Skocz do zawartości




Zdjęcie

Spiski narciarskie. Dlaczego nasi mają pod górkę?


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
11 odpowiedzi w tym temacie

#1

Staniq.

    In principio erat Verbum.

  • Postów: 5682
  • Tematów: 708
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 24
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

*
Popularny

Skoki narciarskie oglądane przez pryzmat komentarzy spiskowych przypominają zawody Wacky Races, w których co chwila ktoś podpiłowuje most, podkłada dynamit albo rozlewa olej. W świecie spiskowej wyobraźni wszyscy poza Polakami oszukują. Ale nie wszyscy łamią zasady tak samo i nie wszyscy z tego samego powodu.

 

                                                                          SpiskiNarciarskie-300x300.png

                                                                          grafika/mitologiawspolczesna

 

Każdy ma swoją ciemną stronę. Mrocznego pasażera, którego wiezie ze sobą przez życie. Pasożyta, którego czasem trzeba potajemnie nakarmić. Jeden zażywa narkotyki, drugi morduje ludzi i kolekcjonuje ich wypreparowane zwłoki, trzeci znów, gdy myśli, że nikt go nie widzi, włącza polskie komedie romantyczne. Mnie zdarza się oglądać skoki narciarskie.

 

Mógłbym powiedzieć, że to do pracy, że od lat zbieram materiały do poważnego artykułu o otaczających tę dyscyplinę mitologiach. Mógłbym nawet na dowód powiedzieć, że jakieś przyczynki już tu i ówdzie opublikowałem. Ale nie będę okłamywał siebie i państwa. Oglądam skoki narciarskie i sprawia mi to przyjemność.

 

Proszę czytelników, by powstrzymali się od osądzania.

 

                                 Demot-Hofer-5.jpg

                                 fot/demotywatory

 

Mam też swój ulubiony portal – skokinarciarskie.pl (pozdrawiam!), na którym na bieżąco można śledzić wszystkie wyniki, dzięki czemu czuję się jak prawdziwy komentator sportowy.

 

Widzę co i jak, nim jeszcze goście z Eurosportu powiedzą, że „Piotr Żyła uplasuje się tym razem za weteranem z kraju kwitnącej wiśni” itp. Relacje na żywo są też miejscem gorących dyskusji, bo wokół portalu wytworzyła się wspaniała społeczność fanów, z których wielu dysponuje imponującą wiedzą dotyczącą historii dyscypliny, statystyk, rozmiarów skoczni i w ogóle wszystkiego, co skoków dotyczy bezpośrednio i pośrednio.

 

Jak mówi stare przysłowie z Małopolski – gdzie jest dwóch Polaków, tam są trzy teorie spiskowe. Także i w dyskusjach między fanami skoków pojawiają się więc czasem wątpliwości. Bo czy aby wiatr nie wieje mocniej, kiedy skaczą nasi?

 

                                    Demot-Hofer-1.jpg

                                    fot/demotywatory

 

Skoki nasze narodowe

 

Jako badacza (bo jednak pozostaję semiotykiem, nawet w szale sportowych emocji) szczególnie fascynuje mnie społeczny wymiar tego sportu.

 

W książce Mitologia współczesna badałem relacje prasowe z samego szczytu Małyszomanii. Uderzył mnie wówczas egalitaryzm budowanej wokół skoczka wspólnoty. Wszyscy fani Małysza byli równi. „Super Express”, którego teksty badałem, rozpisywał się obszernie na temat nastolatka z Gębic, który zafascynował się Mistrzem do tego stopnia, że zbudował przed swym domem skocznię narciarską (Na Pomorzu!) „Gdy ogląda Małysza w TV, krzyczy z emocji” – czytaliśmy. Jego największym marzeniem było „porozmawiać z Małyszem lub choćby dostać fotkę z autografem idola”. Na sąsiednich stronach mogliśmy przeczytać o tym, jak Małyszowi kibicuje prezydent.

 

W obliczu bohatera wszyscy zostali zrównani. Kibicujący pod skocznią i telewidzowie, dorośli i dzieci… W obliczu sportowego sacrum zatarciu ulegały nawet te podziały, które w codziennej poetyce „Super Expressu” wyznaczają podstawowe ramy narracji: politycy-naród, bogaci-biedni.

 

Była jednak jedna granica, której kult Małysza nie zacierał, a nawet podkreślał jej znaczenie. To oczywiście granica narodu. Przy całej swej egalitarnej, rodzinnej i pokojowej atmosferze skoki były – i są nadal – nośnikiem zaskakująco silnych emocji patriotycznych. Wszak to właśnie w barwach narodowych skoczkowie rywalizują między sobą w najważniejszych zawodach. Rytuały i opowieści towarzyszące skokom narciarskim są więc ściśle powiązane z naszymi mitologiami narodowymi. Pełno tu flag, porównań do „orłów” i „bocianów”, a nawet nawiązań historycznych…

 

                                       Demot-Polska-Niemcy.jpeg

                                       fot/demotywatory

 

A tak się składa, że w polskich mitologiach narodowych dość silnie reprezentowane są wątki spiskowe. Czy to w rozmowach przy stole, czy w politycznych debatach, czy na łamach niektórych czasopism – jeżeli mowa o narodach i rywalizacji, wcześniej czy później pojawi się ktoś, kto będzie przekonywał, że „zmówili się przeciw nam” i „zawsze mamy gorzej”.

 

Dlatego właśnie trzeba pilnować swojego, jak trzeźwo zauważył niedawno pewien dziennikarz sportowy:

 

"Nie twierdzę, że Sedlak chce szkodzić Stochowi, nie podejrzewam go o działanie z premedytacją, ale myślę, że warto upominać się o swoje, pokazać, że pilnujemy sytuacji."

