosyntezy rekompensuje ten ubytek?
 
Niestety nie. Efektywna wydajność fotosyntezy okazuje się być mniejsza o całe 10% niż w epoce przedindustrialnej (0.54*1.66 = 0.90). Czyli nie jest wcale dobrze. Jest źle i będzie jeszcze gorzej, bo to dopiero czubek góry lodowej.
 

Nie wiem czy wiesz, że w ogrodnictwie celowo wprowadza się CO2 do tuneli foliowych, żeby przyspieszyć wegetację roślin.

Wiem. Wiem też, że Ziemia to nie tunel foliowy. Wiem też, że proporcjonalnie do zwiększonej ilości CO2 trzeba w takim tunelu zwiększyć także podaż wody, światła i składników mineralnych. Bo inaczej z przyspieszenia wegetacji będą nici. Rozumiem, że dysponujesz rozwiązaniem, które zagwarantuje to także w skali globalnej?
 

To że my wycinamy lasy to fakt, ale w to miejsce sadzone są drzewa przemysłowe lub jest prowadzona intensywna uprawa roślin czyli praktycznie wszystko zostaje prawie bez zmian. Te resztki CO2 z nadmiarem "zjadają" rośliny na całym świecie poprzez zwiększoną wegetację.

Pisałem o rabunkowej wycince, która nie jest rekompensowana nowymi nasadzeniami. Intensywna uprawa roślin też nie będzie rekompensować wcześniej rosnącego na tym miejscu lasu. W końcu, gdzie zdeponowane jest więcej węgla: w hektarze lasu, czy hektarze np. pszenicy?
 

Jeszcze jedno - ostatnio zauważono że pustynnienie się zatrzymało, a nawet zauważono powrót roślinności na te tereny (niestety nie pamiętam gdzie to czytałem) - spróbuj poszukać w internecie jak Cię to interesuje.

Nie neguję, że takie zjawiska mają miejsce. Kwestią kluczową jednak jest, czy te zmiany mają charakter globalny.


  • 2



#647

Tiga.
  • Postów: 252
  • Tematów: 27
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Panjuzek, przykro mi że nie rozumiesz tych 3 prostych zdań. Widać nauka, nawet w wydaniu popularnym nie jest dla wszystkich.
Może przeczytaj cały artykuł jeszcze raz:
https://naukaoklimac...nie-na-odwrot-6
Nie jestem w stanie Ci pomóc w tej kwestii. Siek siek

I dalej w temacie:

CO ZMIENIA KLIMAT? DWUTLENEK WĘGLA.


Koncentracja gazów cieplarnianych, takich jak dwutlenek węgla czy metan, wzrosła w ostatnim stuleciu w atmosferze do poziomu najwyższego od setek tysięcy lat, a prawdopodobnie od milionów lat. Zgodnie z podstawowymi, znanymi od XIX wieku prawami fizyki (w sytuacji, w której dopływ energii od Słońca ulegał w tym czasie tylko bardzo nieznacznym fluktuacjom), musiało to spowodować zmianę bilansu energetycznego planety i wzrost temperatur przy powierzchni Ziemi. 

Globalne ocieplenie jest obserwowane, jest niewątpliwie powodowane przez człowieka i pod wieloma względami bezprecedensowe w historii naszej planety. Dalsze spalanie paliw kopalnych w scenariuszu Biznes-jak-zwykle spowoduje, że w ciągu kilkudziesięciu lat średnia temperatura powierzchni Ziemi wzrośnie mniej więcej o tyle, co w ciągu ok. 10 000 lat dzielących maksimum ostatniej epoki lodowej od znanego nam świata holocenu. I będzie dalej rosnąć w następnych stuleciach. Następstwa tego będą katastrofalne.

Naukowcy są zgodni co do przyczyn aktualnego globalnego ocieplenia - są nimi przede wszystkim emisje dwutlenku węgla z działalności ludzi. Nie ma na świecie ani jednej dużej organizacji naukowej, która w tej sprawie miałaby inne zdanie.


https://naukaoklimac...lenek-wegla-315
Polecam zajrzeć na stronę, ponieważ okraszona jest licznymi linkami.
  • 0

#648

Panjuzek.
  • Postów: 2032
  • Tematów: 16
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

@Mariush (w temaCIE O Grecie)

 

. Koncentracja CO2 w atmosferze jest mniej więcej stała, niezależnie od wysokości.

No właśnie. Zawartość co2 to zaledwie około 0.035% to niewiele. wraz ze wzrostem wysokości powietrze rozrzedza się a co za tym idzie, co2 jest coraz mniej. Odsetek się zgadza ale wartość bezwzględna maleje. Co pozwala mi twierdzić że najwięcej co2 jest przy powierzchni ziemi. A tutaj rządzi para wodna. Inną sprawą jest to że co2 jest ciężkim gazem. Grawitacja działa na wszystko.  


Użytkownik Panjuzek edytował ten post 26.12.2019 - 11:27

  • 0



#649

Zaciekawiony.
  • Postów: 7604
  • Tematów: 79
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 4
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Turbulencja i dyfuzja działają mocniej - inaczej dusilibyśmy się w przyziemnej warstwie najcięższych gazów. CO2 w odróżnieniu od pary wodnej nie jest tak wrażliwy na temperaturę. Zawartość wody raptownie spada na wysokości tropopauzy, bo tam woda albo się wykrapla albo zamarza, a CO2 ma podobny udział w składzie aż do końca atmosfery. Z tego samego powodu łatwiej jest zmienić zawartość dwutlenku przez emisję, a ciężej zawartość wody tą samą drogą, bo szybko nadmiar dla danej temperatury zostanie wykroplony. Zauważ zresztą, że 75% powierzchni ziemi to Woda, więc w atmosferze w skali globalnej musi się utrzymywać jakaś równowaga. Gdyby samo tylko parowanie miało powodować ocieplenie, to ziemia by się dawno ugotowała.


