Skocz do zawartości




Zdjęcie

Globalne ocieplenie


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
623 odpowiedzi w tym temacie

#616

Tiga.
  • Postów: 223
  • Tematów: 26
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Już jest taki temat.
Ja tylko tu to zostawię dla 'oświeconych'
Naukaoklimacie.pl
  • -1

#617

Mariush.
  • Postów: 4047
  • Tematów: 59
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Słabe, bardzo słabe. Przyznam, że spodziewałem się po tym filmie jakichś konkretniejszych naukowych argumentów. Niestety, praktycznie cały jest tylko jakąś gadką o polityce. Nie neguję tego, że pewnych kwestii związanych z zagadnieniem zmian klimatycznymi i oceny roli wpływu człowieka na ich przebieg nie da się rozważać w oderwaniu od tła politycznego, ale nie może też ono stanowić głównej linii argumentacyjnej. Ją powinny budować konkretne fakty naukowe, a ich w filmie jest jak na lekarstwo. Wyartykułowanych jest zaledwie kilka podstawowych rzeczy. Mamy tego dosłownie kilka minut i to liźniętego bardzo powierzchownie i nierzetelnie.

 

Dotknę tu paru spraw.

Ok. 34 minuty filmu autor filmu podaje, że głównym gazem cieplarnianym w atmosferze jest para wodna. Jednocześnie daje wyraz swojemu zdziwieniu, że choć jest to ogólnie znany fakt, to wszyscy zamiast jej, czepiają się tego "nieszczęsnego" dwutlenku węgla. Niestety, zamiast dociec dlaczego tak jest, przytacza tylko historyjkę o Kserksesie i tu wątek o roli pary wodnej w sumie się kończy. A starczyłoby tylko zjechać trochę niżej w Wikipedii i wszystko stałoby się jasne, bez żadnych niedomówień. Niestety, autor postanowił inaczej i pozostawił widza z mylnym przeświadczeniem, że oto w tej sprawie jest bezczelnie, bo zupełnie jawnie, oszukiwany.

 

Czego zatem autor nie dopowiedział? Tak pokrótce.

 

Woda ma tę korzystną cechę, że w typowych dla klimatu Ziemi warunkach występuje w trzech stanach skupienia i względnie łatwo między nimi przechodzi. To powoduje, że obieg wody w przyrodzie (parowanie -> opad) jest względnie bardzo szybkim cyklem. Każda jej dodatkowa ilość w atmosferze, która w danych warunkach równowagi (temperatury, ciśnienia, gęstości) stanowi nadwyżkę bardzo szybko wróci na ziemię w postaci opadu (średnio po ok. tygodniu). To prosta konsekwencją równania Clapeyrona. Krótko mówiąc, owa extra dawka pary wodnej nie zdąży wywrzeć żadnego długofalowego wpływu na atmosferę. Tydzień to zbyt krótki czas, aby doszło do trwałego zaburzenia aktualnego stanu równowagi klimatycznej.

 

Z dwutlenkiem już tak łatwo nie jest. Uwolniony do atmosfery pozostaje w niej jako gaz (przy ciśnieniu 1 atm zestala się dopiero przy -78.5 oC), aż zostanie z niej w jakiś sposób zasymilowany (np. przez rośliny, oceany). A to trwa znacznie, znacznie dłużej. Czas pozostawania dwutlenku węgla w atmosferze liczy się średnio w setkach lat. Taka skala czasowa procesu powoduje zatem, że będzie on się w atmosferze kumulował. Będzie się kumulował i powodował wzrost globalnej temperatury. I to dopiero spowoduje, że atmosfera będzie mogła pomieścić większą objętość pary wodnej. Sama para wodna bez CO2 nie zdziała praktycznie nic.

 

Podsumowując, można stwierdzić, że różnice skal czasowych atmosferycznego obiegu obu gazów (tydzień do setek lat) decydują o tym, co w danej danej sytuacji jest przyczyną, a co skutkiem. I tak:

 

CO2: zawartość w atmosferze => temperatura atmosfery

Para wodna: temperatura atmosfery => zawartość w atmosferze.