 

I o tym właśnie będzie ta historia.

 

Dramatis personae

 

Przyjrzyjmy się najpierw teoriom spiskowym wedle klucza narodowego.

 

Niemcy i Austriacy

 

Niemcy i Austriacy oszukują za kasę i dla kasy. Od razu warto zauważyć, że te dwie nacje są często w teoriach spiskowych łączone. Niemcy sprzyjają Austriakom i odwrotnie, bo to w zasadzie jeden naród. Jeżeli połączyć świetne wyniki tamtejszych zawodników i wizję Niemców jako odwiecznego wroga – dostajemy idealny zaczyn dla spiskowych teorii.

 

Skoki narciarskie to business. Pochłaniający spore pieniądze. Muszą wygrywać niemcy i austriacy. Bo jak nie to niemiecko języczni sponsorzy zamkną kurek i będzie po zawodach. Taka jest prawda. Ot czasami wyskoczy jakis tam Polak, Norweg czy też Słoweniec…Wypadek przy pracy.

(Yukio, 04.01.2015, 10:50)

 

Szwajcarzy

 

Szwajcarzy stawiają na technologię. Specjalne wiązania miały Simonowi Ammannowi pozwolić na miażdżące zwycięstwo w Zimowych Igrzyskach Olimpijskich (tym boleśniejsze, że odniesione nad Adamem Małyszem). Polscy kibice do dziś nie mogą tego zapomnieć.

Kiedy więc Austriacy zgłosili zastrzeżenia co do norweskich kombinezonów, reakcje kibiców były chłodne. „Wojna gangów” – skomentował jeden z nich. „Swoją drogą ekipa Ammanna to, w obszarze sprzętowych szwindli, powinna siedzieć cicho i nie wychylać nosa z nory nawet wtedy kiedy inni będą ze spadochronem skakać.” (Polonus, 04.01.2015, 09:19)

 

Norwegowie

 

Norwegowie oszukują szczególnie podle. Nie mają żadnych skrupułów. Ich specjalnością są gadżety ukryte w kombinezonach i leki na astmę (folklor skoków przecina się tu wyraźnie z tym zaczerpniętym z biegów.)

 

W biegach Norwegowie i Norweżki wszyscy ciężko chorzy na astmę, a tu Jacobsen skacze w spadochronie. Co za nacja.

(Kibic, 04.01.2015, 10:46)

 

Słoweńcy

 

Słoweńcy oszukują rodzinnie. Miran Tepeš wspiera swojego syna – Jurija, puszczając go w optymalnych warunkach. Bracia Prevcowie to właściwie gang.

 

A ja pytam. Kiedy wreszcie usuną Mirana Tepesa skoro jego syn tu skacze? Przeciez to niemoralne by ojciec mógł decydowac o wynikach syna w kaonkursach takiej rangi. Czy FIS to powazna organizacja sportowa czy związek ojców chrzestnych nie zwracających uwagi na obiektywność i opinie publiczną?

(konflikt interesów, 24.03.2013, 21:14)

 

Na szczęście rodzina to szerokie pojęcie i może skoro narody germańskie trzymają się razem, to my od Słowianina możemy liczyć na taryfę ulgową. Tak zdaje się myśleć sędzia Ryszard Guńka, który żartem wspominał niedawno, że „Borek [Sedlak – następca Tepesa] to jest fajny chłopak i na pewno sercem jest przy Słowianach”.

 

                                                Demot-Tepes-1.jpg

                                                fot/demotywatory

 

Finowie

 

W dawnych dobrych czasach liczyli się jeszcze Finowie. Też oszukiwali. Rewelacyjną analizę teorii spiskowych na temat Ahonena zaproponował jeden z komentujących:

 

Polacy znienawidzili (bo już chyba można mówić o takim zjawisku) Ahonena nie za narodowość (jak Svena), ale za dziwną „teorię spiskową”. Owa teoria zakłada, że wszyscy pomagają Finowi, a przeszkadzają Adamowi. Fascynujące i niepojęte są głębiny ludzkiego umysłu. Czytając komentarze na tym forum przez ostatni miesiąc, zauważyłem szybko postępującą zmianę w nastawianiu antyfanów Ahonena. Najpierw była to pogarda – „phi farciarzowi się udało”. Potem zaczęła pojawiać się irytacja – „mam tego dość! Co on sobie myśli?”. Irytacja się potęgowała, aż osiągnęła apogeum – „nienawidzimy go! dopadniemy go w Zakopenem”. A obecnie obserwuję coś w rodzaju zniechęcenia, co nie znaczy pogodzenia się z faktami – „niech ktokolwiek pokona tego Fina”.

Naprawdę fascynujące. Polecam to forum wszystkim, którzy chcą zgłębiać ludzką psychikę – można się więcej nauczyć niż z dzieł Freuda.

(Sen nocy letniej, 01.01.2005, 01:16)

 

Hofer i Tepes

 

Ale nie tylko narody liczą się w tej walce. Są także macherzy i organizacje. Piłka nożna ma Blattera i Kręcinę. Skoki narciarskie mają Waltera Hofera (dyrektora Pucharu Świata) i Mirana Tepeša (przez lata odpowiedzialnego za „puszczanie” skoczków w zależności od warunków pogodowych). I choć żadnemu z nich nigdy nie postawiono jakichkolwiek zarzutów, w wyobraźni spiskowej zmienili się oni w prawdziwych gangsterów, promujących swoich i konsekwentnie tępiących Polaków.