Użytkownik Zaciekawiony edytował ten post 26.12.2019 - 16:20

  • 1



#650

Panjuzek.
  • Postów: 2032
  • Tematów: 16
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

@Zaciekawiony

 

 

Zawartość wody raptownie spada na wysokości tropopauzy, bo tam woda albo się wykrapla albo zamarza, a CO2 ma podobny udział w składzie aż do końca atmosfery.

 Podobny udział, czyli kilka setnych procenta. Ze wzrostem wysokości powietrze jest coraz rzadsze. więc ta niewielka ilość maleje proporcjonalnie do wysokości. Tam gdzie para wodna zaczyna zamarzać, lub się wykraplać, waga CO2, jest śladowa. 

 Tak czy inaczej problem EC dotyczy najniższych warstw atmosfery. Tu gdzie żyjemy, i parę kilometrów powyżej. To królestwo pary wodnej. 

 

 

Zauważ zresztą, że 75% powierzchni ziemi to Woda, więc w atmosferze w skali globalnej musi się utrzymywać jakaś równowaga.

 

 No i właśnie o tym cały czas piszę. Człowiek zaburzył tą równowagę. Wycinka lasów, rolnictwo. Do tego należy dodać ogromną sztuczną emisję ciepła. huty elektrownie, emitują ciepło w powietrzu i wodzie. Duże miasta mają własny mikroklimat. Cieplejszy niż ich otoczenie. Oczywiście są to efekty lokalne, ale tak naprawdę ta lokalność jest już globalna. Produkujemy ogromne ilości sztucznego ciepła i pary wodnej. taka jedna huta przez 24h podgrzewa masy powietrza do ogromnych temperatur.  W nocy temperatura powinna spadać, ale te piece generują ciepło cały czas. Elektrownie ogrzewają całe rzeki. Co dwa lata wycinane są lasy deszczowe, o powierzchni całej Polski. Po niebie lata masa samolotów ogrzewając masy powietrza, co nie jest największym problemem, a jedynie drobnym elementem tej układanki. Nawet elektrownie atomowe, emitują ogromne ilości ciepła i pary wodnej. Atmosfera jest bardzo złożona. Istnieje wiele zależności, a równowaga jest bardzo krucha. Zawsze gdy piszę o zaburzeniach w obiegu wody, czytam że to tylko efekty lokalne. Ale przecież działalność człowieka już dawno nie jest lokalna. Co2 to zaledwie kilka setnych procenta objętości powietrza. Para wodna, która jest najsilniejszym gazem cieplarnianym może osiągać wartości kilkudziesięciu procent. Cały EC dotyczy najniższych warstw atmosfery. A wy piszecie że para wodna jest bez znaczenia, bo co wyparuje musi się skroplić. Tyle że ludzie zaburzyli tą równowagę i coraz więcej paruje, a mniej się skrapla. To tak ja przyłożyć mikrofon do głośnika.  Sprzężenie zwrotne. I tak panie Zaciekawiony. zwiększone parowanie, podwyższa temperaturę co powoduje jeszcze większe parowanie. CO2 coś tam dokłada ale nie jest największym problemem, za to najłatwiejszym do opodatkowania. 


Użytkownik Panjuzek edytował ten post 26.12.2019 - 18:10

  • 0



#651

Zaciekawiony.
  • Postów: 7604
  • Tematów: 79
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 4
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

No to czemu sprzężenie dodatnie jeszcze nie ugotowało ziemi? Co zatrzymało ciągły wzrost ilości pary wodnej w powietrzu?


  • 1



#652

Mariush.
  • Postów: 4097
  • Tematów: 59
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

No właśnie. Zawartość co2 to zaledwie około 0.035% to niewiele. wraz ze wzrostem wysokości powietrze rozrzedza się a co za tym idzie, co2 jest coraz mniej. Odsetek się zgadza ale wartość bezwzględna maleje. Co pozwala mi twierdzić że najwięcej co2 jest przy powierzchni ziemi. A tutaj rządzi para wodna. Inną sprawą jest to że co2 jest ciężkim gazem. Grawitacja działa na wszystko.

Nikt nie neguje, że przy powierzchni rządzi para wodna. Sęk w tym, że rządzi pogodą, nie klimatem. Sama w sobie nie jest w stanie spowodować globalnych zmian klimatu. Krótki czas obiegu wody w atmosferze (kilka dni), to także krótki czas oddziaływania na atmosferę. A zmiany klimatyczne to proces długofalowy. Bez pomocy długożyciowych gazów cieplarnianych, para wodna okazuje się bardzo słabym zawodnikiem.
 

No i właśnie o tym cały czas piszę. Człowiek zaburzył tą równowagę. Wycinka lasów, rolnictwo. Do tego należy dodać ogromną sztuczną emisję ciepła. huty elektrownie, emitują ciepło w powietrzu i wodzie. Duże miasta mają własny mikroklimat. Cieplejszy niż ich otoczenie. Oczywiście są to efekty lokalne, ale tak naprawdę ta lokalność jest już globalna. Produkujemy ogromne ilości sztucznego ciepła i pary wodnej. taka jedna huta przez 24h podgrzewa masy powietrza do ogromnych temperatur.  W nocy temperatura powinna spadać, ale te piece generują ciepło cały czas. Elektrownie ogrzewają całe rzeki. Co dwa lata wycinane są lasy deszczowe, o powierzchni całej Polski. Po niebie lata masa samolotów ogrzewając masy powietrza, co nie jest największym problemem, a jedynie drobnym elementem tej układanki. Nawet elektrownie atomowe, emitują ogromne ilości ciepła i pary wodnej.