 

Druga sprawa.

Nie wiem skąd autor wykombinował tą informację o tym, że CO2 ma wg naukowców tworzyć jakąś warstwę na wysokości 6 km. To jakaś wierutna bzdura, pod którą raczej żaden naukowiec by się nie podpisał. Koncentracja CO2 w atmosferze jest mniej więcej stała, niezależnie od wysokości. Być może twórca filmu znalazł gdzieś opis jakiegoś uproszczonego, powłokowego modelu efektu cieplarnianego, w którym cały atmosferyczny rozkład CO2 sprowadza się do pojedynczej warstwy zlokalizowanej w połowie wysokości troposfery i wziął to za opis stanu rzeczywistego. To jedyne, co mi w tej chwili do głowy przychodzi.


  • 0



#618

Zaciekawiony.
  • Postów: 7561
  • Tematów: 78
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 4
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Bzdur w filmie jest od groma, ale ich prostowanie zajęłoby chyba więcej czasu, niż autorowi jego zrobienie. Na przykład na początku powołuje się na Petycję Oregońską i apel Heidelburski, dwie inicjatywy mające sprawiać wrażenie,  że sceptyków w temacie jest przytłaczająco wielu.


  • 0



#619

Panjuzek.
  • Postów: 1960
  • Tematów: 16
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

@Mariush
 

 
Woda ma tę korzystną cechę, że w typowych dla klimatu Ziemi warunkach występuje w trzech stanach skupienia i względnie łatwo między nimi przechodzi. To powoduje, że obieg wody w przyrodzie (parowanie -> opad) jest względnie bardzo szybkim cyklem. Każda jej dodatkowa ilość w atmosferze, która w danych warunkach równowagi (temperatury, ciśnienia, gęstości) stanowi nadwyżkę bardzo szybko wróci na ziemię w postaci opadu (średnio po ok. tygodniu). To prosta konsekwencją równania Clapeyrona. Krótko mówiąc, owa extra dawka pary wodnej nie zdąży wywrzeć żadnego długofalowego wpływu na atmosferę. Tydzień to zbyt krótki czas, aby doszło do trwałego zaburzenia aktualnego stanu równowagi klimatycznej.

 
 Pozwoliłem sobie podkreślić. A co jeśli ta równowaga zostanie zachwiana. Ostatnio media huczały nt. pożarów w Puszczy amazońskiej.  A tym czasem na Syberii:

 
Według Greenpeace, od początku roku na Syberii spłonęło ponad 13 milionów hektarów tajgi.

 https://www.polskieradio24.pl/5/1223/Artykul/2352127,Miliony-hektarow-lasow-plona-na-Syberii-Pozar-widac-nawet-z-kosmosu
 
Czyli wyemitowana została przeogromna masa pary wodnej, która na pewno nie spadnie w tym rejonie. Zapewne przemieści się gdzie indziej, ogrzewając tereny do tej pory znacznie suchsze. To oczywiście spore uproszczenie, ale takich katastrof jest znacznie więcej. Działalność człowieka zaburza równowagę hydrostatyczną i to na długie lata (morze Aralskie np.)  Topniejące lody Grenlandii. Pewnie co2 odegrało w tym rolę, ale ale być może efekt lokalny zwiększonej wilgotności powietrza był znacznie intensywniejszy. To są moje spekulacje oparte na analizie wielu różnych źródeł. Pisałem już o tym na forum. Żeby ogarnąć jak wielka jest skala zniszczeń w hydrosferze ziemi polecam ten film:
 

Użytkownik Panjuzek edytował ten post 01.10.2019 - 21:00

  • 0



#620

Mariush.
  • Postów: 4047
  • Tematów: 59
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

@Panjuzek

O kwestii nadmiarowej pary wodnej dyskutowaliśmy już kiedyś w głównym temacie o GO (proponuję scalić z nim tą dyskusję). Przytoczę tu kilka fragmentów mojej wypowiedzi z tego tematu, bo idealnie pasują w tym miejscu.