 

                                                   Demot-Hofer-4.jpg

                                                   fot/demotywatory

 

W lutym 2007 r. prawdziwą furię nie tylko na moim ulubionym portalu skokowym, lecz także w ogólnopolskich mediach, wywołała decyzja Tepesa o wstrzymaniu skoku Małysza mimo optymalnych warunków. Na podium znaleźli się ostatecznie Niemiec i Słoweniec, co znający się na rzeczy kibice komentowali następująco:

 

Nie zrobił tego, bo to jedna wielka machloja niemiecko-słoweńska!!! Niemiec i Słoweniec na podium. Zagrożony rekord Weissfloga.

 

Walter Hofer miał z kolei nieustannie sprzyjać swemu rodakowi, Gregorowi Schlierenzauerowi. Imponującą liczbę zwycięstw (a według niektórych nawet urodę) młody Austriak zawdzięczał wyłącznie przychylności Hofera.

 

Ten najsłynniejszy przekręt z udziałem Austriaków był podczas TCS w sezonie 2011/2012 a w rolach głównych byli oczywiście Hofer i Schlierenzauer. W tym sezonie poza podejrzanym zwycięstwem w Lillehammer na razie nic się specjalnie nie wydarzyło z udziałem Schlieriego…

(mc15011, 04.01.2015, 10:50)

 

                                                    Demot-Hofer-6.jpg

                                                    fot/demotywatory

 

„Spisek Schlierenzauera” niektórzy uznają wręcz za jedyny wart uwagi przekręt w całej historii skoków:

 

Wszędzie teorie spiskowe. Prawda jest taka, że jedyny spisek w Pucharze Świata stoi za osobami Waltera Hofera i Gregora Schlierenzauera.

(Raptor, 04.01.2015, 10:38)

 

Oprócz Hofera i Tepesa przedmiotem krytyki komentujących jest często „system” czy „układ”. Oznacza on zarazem reguły obliczania punktów, wyznaczania sędziów itp., jak i międzyludzkie powiązania organizujące świat skoków. Szczególnie wiele frustracji budzą nowe przeliczniki za wiatr, które niby usunęły jedną z odwiecznych bolączek kibiców (zależność od pogody), ale zarazem uczyniły skoki dyscypliną mniej przejrzystą. A w mętnej wodzie, jak wiadomo…

 

                                                      Demot-Hofer-3.jpg

                                                      fot/demotywatory

 

Cudowne kombinezony

 

Czasami w teoriach spiskowych jest, niestety, wiele prawdy. Jak w przypadku wyścigów technologicznych faktycznie rozgrywających się za kulisami skoków narciarskich.

 

Bogaci mają łatwiej. Wiadoma rzecz. Niemcy, na przykład, kolonizują nas, wykorzystując przewagę kapitału. Jak donoszą ostatnio (polskie, jak rozumiem) media, Polacy czytają miliony „niemieckich” gazet miesięcznie, podczas gdy w Niemczech wydaje się w niewielkim nakładzie jedno tylko czasopismo z polskim kapitałem. Jeszcze gorzej ma się sytuacja z motoryzacją (chętnie sprzedam temat jakiejś zainteresowanej redakcji!). Po polskich drogach mkną niezliczone niemieckie auta, a za naszą zachodnią granicą widziałem w życiu jednego Poloneza na tamtejszych numerach.

 

Dokładnie tak samo jest w skokach! Przynajmniej w świetle badanego przeze mnie folkloru. Podzielają go kibice, niektórzy dziennikarze, a często także sami skoczkowie, którzy skarżą się na niesprawiedliwą przewagę bogatszych.

 

W pamięci utkwiła mi na przykład następująca wypowiedź Macieja Kota:

 

Niemcy, Austriacy i Szwajcarzy oglądają sobie w fabryce wszystkie belki materiałów, a nawet próbki i wybierają to, co im się najbardziej podoba. Dopiero później to, co zostaje, producenci przedstawiają w ofercie innym krajom, m.in. nam. Nie mam złudzeń, że jest równość. Rywale mają przewagę. Często jest tak, że proszę, żeby zamówiono grafitowy materiał. Próbujemy to zrobić przez miesiąc i cały czas słyszymy, że takiego materiału nie ma. A na zawodach kolejni Niemcy i Austriacy właśnie w grafitowych kombinezonach skaczą.

 

Ale na wątek „cudownych kombinezonów” trafiłem już dekadę temu, analizując relację „Super Expresu” o sukcesach Adama Małysza. Sezon 2002/2003 jest przez wielu kibiców wspominany właśnie jako czas „kombinowania przy kombinezonach”. (Łukasz Kruczek w wywiadzie z r. 2010: „Austriacy zawsze kombinowali. W sezonie 2002/03 wymyślili paski w nogawkach, które przed skokiem naciągały kombinezony”).

 

Austriacy mieli zamówić superkombinezony tuż przed Konkursem Czterech Skoczni, bo czas zbrojeń przypada zwykle tuż przed wielkimi imprezami. Austriacka ekipa u rodzimego producenta zamówiła specjalne stroje do skakania o tajemniczych właściwościach znacznie poprawiających osiągane rezultaty. W innym medium przeczytać można było wówczas żale przedstawiciela norweskiej federacji:

 

Sprytnie wykorzystali lukę w przepisach i zrobili z Liegla „latawiec”. Problem? Producent tych cudownych kombinezonów udostępnia je tylko Austriakom. Dlatego powinny zostać po prostu zabronione. Szanse nie są równe.