Dodatkowa antropogeniczna emisja pary wodnej (czyli niewymuszona bezpośrednio przez wzrost stężenia CO2) nie ma znaczącego wpływu na klimat. Powtórzę, co napisałem już kilka postów temu:

W skali 100-letniej jej GWP jest co najmniej 2000 razy słabsze niż CO2. Paradoksalnie, to właśnie m.in. to zaleganie większości pary wodnej względnie blisko powierzchni i nieumiejętność osiągnięcia przez nią poziomu górnej troposfery (na ok. 8-10 km jej koncentracja jest mniejsza niż CO2; na 15 km już stukrotnie), powoduje ten stan rzeczy. Tutaj artykuł na ten temat.

Z antropogeniczną emisją ciepła jest podobnie. Chociaż w skali lokalnej efekty ocieplenia mogą być znaczące (np. miejskie wyspy ciepła), to średnia globalna antropogenicznego strumienia ciepła jest rzędu 0.03 W/m2. W porównaniu z wymuszeniem radiacyjnym powodowanym antropogeniczną emisją gazów cieplarnianych wynoszącym ok. 3 W/m2 (sam CO2: ok. 2 W/m2) to zaledwie ok. 1%.


  • 0



#653

Daniel..
  • Postów: 3343
  • Tematów: 51
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

A mnie tak teraz przy waszej rozmowie naszło...dlaczego silny wybuch wulkanu obniża temperaturę na Ziemi skoro przy jego wybuchu wydzielają się tak olbrzymie ilości CO2. Mówi się, że to dlatego, że ta potężna ilość wyrzuconych dymów zasłania promienie słoneczne. To przy dużym zachmurzeniu Ziemi też powinno się ochłodzić?


  • 0



#654

Panjuzek.
  • Postów: 2032
  • Tematów: 16
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

No to czemu sprzężenie dodatnie jeszcze nie ugotowało ziemi? Co zatrzymało ciągły wzrost ilości pary wodnej w powietrzu?

Przed epoką przemysłową panowała równowaga. w pewnym momencie została zachwiana, i mamy kłopoty. Zauważ jak dynamicznie klimat się ociepla na przestrzeni ostatniej dekady. Właśnie zaczynamy się gotować.

 

@Mariush

 

W skali 100-letniej jej GWP jest co najmniej 2000 razy słabsze niż CO2. Paradoksalnie, to właśnie m.in. to zaleganie większości pary wodnej względnie blisko powierzchni i nieumiejętność osiągnięcia przez nią poziomu górnej troposfery (na ok. 8-10 km jej koncentracja jest mniejsza niż CO2; na 15 km już stukrotnie), powoduje ten stan rzeczy

 

Mam spore wątpliwości co do tego fragmentu. Po pierwsze, smugi kondensacyjne powstają na tych wysokościach, a przecież są one wynikiem kondensacji przechłodzonej pary wodnej. A po drugie chmury piętra wysokiego czyli cirrusy powstają na wysokościach w przedziale 10-13 km. Ja wiem że cirrusy składają się z kryształków lodu, ale ta woda musiała tam dotrzeć w postaci pary wodnej. Sam pisałeś że co2 w powietrzu utrzymuje się na mniej więcej stałym poziomie. A jest to zaledwie kilka setnych procenta. Biorąc pod uwagę że na tych wysokościach powietrze jest bardo rozżedzone to skojażenie z homeopatią jest chyba na miejscu. To że para wodna występuje w dużych ilościach na tych wysokościach widać gołym okiem. Tak czy inaczej. Jest jeszcze jedna kwestia.

Jak przeglądam infoghrafiki obrazujące efekt cieplarniany to są one dosyć podobne.

 

1.png

 

Widać tu że problemem EC jest zatrzymywanie ciepła przy powierzchni ziemi. ponizej poziomu chmór. Wiem że to spore uproszczenie, ale przecież chodzi o temperaturę na powierzchni ziemi a nie 15km nad nią. Gdzie powietrze jest na tyle rozzedzone, że z co2 czy bez jest raczej słabym magazynem ciepła.

Jak bardzo para wodna wpływa na klimat może obrazować przykład wysp brytyjskich, które sa ogrzewane przez wilgotne powietrze niesine z zatoki meksykańskiej przez Golfsztrom

 

2.jpg

 

Dzięki temu prądowi w takim londynie temperatura zadko spada poniżej zera mimo że znajduje się na podobnej szerokości geograficznej co Vancouver czy kawał Syberii.Można powiedzieć że to efekt lokalny ale jak widać ten prąd obiega cały świat. Jego zaburzenie będzie miało ogromny wpływ na klimat ziemi. A jak wiemy prąd ten słabnie.

 

http://naukawpolsce....d-1600-lat.html

 

Jak widać klimat europy zalezy głównie od pary wodnej niesionej przez ten prąd. Oczywiście całość jest duzo bardziej skomplikowana,. Jedną wspólną cechą jest to że wszędzie gdzie pisze się o ociepleniu poruszany jest temat cyrkulacji termohalinowej. Bo to ona kształtuje klimat. Wzrost co2 jest raczej efektem zaburzenia tejże. ale tak jak jóż wielokrotnie pisałem chodzi o pieniądze, I dla tego wszyscy walczą z homikiem Pudziana a nie z nim samym.