 

Z tego posta:

Oczywiście taka dodatkowa emisja zaburzy lokalnie równowagę w atmosferze, ale jest to co najwyżej równowaga POGODOWA, którą cechuje krótka skala czasowa. Po prostu gdzieś może bardziej się zachmurzy, gdzieś spadnie trochę więcej deszczu, ale globalnie żadnych zmian nie będzie. Wynika to głownie z tego, że jednym z głównych czynników warunkujących globalny wzrost temperatury jest wzrost średniej temperatury Oceanu Światowego, a on ogrzewa się raczej powoli. Czas jego reakcji na zmiany jest bardzo długi i wszelkie lokalne wahania wilgotności powietrza, których skala czasowa jest rzędu co najwyżej dni nie robią na nim żadnego wrażenia.

(...)

Nawet jeśli owa dodatkowa para pojawi się w obszarze obniżonej wilgotności (gdzie teoretycznie miałaby możliwość się utrzymać), to wskutek globalnej cyrkulacji względnie szybko (kilka dni) znajdzie się w wilgotniejszych rejonach, gdzie już nie będzie dla niej miejsca i zamieni się w opad.

 

Oczywiście całościowy obraz zmienia się, gdy weźmiemy pod uwagę CO2. A pożary lasów, szczególnie te bardzo duże, przekraczające swoją skalą naturalną i indukowaną przez człowieka skalę odbudowy drzewostanów, niezaprzeczalnie powodują wzrost atmosferycznego stężenia tego gazu. I wcale nie mam tu na myśli tylko oczywistego mechanizmu będącego następstwem spalania drewna. W końcu mniej drzew, to także mniejszy wychwyt cząsteczek CO2 z atmosfery, a to jeszcze wzrost stężenia tego gazu potęguje. Długofalową reakcją na ten proces jest wzrost średniej temperatura atmosfery, a z nią zdolności do gromadzenia się w niej pary wodnej. I wtedy już robi się nieciekawie...


  • 0



#621

Panjuzek.
  • Postów: 1960
  • Tematów: 16
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

up@

 

Oczywiście taka dodatkowa emisja zaburzy lokalnie równowagę w atmosferze, ale jest to co najwyżej równowaga POGODOWA, którą cechuje krótka skala czasowa.

 

 

 13 milionów hektarów lasu !!!

 

 Gdy spłonie las, pogorzelisko przekształca się w pustynię (lub coś blisko tego) Cała ta para wodna migruje w inne miejsca. 

 

 

jest wzrost średniej temperatury Oceanu Światowego, a on ogrzewa się raczej powoli.

 

Ale powierzchnia oceanu ogrzewa się dość szybko co powoduje zwiększone parowanie, czego następstwem  jest lokalny wzrost temperatury, który powoduje sprzężenie zwrotne.  Coś na kształt efektu spowodowanego zbliżeniem mikrofonu do głośnika, podłączonego do wzmacniacza do którego wpięty jest mikrofon. efekt ten może się rozszerzać podnosząc lokalnie temperaturę w miejscach gdzie od tysięcy lat było raczej stabilne. 

 Zmiany klimatu obserwowane przez ostatnią dekadę, są raczej gwałtowne. O ile mogę to tak ująć. Co pasowało by raczej do wzrostu średniej wilgotności atmosfery, czego następstwem jest wzrost średniej temperatury. I takie tam sprzężenia. 

 

 Żeby było jasne. Jestem na 100% pewien e to właśnie działania człowieka, determinują zmiany klimatyczne, aczkolwiek uważam, że głównym powodem jest zaburzenie równowagi hydrologicznej,  A  emisja CO2, jest znacząca, ale nie najważniejsza. Bardziej obawiam się emisji metanu, pochodzącego z chodowi zwierząt rzeźnych niż emisji co2. 