 

Początek stycznia przynosi sensacyjną (fałszywą niestety) informację, że Edi Federer – manager naszego skoczka „zdobył dla Adama najnowszy kombinezon.” Niedługo potem Primož Peterka (pamiętacie go jeszcze?) oskarża Austriaków o łamanie zasad sportowej rywalizacji: „Niech spróbują skakać w takim jak mój!”. Austriacka ekipa odnosi coraz większe sukcesy, co powoduje frustracje u kolejnych zawodników. „Powinni skakać nago!” – mówi prasie norweski profesor z instytutu technologii materiałowej – „wtedy byłyby równe szanse.” Od siebie mogę dodać, że pewnie i oglądalność byłaby wtedy większa. (Później zresztą profesor zreflektował się i stwierdził, że dla przyzwoitości „mogliby skakać w slipkach”.)

 

                                                    1266779407_by_FormelDAF_600.jpg

                                                    fot/demotywatory

 

Tego samego dnia dziennikarz SE po słabym występie Małysza wspomina, że „warto by zdobyć austriackie kombinezony”. Atmosfera w związku z podejrzeniem łamania świętych zasad staje się coraz bardziej napięta. Reinhard Hess – ówczesny trener niemieckiej reprezentacji – z bezpośredniością właściwą ludziom sportu stwierdza, że to nieuczciwe, że Austriakom „wiszą jaja do kolan”.

Historia zbliża się do finału, gdy tuż przed Mistrzostwami Świata SE donosi, że przepis na cudowny kombinezon stał się tajemnicą poliszynela: „świat dogonił Austrię” – „o medalach nie zadecydują kombinezony.” W niezastąpionym „Super Expresie” czytamy wtedy:

 

Nie strój zdobi skoczka! (…) w Predazzo [Austriacy – M.N.] mogli swoje stroje wyrzucić do kosza. Tu wiatr cały czas wieje z tyłu i spodnie, widzące w kroku do kolan, działały jak hamulce. A bez tych spodni Austriacy nie byli już mężczyznami!

 

Efektem kombinezonowej wojny było zaostrzenie przepisów i wprowadzenie dodatkowych kontroli, które uniemożliwiałyby skoczkom zamienianie się w latawce. Pojawiła się wówczas teoria (potwierdzona w kilku źródłach), że niektóre związki i skoczkowie obchodzą kontrolę projektując kombinezony, które zwiększają swoją powierzchnię na czas lotu, zmniejszają zaś podczas kontroli.

 

W tym kontekście niektórzy odczytywali np. entuzjastyczne gesty Andersa Jacobsena jako specjalny system ruchów zmieniających geometrię kombinezonu. Bernie Schroeder – szef szwajcarskiej federacji, mówił tak:

I czasem zwraca moją uwagę fakt, iż niektórzy skoczkowie po skoku świętują, nawet gdy nie ma niczego do świętowania. Wyrzucają ręce w górę albo w bok, rozciągają je.

 

Rozwiązanie tej zagadki okazało się godne agenta „Q”. James Bond nie powstydziłby się takiej technologii:

 

Jego sekretem była jednoczęściowa bielizna, która jak rzep przyczepiała się do kombinezonu. Można było dowolnie go układać, zwiększając powierzchnię nośną. Energiczne ruchy po skoku odczepiały od siebie obie powierzchnie. W ten sposób unikało się dyskwalifikacji. – To było niegodne sportowca – stwierdził Sepp Gratzer, który kontroluje zawodników. Jacobsen przeprosił.

 

Czy teorie spiskowe wiedzą, że są teoriami spiskowymi?

 

Wielu komentujących na skokinarciarskie.pl ma świadomość mechanizmów związanych z teoriami spiskowymi. Wątek ten pojawia się więc w dyskusjach wprost. Odpowiedzią na wizje spisków i konszachtów jest często nazwanie rzeczy po imieniu:

 

Prawda jest taka, że Austriacy mają dużo lepszy system szkolenia zawodników. Od najmłodszych lat są ciężko trenowani i testowani na różnego rodzaju zawodach. Inne nacje zazdroszczą tego Austriakom i na siłę próbują znaleźć haczyki na Austrię. Ludzie przestańcie w końcu wymyślać teorie spiskowe. Schlierenzauer ma talent, przez oszustwa nie wygrał by tyle razy i nie byłby najlepszym skoczkiem świata.

 

Teorie spiskowe są zresztą wspominane jako jeden z gatunków „typowych komentarzy” (obok spamu, hejtu na Schlierenzauera i żartów na temat Huli i Kubackiego:

 

Wole czytać zabawne komentarze niz teorie spiskowe albo tradycjne komentarze o Kubackim .Bo to jest nudne.

 

Z drugiej strony pojawiają się też wypowiedzi rozwijające teorie spiskową w wielką opowieść obejmującą całe skoki:

 

Jakoś nie chce mi się w to wierzyć żeby skoczkowie oszukiwali a FIS o tym nie wiedział moim zdaniem coś w tej wypowiedzi jest nie tak ;)” – FIS wie o wszystkim!

 

Są także prawdziwe perełki: spiski (ironiczne?), w których to my (nareszcie!) jesteśmy po tej spiskującej stronie:

 

Spisek austriacko-niemiecko-polski! Wszystko po to, zeby Stjernen nie dostal medalu. Mam nadzieje, ze Raw Air bedzie bardziek oporje na przekrety i wygra Norweg.

 

Wszystko w tym sezonie ustawione przez te trzy nacje. Pamietacie jak na TcS zepsuki Tande wiazanie? Skandal! Nienpowinno tak byc, ze jakas mafia Austriacko-Niemiecko-Polska moze tak manipulowac wynikami. Nie ogladam juz skokow.

 

I tym optymistycznym akcentem kończymy krótki przegląd spisków narciarskich.