Użytkownik Panjuzek edytował ten post 27.12.2019 - 13:09

  • 0



#655

Mariush.
  • Postów: 4097
  • Tematów: 59
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

A mnie tak teraz przy waszej rozmowie naszło...dlaczego silny wybuch wulkanu obniża temperaturę na Ziemi skoro przy jego wybuchu wydzielają się tak olbrzymie ilości CO2. Mówi się, że to dlatego, że ta potężna ilość wyrzuconych dymów zasłania promienie słoneczne. To przy dużym zachmurzeniu Ziemi też powinno się ochłodzić?

Czy olbrzymie, to zależy, z czym je porównamy. Erupcja Mt. Pinatubo z 1991 roku wyrzuciła ok. 50 mln ton CO2 (źródło). Niby sporo, ale w porównaniu z łączną antropogeniczną emisją, której rozmiary w 2018 roku są oceniane na ok. 42.5 mld ton CO2 (źródło), to tyle co nic. Prawie tysiąc razy mniej. Za chłodzący wpływ silnych erupcji wulkanicznych odpowiada głównie SO2, który w dolnej stratosferze łączy się z obecną tam wodą i tworzy odbijający promieniowanie słoneczne aerozol (trwałość tego efektu to kilka lat)
 
Wpływ zachmurzenia jest bardziej złożony. Z jednej strony chmury chłodzą, bo odbijają promieniowanie słoneczne, z drugiej strony ogrzewają, bo pochłaniają promieniowanie długofalowe pochodzące z Ziemi. To jaki jest całkowity bilans zależy od wielu czynników, a głównie typu chmur.

 

Mam spore wątpliwości co do tego fragmentu. Po pierwsze, smugi kondensacyjne powstają na tych wysokościach, a przecież są one wynikiem kondensacji przechłodzonej pary wodnej. A po drugie chmury piętra wysokiego czyli cirrusy powstają na wysokościach w przedziale 10-13 km. Ja wiem że cirrusy składają się z kryształków lodu, ale ta woda musiała tam dotrzeć w postaci pary wodnej. Sam pisałeś że co2 w powietrzu utrzymuje się na mniej więcej stałym poziomie. A jest to zaledwie kilka setnych procenta. Biorąc pod uwagę że na tych wysokościach powietrze jest bardo rozżedzone to skojażenie z homeopatią jest chyba na miejscu. To że para wodna występuje w dużych ilościach na tych wysokościach widać gołym okiem. Tak czy inaczej.

Po pierwsze, cirrusy występują w znacznie szerszym zakresie wysokości, bo już od ok. 5-6 km. Po drugie podane przeze mnie dane dotyczące koncentracji pary wodnej to wartości średnie, nie maksymalne. Po trzecie, średnia gęstość wody w cirrusie nie jest jakąś wielką liczbą, to zaledwie ok. 0.03 g/m3. Dla porównania na ok. 8,5 km, gdzie średnia koncentracja pary wodnej zrównuje się (źródło) z koncentracją CO2 (ok. 400 ppm), gęstość pary wodnej to przeciętnie 0.1 g/m3. I w końcu po czwarte, podczas spalania paliwa lotniczego powstaje spora ilość pary wodnej. Przeciętny samolot pasażerski zużywa paliwo w ilości ok. 5t/1000 km. W przeliczeniu na wyprodukowaną parę wodną to ok. 7 t/1000 km, czyli ok. 7 g pary wodnej na każdy metr lotu. Na cirrusy na pewno starczy...

 

Jest jeszcze jedna kwestia.
Jak przeglądam infoghrafiki obrazujące efekt cieplarniany to są one dosyć podobne.

attachicon.gif1.png

Widać tu że problemem EC jest zatrzymywanie ciepła przy powierzchni ziemi. ponizej poziomu chmór. Wiem że to spore uproszczenie, ale przecież chodzi o temperaturę na powierzchni ziemi a nie 15km nad nią. Gdzie powietrze jest na tyle rozzedzone, że z co2 czy bez jest raczej słabym magazynem ciepła.

 

Ustalmy najpierw, o czym rozmawiamy: Czy o globalnym ociepleniu (GO), czy efekcie cieplarnianym (twoje EC)? To zupełnie dwa odmienne pojęcia i mieszanie ich ze sobą pozbawia tę dyskusję sensu. W końcu zjawisko EC opisuje stan atmosfery w danej chwili, a zjawisko GO opisuje zmiany tego stanu w czasie.

I tak, jeśli mowa o EC, to w gruncie rzeczy nie wypada mi się z powyższym nie zgadzać. Owa przyziemna para wodna odpowiada za większość (ok. 75%) EC, a co za tym idzie za wartość temperatury powierzchni Ziemi. I nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Ale jeśli chodzi o GO, czyli zmiany w EC, to niestety sprawa wygląda już diametralnie inaczej. Bez stymulującego zmiany wzrostu stężenia CO2 wpływ pary wodnej na wzrost globalnej temperatury jest marginalny. Para wodna ma potencjał, ale tylko w parze z długożyjącymi gazami cieplarnianymi. Używając radiowej analogii, para wodna jest jak wzmacniacz o dużych możliwościach, ale bez podkręcenia potencjometru (CO2) nie będzie w stanie ich pokazać. Jak już wspomniałem atmosferyczna para wodna ma bardzo niski GWP, czyli sama z siebie niewiele może zdziałać (przejrzałeś w ogóle artykuł na ten temat, który wcześniej zalinkowałem?).