 

 Kasa kasa kasa. CO2 jest łatwe do opodatkowania. Można doić społeczeństwo. Metan z krowich tyłków, jest równie "ciepłogenny" jak para wodna. Czy ktoś próbuje nakładać na to specjalne podatki? NIe. Łatwiej jest wmówić Kowalskiemu że jego 1.9TDI ociepla klimat w stopniu znacznym, niż zmusić wielkie korporacje do rezygnacji ze stosowania oleju palmowego.


Użytkownik Panjuzek edytował ten post 01.10.2019 - 23:32

  • 0



#622

Zaciekawiony.
  • Postów: 7561
  • Tematów: 78
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 4
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

 

Bardziej obawiam się emisji metanu, pochodzącego z chodowi zwierząt rzeźnych niż emisji co2.

To szkoda, bo wpływ emisji CO2 jest wciąż 10 razy większy niż metanu od zwierząt hodowlanych.


  • 0



#623

Mariush.
  • Postów: 4047
  • Tematów: 59
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

13 milionów hektarów lasu !!!
  Gdy spłonie las, pogorzelisko przekształca się w pustynię (lub coś blisko tego) Cała ta para wodna migruje w inne miejsca.

Fakt, rozmiary wypalonych obszarów mogą robić wrażenie (to niemal półtora razy więcej niż powierzchnia wszystkich polskich lasów), ale już ta cała para wodna wyzwolona w trakcie pożarów w zestawieniu z ilością, która zwyczajowo znajduje się w obiegu hydrologicznym nie jest niczym szczególnym.

Prosty szacunek:
Drewno praktycznie w całości składa składa się z celulozy i związków pod względem składu do niej bardzo zbliżonych. Celuloza jest natomiast polimerem glukozy - C6H12O6. Weźmy zatem glukozę jako reprezentatywny związek dla drewna (procentowa zawartość masowa pierwiastków w cząsteczce glukozy i drewnie jest podobna).

Podczas spalania glukozy z każdej jej cząsteczki powstaje 6 cząsteczek wody (jak i w spalaniu całkowitym, tak i w niecałkowitym). Zatem na każde 180 g glukozy przypada 108 g wody. Możemy zatem w przybliżeniu przyjąć, że przy spaleniu 180 g drewna powstaje 108 g pary wodnej, albo że spalenie 1 t drewna wyzwala 0,6 t pary wodnej (zakładając, że cała woda uwalnia się pod postacią gazową)
 
Na 1 ha lasu borealnego (tajga) przypada ok. 200 t masy roślinnej, w tym ok. 70-80 t masy drzewnej (źródło). W związku z tym spalenie drewna z takiego obszaru uwalnia do 42-48 t pary wodnej. Z 13 mln ha daje to w przybliżeniu ok. 600 mln ton. Wydaje się, że jest to dużo, ale czy tak jest w istocie?
 
600 mln ton to 600 mln m3, czyli 0,6 km3. W porównaniu z ilościami, które "przewalają" się rocznie przez atmosferę w cyklu hydrologicznym, to tyle co nic:
7Z3hw3t.png
To zaledwie niespełna 0,005% średniej ilości pary wodnej, która stale znajduje się w atmosferze. Jeśli dodamy do tego fakt, że cząsteczka wody "przeżywa" w atmosferze średnio ok. tygodnia, to można ponad wszelką wątpliwość stwierdzić, że atmosfera tej dodatkowej ilości wody nawet nie "zauważy"...


  • 0



#624

TheToxic.

    Faber est quisque suae fortunae

  • Postów: 1440
  • Tematów: 56
  • Płeć:Kobieta
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Temat przenoszę na prośbę użytkowników.

 

przeniesiony.gif






 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 2

0 użytkowników, 2 gości oraz 0 użytkowników anonimowych

stat4u