Do następnego sezonu!

 

MARCIN NAPIÓRKOWSKI/MitologiaWspółczesna


  • 8



#2

Master Zgiętonogi.

    Capo di tutt'i capi

  • Postów: 380
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Ten sport to jest zenada, zawsze fascynowalo mnie to wielkie zainteresowanie. Rozumiem, ze byl Malysz, ze teraz tez mamy skoczkow, ale nadal dziwi mnie ta wszechobecna podnieta sportem, ktory uprawiaja "na powaznie" (caly ten sport sam w sobie nie jest zbyt powazny) ze 4 kraje na swiecie. Jeszcze jakis czas temu zainteresowanie na swiecie bylo wieksze, ale teraz? W dodatku cala dyscyplina oparta jest o uklady i lesne dziadostwo, a za wyniki tzn. odleglosci skokow (przypomne teraz na szybkosci, ze mamy 21 wiek, rok 2019) odpowiada gostek przed monitorkiem i to co se zobaczy na ekraniku i mu sie "wydaje" to taki sobie dystans wpisuje w odleglosc skoku. :facepalm: A jak sie zdarzy pomyleczka (zreszta niejednokrotnie ogladajac kazdy z nas zastanawial sie jakim cudem jest 122m jak ewidentnie widac co najmniej metr wiecej itd.) no to trudno, ktos sobie najwyzej spadnie pare miejsc do tylu, nic sie nie stalo.  :>  


  • 0

#3

Tiga.
  • Postów: 259
  • Tematów: 27
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Sport jak sport, jednak lepiej się ogląda niż warcaby stupolowe. Ciekaw jestem jakbyś zareagował na komentatorów esportowych np. w LoL, Gwint czy Fortnite.
Sporty istnieją, bo ludzie chcą je oglądać, lub je uprawiać.
  • 0

#4

Staniq.

    In principio erat Verbum.

  • Postów: 5682
  • Tematów: 708
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 24
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Master Zgiętonogi@

Podobnie jest w Wrestlingu, którego dla odróżnienia od zapasów nazwę "amerykańskim. "Sport" udający elitarny, a tak naprawdę to show dla mas, pomimo tego, że krew i siniaki są prawdziwe, ale odniesione zwycięstwa już nie.

Oczywiście ma się to nijak do skoków narciarskich w sensie stricte. Chodzi mi o kreowanie rzeczywistości w sporcie, w którym z założenia sędziowanie powinno być proste.

Zasady też.

Dlaczego regulamin dopuszcza dziwne kombinacje z "ubrankami" skoczków? Strój nie powinien odstawać od ciała.

Podobnie, oceny za styl... Co za... myśliciel wymyślił ocenę za styl? Czy w slalomie oceniają styl? Czy raczej szybkość przejazdu?

W skokach, powinien być skok i tylko fakt, że zawodnik utrzymał się na nogach i dojechał do miejsca oznaczonego powinien decydować o zaliczeniu "wyskoczonej" odległości, a nie styl w jakim to zrobił.

Rozkraczenie nart, czy machanie rękami nie powinny mieć nigdy wpływu na zaliczenie wyniku.

 

Czy w wspomnianym slalomie, są jakieś punkty za wiatr?...


  • 1



#5

Master Zgiętonogi.

    Capo di tutt'i capi

  • Postów: 380
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

 

Sport jak sport, jednak lepiej się ogląda niż warcaby stupolowe. Ciekaw jestem jakbyś zareagował na komentatorów esportowych np. w LoL, Gwint czy Fortnite.
Sporty istnieją, bo ludzie chcą je oglądać, lub je uprawiać.

Ogladam regularnie LoLa, CS: GO, Starcraft (mimo, ze w te 3 nie gram w ogole) i przede wszystkim Rocket League. I nie wiem co to ma do rzeczy? Esporty sa dla mnie na rowni z normalnymi sportami, a komentatorzy w nich sa swietni i potrafia budowac napiecie (w przeciwienstwie do np. Skokow Narciarskich). Chodzi o to, ze nawet w tych gierkach wszystko jest sprawiedliwe - jednakowe zasady dla kazdego. Nie ma jakiegos oceniania stylu czy innych bzdetow. Jest jedna mapa/arena, po X zawodnikow w druzynie, klarowne zasady i warunki zwyciestwa... I wszystko. Tak jak nie wiem - w Tenisie czy innej Siatkowce lub Pilce Noznej. Jest nawet bardziej sprawiedliwie bo sedziowie nie maja wplywu na wyniki w esporcie (zazwyczaj).

 

Natomiast Skoki to dla mnie bardzo dziwna dyscyplina ze wzgledu tez na to co Staniq napisal. Skacza se chlopaki, obecnie juz nawet dlugosc skoku sie nie liczy... co jakby nie patrzec jest podstawa tej dyscypliny. Do tego ocenianie tak o na chybil trafil za styl - to w ogole jest juz totalna glupota. :facepalm: Bez ktiu jak czasem zerkne na te oceny to kazdy, ale to kazdy moglby oceniac te skoki. Zakres przy normalnym skoku obecnie (takim Stochu na przyklad, ktory skacze nienagannie) to noty od 17 do 19. Moja matke bym tam wsadzil do tej kanciapy i kazal za kazdym razem dawac 18 albo 18,5 kazdemu i wiekszosc by trafiala.... a nawet jakby nie trafila to bylaby max 0.5 od reszty i jej nota bylaby usuwana.  :facepalm: Do tego ocena odleglosci skoku "na oko" juz calkiem dyskwalifikuje ten sport. Opowiadaja jakies glupoty o kompensacji punktow za belke + wiatr, ze to ich super tajna technologia obliczala i super tajny i potezny algorytm przeksztalcil sily natury na liczby... Taaak dobre sobie, zwlaszcza, ze w co drugim konkursie widac ewidentna "Dziure" w warunkach. Wszyscy skacza dobrze, nagle przychodzi pierwsza 10 teoretycznie dobrych skoczkow i niespodzianka - mimo dodatnich punktow za wiatr wszyscy spadaja o kilka metrow za wczesnie. To nie sa pojedyncze sytuacje. Kiedys po prostu uznaloby sie, ze byly gorsze warunki i mieli pecha - teraz jeszcze potrafia im za to punkty uwalic bo ich super tajny algorytm obliczyl, ze mieli jednak fantastyczny wiatr.  :facepalm: Takze jezeli odleglosc jest mierzona od tak "na oko" przez jakiegos pijanego lesnego dziada to tym bardziej nie uwierze, ze te ich systemy pomiaru wiatru i kompensacji belki startowej sa rzetelne.