 

Jak bardzo para wodna wpływa na klimat może obrazować przykład wysp brytyjskich, które sa ogrzewane przez wilgotne powietrze niesine z zatoki meksykańskiej przez Golfsztrom

attachicon.gif2.jpg

Dzięki temu prądowi w takim londynie temperatura zadko spada poniżej zera mimo że znajduje się na podobnej szerokości geograficznej co Vancouver czy kawał Syberii.Można powiedzieć że to efekt lokalny ale jak widać ten prąd obiega cały świat. Jego zaburzenie będzie miało ogromny wpływ na klimat ziemi. A jak wiemy prąd ten słabnie.
http://naukawpolsce....d-1600-lat.html
Jak widać klimat europy zalezy głównie od pary wodnej niesionej przez ten prąd. Oczywiście całość jest duzo bardziej skomplikowana,. Jedną wspólną cechą jest to że wszędzie gdzie pisze się o ociepleniu poruszany jest temat cyrkulacji termohalinowej. Bo to ona kształtuje klimat. Wzrost co2 jest raczej efektem zaburzenia tejże. ale tak jak jóż wielokrotnie pisałem chodzi o pieniądze, I dla tego wszyscy walczą z homikiem Pudziana a nie z nim samym.

 

Zatem według Ciebie mamy taką zależność przyczynowo-skutkową:

osłabienie cyrkulacji termohalinowej => wzrost stężenia CO2 w atmosferze

No to teraz trzy pytania:
Co powoduje znaczący wzrost tempa słabnięcia cyrkulacji termohalinowej w ciągu ostatnich 100-150 lat?
W jaki sposób osłabienie cyrkulacji termohalinowej powoduje wzrost CO2 w atmosferze?
Gdzie w tym układzie jest miejsce dla wzrostu średniej globalnej temperatury?

Mój ciąg zależności wygląda tak:
wzrost stężenia CO2 w atmosferze => wzrost średniej globalnej temperatury => osłabienie cyrkulacji termohalinowej => regionalne fluktuacje klimatyczne.


  • 1



#656

Panjuzek.
  • Postów: 2032
  • Tematów: 16
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

@Mariush

 

 

 

Sprawdziłeś to gdzieś, czy tak Ci się zdaje?
Bo ja sprawdziłem. Porównałem Londyn z Krakowem i wychodzi coś zupełnie innego.

Średnia roczna wilgotność względna w Londynie to 73%, a w Krakowie 79%.

Opadów jest w Londynie trochę więcej. Ale znowu bez przesady. Dla Londynu roczna suma to 754 mm, dla Krakowa 686 mm.

 

 Dzisiaj rano w radiu podawali komunikat o jakości powietrza. Cała polska jest ok a Kraków lekko przekracza normę.

https://aqicn.org/city/krakow/pl/

 

Zapewne gdy temperatura spadnie poniżej zera zapylenie drastycznie wzrośnie, ale.. no właśnie. W całej Polsce, w dniu dzisiejszym temperatura nie prtzekracza 6 stopni Celcjusza.  Zapylenie jest w granicach normy. Czy to znaczy że ludzie nie palą w piecach? że zaczną palić dopiero gdy temperatura spadnie poniżej zera?  Bzdura. Ludzie palą w kopciuchach tak samo jak przy -5 Wilgoć w powietrzu sprowadza pyły na ziemię. gdy będzie poniżej zera zapylenie wzrośnie. Wiele razy jako przykład czystego powietrza w dużej aglomeracji podaje się Londyn. Tyle że: tutaj cytat z linka który wkleiłeś na temat klimatu Gatwick. 

 

According to the Holdridge life zones system of bioclimatic classification London-Gatwick is situated in or near the cool temperate moist forest biome.

 

 Czyli mamy tu porównanie do wilgotnych lasów. 

http://www.london-ga...climatemps.com/

 

 london-gatwick-climate-graph.gif

 

 Zauważ że temperatura nie spada poniżej zera. 

 

 Można zastosować to do Londynu, (Gatwick jest dość blisko)  z zaznaczeniem że w londynie jest na pewno cieplej, i co za tym idzie bardziej wilgotno. 

 

 Tak jakl pisałem cały ten raban na temat kopciuchów to pic na wodę i temat zastępczy. Problem leży gdzie indziej.

 

 

 

Co powoduje znaczący wzrost tempa słabnięcia cyrkulacji termohalinowej w ciągu ostatnich 100-150 lat?

Masowa wycinka lasów związana z rewolucją przemysłową. 

 

 

W jaki sposób osłabienie cyrkulacji termohalinowej powoduje wzrost CO2 w atmosferze?

 Zwiększona wilgotność powietrza prowadzi do wzrostu temperatury powierzchni oceanów, mórz, i innych dużych zbiorników wodnych. Przez co co2 słabiej rozpuszcza się w wodzie.  http://klimat.czn.uj..._w_gla_44s.html

 

 

Gdzie w tym układzie jest miejsce dla wzrostu średniej globalnej temperatury?

 Zwiększona emisja pary wodnej powoduje zwiększenie temperatury, co powoduje zmniejszenie pochłaniania co2 przez naturalne czynniki, co dodatkowo w niewielkim ale jednak jakimś stopniu powoduje wzrost temperatury. I koło się zamyka. To tak jak by przyłożyć mikrofon do głośnika. Niewielkie wzbudzenie na poziomie niesłyszalnym dla człowieka, powoduje sprzężenie zwrotne i straszny pisk. 

 Tak samo jest z GO. człowiek zachwiał równowagę w cyrkulacji wody i mamy problem. Zwiększenie stężenia CO2 jest efektem, a nie przyczyną wzrostu temperatury. A powodem dla którego tyle się o nim mówi są pieniądze. Nie da się opodatkować pary wodnej. Ale CO2 jest do tego celu wręcz idealne. Moim zdaniem wszystkie działania dotyczące zmniejszenia emisji co2 nie przyniosą żadnego skutku. Dalej będzie się wycinać lasy tropikalne, zmieniać lokalne ekosystemy na potrzeby rolnictwa, a miasta będą nadal produkować ogromne ilości pary wodnej, która będzie podwyższać lokalną temperaturę, co przy uwzględnieniu faktu jak wiele miast jest na ziemi, można uznać za efekt globalny. 

 

 Rządy nadal będą gnoić biednego Kowalskiego za to że ten jeździ dieslem spalającym 6 litrów na setkę, zaopatrzając sklepy "wszystko za 5pln" towarami z Chin płynącymi do nas tygodniami na pokładach statków spalających kilkanaście litrów mazutu na jeden cykl. A tych cukli jest kilka tysięcy na minutę.  Karmią nas bzdurami na temat co2 i pm10 po to tylko aby wyciągnąć od nas kasiorę. A to co naprawdę jest przyczyną zmian klimatu, jest olewane i w najlepszym przypadku nazywane "efektem lokalnym" . Jesteśmy jak te owce, strzyżone dla ich dobra.


Użytkownik Panjuzek edytował ten post 11.01.2020 - 15:06

  • 0



#657

Mariush.
  • Postów: 4097
  • Tematów: 59
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Szkoda, że tak wybiórczo odnosisz się do przedstawianych przeze mnie argumentów. Ale OK, przyzwyczaiłem się już do tego, że dyskutanci pomijają niewygodne dla swojej tezy kwestie.
 

 

Co powoduje znaczący wzrost tempa słabnięcia cyrkulacji termohalinowej w ciągu ostatnich 100-150 lat?

Masowa wycinka lasów związana z rewolucją przemysłową.

Ok, walnąłeś hasłem. Tak to każdy może. A jakieś szczegóły tego procesu? W jaki sposób wycinka lasów wpływa na słabnięcie cyrkulacji termohalinowej?
 
 

 

W jaki sposób osłabienie cyrkulacji termohalinowej powoduje wzrost CO2 w atmosferze?

 Zwiększona wilgotność powietrza prowadzi do wzrostu temperatury powierzchni oceanów, mórz, i innych dużych zbiorników wodnych. Przez co co2 słabiej rozpuszcza się w wodzie.  http://klimat.czn.uj..._w_gla_44s.html

Ok. Wzrost temperatury wody zmniejsza rozpuszczalność CO2. To oczywisty fakt. Ale co z resztą? W jaki sposób osłabienie cyrkulacji zwiększa wilgotność powietrza, a ta w jaki sposób ogrzewa zbiorniki wodne?

 

 

Gdzie w tym układzie jest miejsce dla wzrostu średniej globalnej temperatury?

 Zwiększona emisja pary wodnej powoduje zwiększenie temperatury, co powoduje zmniejszenie pochłaniania co2 przez naturalne czynniki, co dodatkowo w niewielkim ale jednak jakimś stopniu powoduje wzrost temperatury. I koło się zamyka. To tak jak by przyłożyć mikrofon do głośnika. Niewielkie wzbudzenie na poziomie niesłyszalnym dla człowieka, powoduje sprzężenie zwrotne i straszny pisk.

Tak to czytam i już podejrzewam, wokół czego będzie kręcić się Twoja odpowiedź na moje wcześniejsze pytania.

"Zwiększona emisja pary wodnej powoduje zwiększenie temperatury". Zgadłem?

Jeśli tak, to jeszcze raz powtórzę: To niemożliwe.

Para wodna cechująca się krótkim czasem życia w atmosferze (ok. tydzień) nie jest w stanie sama w sobie wymusić zmian klimatycznych, które charakteryzuje znacznie dłuższa skala czasowa (rzędu lat). Jej ilość, bez względu na rozmiar emisji, jest bardzo szybko regulowana przez wiele czynników, a głównie przez dobowe wahania temperatury i cyrkulację powietrza. Każdy atmosferyczny nadmiar pary wodnej skropli się, zanim wywoła jakikolwiek skutek klimatyczny. Negowanie tego faktu jest nie tylko zaprzeczaniem naukom o klimacie, ale prawom fizyki w ogólności.

 

Przeczytaj sobie ten i ten artykuł.


  • 0



#658

Panjuzek.
  • Postów: 2032
  • Tematów: 16
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Przezcytałem.
 

 

Prowadzone od 1988 roku pomiary satelitarne pokazują wzrost stężenia pary wodnej w atmosferze wynoszący około 0,41 kg/m² na dekadę. Dla rozpoznania przyczyny tego wzrostu przeprowadzono badania zwane „fingerprinting” (Santer 2007). Objęły one rygorystyczne testy statystyczne wszelkich możliwych wyjaśnień zmian. Wyniki testów, przeprowadzonych z użyciem 22 różnych modeli klimatu (praktycznie wszystkich najważniejszych na świecie), pozwalają stwierdzić, że ostatni wzrost wilgotności atmosfery nie jest wynikiem wymuszenia słonecznego, ani stopniowego powrotu do stanu sprzed wybuchu Pinatubo w 1991 roku. Podstawowym powodem jest wzrost poziomu CO2 wywołany spalaniem paliw kopalnych.