 

W kazdym sporcie jest tzw. lesne dziadostwo i trzymanie za jaja nowych. I to nie tylko w Polsce, ale wszedzie na swiecie. Jednak to co sie dzieje od lat w Skokach to jest parodia. Wrestling jeszcze potrafie zrozumiec bo ludzie fascynuja sie teatrem wiedzac, ze jest to teatr - nikt tego nie ukrywa, przychodzi sie obejrzec dynamiczne przedstawienie. A tutaj jest dyscyplina udajaca sport i lesne dziady z calego swiata (no dobra z 4 krajow na krzyz, ktore uznaja ten sport) trzymaja sie tego jak cygan zasilku.


Użytkownik Master Zgiętonogi edytował ten post 18.02.2019 - 09:30

  • 0

#6

Tiga.
  • Postów: 259
  • Tematów: 27
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Jeżeli u Ciebie nie pojawiają się emocje podczas oglądania skoczków, to najprawdopodobniej nie jest to sport tobie przeznaczony. Oglądałem kilka rozgrywek w LoL i powiem Ci, że przypomniały mi się emocje z dzieciństwa, takie jakie towarzyszyły mi podczas wykopków...
Gry nie są sprawiedliwe, np. w Gwincie dostaje się losowe karty, w fpsach spawnuja się postacie w różnych miejscach mapy. Nie wiem jak w Rocket league, i LoL, bo nie interesowałem się nigdy tymi tytułami, ale zawsze w grach sieciowych regularnie poprawia się balans, bafuje i nerfi elementy rozgrywki, usuwa jakieś exploity, bugi, które zaburzają balans właśnie. Wszystkie poprawki softwaru maja na celu sprowadzić grę do tego, by była sprawiedliwa, tak jak w skokach narciarskich dodawanie i odejmowanie punktow za warunki pogodowe.
Po za tym w regulaminie skoków też jest wszystko klarowne, tylko trzeba znać zasady.

"Ocena skoku

Za każdy skok zawodnik otrzymuje:

punkty za odległość – za osiągnięcie punktu konstrukcyjnego (kalkulacyjnego) zawodnik otrzymuje 60 pkt (120 pkt na skoczniach mamucich), za każdy metr więcej dodaje się, a za każdy metr mniej odejmuje punkty, zależnie od rozmiaru skoczni(na K-90 po 2 pkt za metr, na K-120 po 1,8 pkt za metr, a na skoczniach mamucich po 1,2 pkt za każdy metr). Długość skoku mierzona jest od progu skoczni do pięty tylnego buta skoczka w chwili zetknięcia się narty na całej długości z zeskokiem z dokładnością do 0,5 metra.

noty za styl – przyznawane są przez pięciu sędziów, przy czym najwyższej i najniższej z pięciu not nie bierze się pod uwagę, pozostałe są sumowane. Nota od jednego sędziego wynosi od 0 do 20 punktów.

bonus – punkty dodatnie lub ujemne, przeliczane ze względu na wiatr lub zmianę platformy startowej (od zawodów na skoczni mamuciej w Oberstdorfie w sezonie 2009/2010 (z wyłączeniem igrzysk olimpijskich) i na wszystkich zawodach od następnych sezonów).

Suma tych trzech liczb stanowi ocenę skoku. Ocena skoku nie może być ujemna, gdyż każdy skoczek w danej ocenie za oddanie skoku, jest oceniany w skali od 0 do np. 20 (w przypadku oceniania not za styl).

Noty za styl

Aktualne zasady oceny ustalone zostały w 2012 w Kangwonland w Korei[3]:

Za błędy w fazie lotu można odjąć maksymalnie 5 punktów. Oceniane jest płynne przejście do fazy lotu, symetryczna i stabilna pozycja w jej trakcie, zapoczątkowanie lądowania w odpowiednim momencie.

W fazie lądowania stracić można również 5 punktów, przy czym 2 punkty odejmuje się w przypadku lądowania bez telemarku.

Najwięcej punktów można utracić w fazie odjazdu. Całkowity upadek oznacza utratę 7 punktów. Za dotknięcie jakąś częścią ciała zeskoku odejmowanych jest 4–5 punktów. Przyjęcie przed przekroczeniem granicy upadków nieprawidłowej pozycji ciała powoduje odjęcie 0,5–3 punktów.