Zarówno teoria, jak i obserwacje oraz symulacje klimatu wskazują, że każdy stopień Celsjusza ocieplenia dolnej atmosfery skutkuje wzrostem zawartości pary wodnej w atmosferze o 6 do 7,5%. Obserwowane zmiany temperatury, wilgotności i cyrkulacji atmosferycznej są zgodne z prawami fizyki. Kiedy sceptycy nazywają parę wodną głównym gazem cieplarnianym – mają rację. Jednak zapominają, że para wodna odpowiedzialna jest za dodatnie sprzężenie zwrotne, które tak bardzo uwrażliwia nasz klimat na zmiany koncentracji CO2 w powietrzu.

 

 Zastanawia mnie tylko czy ty te 22 modele klimatyczne uwzględniały  masową wycinkę lasów deszczowych i tropikalnych, jak i inne działania człowieka prowadzące do zachwiania równowagi obiegu wody, takie jak miejskie wyspy ciepła.

 

r8ei6t1hodu82rq34q33eeth5wg9rc87bw563ya.

 

Tak wygląda polska nocą. Wszędzie tam gdzie są te światła, pracują miliardy urządzeń wytwarzających ciepło. Huty, elektrownie, fabryki. ogrzewanie domów i miliony samochodów, zamieniających energię z paliwa głównie na ciepło https://elektrowoz.p...ka-spalinowego/

 

Ok w dzień w porównaniu ze słońcem to pikuś. Ale w nocy gdy powietrze powinno się ochładzać ludzie emitują masę ciepła i pary wodnej. Dalej twierdzę że to nie co2. tym bardziej że jego zawartość w atmosferze to zaledwie 4 promile. 4 cząstki na milion. Można to nazwać śladowymi ilościami. Oczywiście jest korelacja pomiędzy zawartością co2 a wzrostem temperatury, ale co2 nie jest przyczyną a efektem. 

 To ludzie, prze swoje działania zachwiali równowagę klimatyczną na ziemi. A teraz elity próbują zarobić nawet na tym. Te wszystkie kwoty emisji dla państw, normy emisji dla samochodów i inne bzdury. Dlaczego nie wprowadzają norm emisji dla statków i samolotów. Dlaczego zezwala się na sprzedaż oleju palmowego w różnych formach, do pozyskania którego wycina się lasy tropikalne. Wielkie biznesy śmieją się z tych wszystkich ograniczeń emisji. Ich to nie dotyczy. Toi my płacimy za te kwoty emisji. To my płacimy za eko `bzdury instalowane w autach https://www.auto-swi...-spalin/t05mr0n

 To my płacimy za wszystkie wymysły ekolobby i naukowców pracujących na ich potrzeby. CO2 to sposób na strzyżenie owiec. Nie tu leży problem.


Użytkownik Panjuzek edytował ten post 15.01.2020 - 21:15

  • 0



#659

Mariush.
  • Postów: 4097
  • Tematów: 59
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Zastanawia mnie tylko czy ty te 22 modele klimatyczne uwzględniały  masową wycinkę lasów deszczowych i tropikalnych, jak i inne działania człowieka prowadzące do zachwiania równowagi obiegu wody, takie jak miejskie wyspy ciepła.

Eeee...? To chyba oczywiste.
Jak sobie wyobrażasz badanie wpływu działalności człowieka na klimat bez uwzględniania jej w modelu?
 

Tak wygląda polska nocą. Wszędzie tam gdzie są te światła, pracują miliardy urządzeń wytwarzających ciepło. Huty, elektrownie, fabryki. ogrzewanie domów i miliony samochodów, zamieniających energię z paliwa głównie na ciepło https://elektrowoz.p...ka-spalinowego/

Zdaję sobie sprawę, że lokalnie w obszarach zurbanizowanych emisje ciepła mogą być znaczące. Ale stanowią one jednak tylko znikomy ułamek powierzchni Ziemi. Po globalnym uśrednieniu wymuszenie radiacyjne spowodowane antropogenicznymi emisjami ciepła okazuje się stanowić tylko 1% wymuszenia powodowanego przez gazy cieplarniane (głównie CO2). Pisałem o tym już kilka postów temu.
 

Ale w nocy gdy powietrze powinno się ochładzać ludzie emitują masę ciepła i pary wodnej. Dalej twierdzę że to nie co2. tym bardziej że jego zawartość w atmosferze to zaledwie 4 promile. 4 cząstki na milion. Można to nazwać śladowymi ilościami.

Jeśli już, to 0,4 promila, czyli 400 ppm, a to nie są 4, ale 400 cząstek na milion. A po drugie ilość to nie wszystko. Liczy się też jakość, czyli potencjał gazu do wywoływania efektu cieplarnianego.
 

Oczywiście jest korelacja pomiędzy zawartością co2 a wzrostem temperatury, ale co2 nie jest przyczyną a efektem.

Nie jest przyczyną? Na Wenus też? Tam też wszystkiemu winna para wodna i antropogeniczne emisje ciepła?
 

To ludzie, prze swoje działania zachwiali równowagę klimatyczną na ziemi. A teraz elity próbują zarobić nawet na tym. Te wszystkie kwoty emisji dla państw, normy emisji dla samochodów i inne bzdury. Dlaczego nie wprowadzają norm emisji dla statków i samolotów.

Ja to nie ma norm emisji w transporcie lotniczym i morskim? Są. Fakt, że w transporcie drogowym są one bardziej wygórowane, ale nie zapominajmy, że jest on na razie bardzo wyraźnym liderem w kategorii "Emisja CO2 w transporcie". Przypada na niego 74% całej emisji, a na transport lotniczy i morski w sumie tylko 22%. Oczywiście, te proporcje powoli się zmieniają. Lotnictwo rozwija się obecnie bardzo dynamicznie, jego znaczenie rośnie coraz bardziej i tu też czeka nas dokręcanie antyemisyjnej śruby. Zasady są tu względnie proste - im bardziej problematyczny sektor, tym większe restrykcje. Poniższe diagramy świetnie tę zależność obrazują:
 
x817bmI.png
Źródło
 

Dlaczego zezwala się na sprzedaż oleju palmowego w różnych formach, do pozyskania którego wycina się lasy tropikalne.