Zachowanie skoczka na wybiegu poza granicą upadków nie jest oceniane przez sędziów"
- Wikipedia
Więcej: http://www.sport.pl/...ania-skokow.amp
https://www.google.c...zia/5cm347k.amp

Gdyby nie noty za styl, to skoki narciarskie wyglądałyby jak paraolimpiada, gdzie skoczkowie niezależnie jak starali by się tylko oddać jak najdłuższy skok, nawet tracąc równowagę przy ładowaniu i ślizgając się do bramki wyjściowej na brzuszkach. Za prawdę to byłby najśmieszniejszy sport do oglądania i bardzo kontuzjogenny.

Użytkownik Tiga edytował ten post 18.02.2019 - 11:19

  • 1

#7

Master Zgiętonogi.

    Capo di tutt'i capi

  • Postów: 380
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Kiedys wystepowaly u mnie emocje - teraz juz nie. Jezeli LoL nie wywoluje u Ciebie zadnych emocji jest to zrozumialem skoro zupelnie nie wiesz co dzieje sie na ekranie. Zazwyczaj tak jest.

Powiedzenie, ze w Gwincie dostaje sie karty "losowe" to mniej wiecej tak jak mowic, ze Poker to gra losowa. Choc fakt faktem przyklad tak bardzo niedopracowanej gry jako esportu raczej nie jest dobry. Tak czy siak nie mozna nazwac go losowym. Deck jest tak skonstruowany, ze losowosci jest tam niewiele. Co znaczy, ze w FPSach postacie roznie sie spawnuja? Spawnuja sie zawsze tam gdzie maja sie spawnowac i cele sa wyznaczone np. CS:GO czy R6S, ktore mozna uznac teraz za top esportowy w FPSach. Gry typu Battle Royale - tutaj tak samo kazdy spawnuje sie jednakowo. To przeciez podstawowy wymog by mecze byly sprawiedliwe. LoL - wszystko jest sprawiedliwe i zbalansowane to, ze jedna postac jest lepsza od drugiej w rzeczy X, a slabsza w rzeczy Y to inna historia. Poza tym po to jest system banow przed meczami - daje to dowolnosc dla graczy jezeli dany zespol uznaje, ze jakas postac jest zbyt mocna to ja banuje i nie mozna jej uzyc. To tak jakbys mial do wyboru 90 typow nart, jakis zespol w skoczkowej druzynowce uznalby, ze narty X sa zbyt mocne z jakiegos powodu to moglby je zbanowac i zakazac ich uzywania wymuszajac tym samym skakanie na "swoich warunkach", w tych samych nartach lub innych o podobnych parametrach. Wyobrazasz to sobie w skokach? Ja nie. To dosc mocno odroznia obecnie sport od esportu. W tym drugim licza sie jedynie czyste umiejetnosci bo sprzet kazdy ma tak naprawde podobny i prawie kazdego smiertelnika stac na to by rywalizowac na takich samych warunkach. W skokach czy jakiejkolwiek innej dyscyplinie nie jest to mozliwe, wiadomo. Jezeli chodzi o Rocket League - nie moze byc nic bardziej sprawiedliwego. Pilka jest jedna zawodnikow w teamie 2 lub 3, bramki dwie. Chodzi o to by skierowac pilke do bramki przeciwnika wiecej razy niz on skieruje do naszej. Tyle z zasad.

 

Zgadzam sie, gry ciagle sie poprawia, sporty tez w koncu - takie systemy jak VAR czy challenge z Tenisa chociazby. Problem w tym, ze w grach tez bardzo czesto jest tak, ze "chca dobrze, a wychodzi jak zawsze czyli zle", a czasem gwaltowne zmiany potrafia zabic gre i podobnie moze byc z normalnym sportem.

 

Swietnie, ze wkleiles regulamin Skokow tylko nie wiem po co. :) Pisalem o systemie oceniania i tego jak to sie odbywa, a nie o zasadnosci istnienia tego systemu. Fajnie, ze jest cos co zmusza do oddawania w miare przyzwoitych technicznie skokow - swietnie. Tylko, ze to nie dziala jak powinno, kazdy dostaje te same noty. Mozemy sobie zrobic taki test forumowy, ze na kolejnym konkursie bede ja - wielki pasjonat skokow i gier komputerowych - ocenial na podstawie tego co widze w telewizorku i jestem w stanie sie zalozyc, ze nie pomyle sie wiecej niz 10 razy i zawsze bede sie miescil w zakresie min/max piatki sedziowskiej.

 

Moglbys przytoczyc dokladny system dzialania i algorytm wyliczania punktow na podstawie zmiennych warunkow atmosferycznych? Bo poza ocenianiem odleglosci skoku nowoczesna metoda "na oko" oraz stylu skoku takze "na oko" to jest tez ciekawy temat, a chyba masz o tym duze pojecie wiec moze moglbys mi przyblizyc i pozwolic zrozumiec to nieco lepiej.


Użytkownik Master Zgiętonogi edytował ten post 18.02.2019 - 12:52

  • 0

#8

Tiga.
  • Postów: 259
  • Tematów: 27
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Nie lubię żadnego sportu, to też nie mogę się wypowiadać na takie tematy kompetentnie, dlatego przytaczam zasady skoków od ludzi kompetentnych :)
Widząc rozgrywke LoLa nie odczuwam przyjemności, dlatego, że jak słusznie napisałeś kompletnie nie rozumiem co tam się dzieje, dokładnie tak jak Ty oglądający skoki narciarskie. To tak jak ze sztuką, nie można jej docenić, nie wiedząc na co patrzeć.
To jak przyznaje się noty za skok dobrze jest opisane w linkach które podałem. I tak, esport jest różny od sportu klasycznego.
  • 0

#9

Panjuzek.
  • Postów: 2189
  • Tematów: 16
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

 

Takze jezeli odleglosc jest mierzona od tak "na oko" przez jakiegos pijanego lesnego dziada to tym bardziej nie uwierze, ze te ich systemy pomiaru wiatru i kompensacji belki startowej sa rzetelne.