Tutaj sprawa ma się podobnie. Wylesianie jest problemem, ale z punktu widzenia antropogenicznych emisji CO2 nie najważniejszym. Gospodarka leśna oraz inne formy zmian użytkowania gruntów odpowiadają za 11%, a spalanie paliw kopalnych i procesy przemysłowe aż za 65% emisji gazów cieplarnianych (w odniesieniu do samego CO2 te wartości wynoszą odpowiednio 14% i 86%).
 
8SFRw79.png
Źródło
  • 0



#660

Panjuzek.
  • Postów: 2032
  • Tematów: 16
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Przepraszam za zwłokę.

 

@Mariush

 

 

Nie jest przyczyną? Na Wenus też? Tam też wszystkiemu winna para wodna i antropogeniczne emisje ciepła?

 

 Porównanie bez sensu. Atmosfera Wenus składa się w 95% z CO2. Jak to się ma do ziemskiego 0,04%?

 

 

Tutaj sprawa ma się podobnie. Wylesianie jest problemem, ale z punktu widzenia antropogenicznych emisji CO2 nie najważniejszym.

 

 A ja nie mam na myśli emisji co2, Tylko zaburzenia w obiegu wody, spowodowane taką wycinką. 

 

 

 

Tak to czytam i już podejrzewam, wokół czego będzie kręcić się Twoja odpowiedź na moje wcześniejsze pytania.

"Zwiększona emisja pary wodnej powoduje zwiększenie temperatury". Zgadłem?

Jeśli tak, to jeszcze raz powtórzę: To niemożliwe.

Para wodna cechująca się krótkim czasem życia w atmosferze (ok. tydzień) nie jest w stanie sama w sobie wymusić zmian klimatycznych, które charakteryzuje znacznie dłuższa skala czasowa (rzędu lat). Jej ilość, bez względu na rozmiar emisji, jest bardzo szybko regulowana przez wiele czynników, a głównie przez dobowe wahania temperatury i cyrkulację powietrza. Każdy atmosferyczny nadmiar pary wodnej skropli się, zanim wywoła jakikolwiek skutek klimatyczny. Negowanie tego faktu jest nie tylko zaprzeczaniem naukom o klimacie, ale prawom fizyki w ogólności.

 

 Wpadł mi w ręce ostatni numer Focusa (luty 2020). Na stronie 58, jest artykuł zatytułowany "Podniebne rzeki". Traktuje on o tzw rzekach atmosferycznych, czytli masach wilgotnego powietrza kształtujących klimat ziemi. zjawisko jest stosunkowo świeżo opisane a badania obejmują jedynie obie ameryki. Naukowcy dopiero odkrywają jaki wpływ na klimat ma to zjawisko. To co mnie zainteresowało to fakt, że aby taka rzeka niosła wilgoć nad lądem musi być niejako zasilana przez zbiorniki wodne i właśnie lasy. Gdy lasy zostają wycięte, zjawisko zanika i tereny dotychczas żyzne zamieniają się w pustynie.Problem polega na tym ze te rzeki zanikają nad lądami, a poszerzają się nad oceanami.  W wyniku czego mamy coraz gwałtowniejsze tornada, coraz więcej terenów pustynnych, z kolei w innych miejscach występują powodzie. Brzmi znajomo? winą za to obarcza się co2, ale to właśnie zaburzenia w funkcjonowaniu rzek atmosferycznych  są powodem tych zjawisk. Wprawdzie w tym artykule jest oczywiście wspomniane o ociepleniu klimatu spowodowanym co2, ale największy wpływ na te rzeki ma WYCINKA LASÓW. Koreluje to oczywiście ze wzrostem zawartości co2 w atmosferze, bo okazuje się że przez ostatnie 100 lat, straciliśmy tyle lasów co przez poprzednie 2000!!!  W tym świetle twierdzenie że para wodna nie może wymusić zmian klimatycznych w skali globu jest bezpodstawne, gdyż to właśnie się dzieje. 

 

Nie mogę zalinkować Fokusa (można go sobie kupić) ale poniżej to co znalazłem w necie.

 

https://naukaoklimac...drologiczny-358

 

https://www.kwantowo...i-sa-tak-wazne/

 

Nie ma tego wiele, ale zjawisko jest badane stosunkowo od niedawna. Oczywiście narracja jest taka, że to jednak co2, ale stawiam złoto przeciwko orzechom, że za parę lat okaże się że to właśnie jest główna przyczyna zmian klimatycznych. Tak jak pisałem, nie da się opodatkować pary wodnej.  A wzrost stężenia  Co2 jest efektem, a nie przyczyną zmian klimatu. Na pewno dokłada do tego swoją cegiełkę, ale w porównaniu z potęgą i ilością pary wodnej, to tylko cegiełka.  

 

 I jeszcze ostatnie zdanie z artykułu w Fokusie:

 "Uczeni ostrzegają, że wysychanie podniebnych  rzek postępuje szybciej i jest bardziej bezpośrednim zagrożeniem dla cywilizacji niż globalny wzrost temperatury."


Użytkownik Panjuzek edytował ten post 02.02.2020 - 20:02

  • 0




 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych

stat4u