 

 Na pewno koleś nie jest piany, a oko wspomagają kamery i komputer. To nie jest jedyny sport gdzie wynik zależy od sędziego. Że wspomnę chociażby o gimnastyce artystycznej, łyżwiarstwie figurowym czy też wielu dyscyplinach lekkiej atletyki.

 

 

. Jest jedna mapa/arena, po X zawodnikow w druzynie, klarowne zasady i warunki zwyciestwa... I wszystko. Tak jak nie wiem - w Tenisie czy innej Siatkowce lub Pilce Noznej.

 

 W piłce nożnej system VAR jest obecny dopiero od niedawna. A i tak ostatnie słowo ma sędzia czyli twój "leśny dziad"  Może, ale nie musi skorzystać z tego systemu. Dodatkowo to czy sędzia powinien obejrzeć powtórkę sugerują dwa inne leśne dziady. Nie wiem jakich systemów używają w siatkówce, ale domyślam się że podobnych jak w tenisie, jednak to leśne dziady ostatecznie decydują o tym czy piłka trafiła w linię czy poza nią. Co do skoków, to mamy do ogarnięcia dużą przestrzeń, nierzadko przesłoniętą padającym śniegiem. Więc fotokomórka może nie działać prawidłowo ze względu na warunki w jakich odbywają się zawody. Ale to się zmieni. Planowane jest mierzenie odległości czujnikami wbudowanymi w narty. Wtedy dokładność wzrośnie do 5cm.

 

 

  Co do esportu. Nie mam nic przeciwko. Takie mamy czasy, ale porównywanie tego do sportów tradycyjnych ma sens jedynie w przypadku szachów czy brydża, A najbardziej chyba bilarda. E-spory wymagają ogromnych umiejętności i treningu, lecz ograniczają się jedynie do umysłu i palców. Nawet w F1, gdzie pozornie, kierowca "tylko" kręci kółkiem w niewielkim zakresie i wciska guziki w odpowiednim momencie (jak w e-sportach), to jednak musi się zmagać z ogromnymi przeciążeniami, i wysoką temperaturą, co wymaga od niego sporo wysiłku. Kierowcy F1 tracą nawet do 3,5 litra płynów, czyli kilka procent swojej wagi podczas jednego wyścigu. Więc nijak nie można tego porównać. Do e-sportów. 

 

 Wracają do skoków. Swoją opinię opierasz, na pewno na zawodach pucharu świata, które są transmitowane w TV, a w których udział biorą najlepsi skoczkowie na świecie. Nie jest więc dziwne że noty są dość wyrównane i strzelając na oślep można zmieścić się w widełkach not udzielanych przez sędziów. Nie każdy może startować w zawodach tej rangi. Zawodnikiem który wymusił spore ograniczenia był Angielski skoczek Michael Thomas Edwards Czyli Edii the Eagle jak zwali go krajanie

https://pl.wikipedia...i/Eddie_Edwards

 

Nota za styl istotna jest właśnie ze względów bezpieczeństwa. Skoczkowie latają z prędkościami powyżej 100km/h. dziewięćdziesiąt kilka to mają na progu, później jest już tylko szybciej. Grawitacja robi swoje. Więc ci najlepsi często skracają skoki, aby tylko ładnie wylądować. Nie sądzę aby to były w pełni świadome decyzje, czasu jest zbyt mało, ale trening w utrzymaniu stylu robi swoje. Tym bardziej że skok w ładnym stylu, określa też przygotowanie zawodnika. Często się zdarza że dwóch zawodników, ląduje na takiej samej odległości. Dokładność wynosi 0,5m. jeden spada jak kamień chyboce się w locie i ledwo otrzymuje równowagę po wylądowaniu, A drugi robi to tak jak gdyby to było łatwiejsze niż splunięcie. Komu byś dał złoty medal?

 

W esportach jest prościej. Komputer w stu procentach określa warunki i zasady gry. Zawodnik nie może zrobić nic, na co nie pozwala system.

 Nasz mistrz olimpijski sprzed czasów A.Małysza, czyli Wojciech Fortuna, zdobył olimpijskie złoto tylko dla tego że dostał niesamowity wiatr pod narty.

 

Szczęście.

 

W esporcie nie mogło by się to wydarzyć gdyż warunki są ściśle kontrolowane.

 

 Te wszystkie pomiary wiatru, i oceny za styl są robione właśnie dla tego żeby wyłonić zawodnika, który tego dnia był najlepiej przygotowany, a nie takiego który miał po prostu szczęście. 


Użytkownik Panjuzek edytował ten post 18.02.2019 - 21:56

  • 0



#10

Konrad_GK.
  • Postów: 319
  • Tematów: 100
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja Bardzo zła
Reputacja

Napisano

Lubię skoki, oglądałem Małysza i teraz Stocha i Żyłę. Śmieszy mnie jednak nazwa Puchar ŚWIATA  :>  Jakiego świata gdy nie ma zawodników z Ameryki Płd., Afryki i Australii (z przyczyn oczywistych  :>  ). No więc JAKI ŚWIAT?


  • 0



#11

Konrad_GK.
  • Postów: 319
  • Tematów: 100
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja Bardzo zła
Reputacja

Napisano

No i to dzisiejsze 4-te miejsce naszej drużyny na MŚ w Seefeld. Dyr. A. Małysz tłumaczy to tym, że trener Stefan Horngaher nie powiedział jeszcze ani tak ani nie, ani że zostaje z naszymi skoczkami ani, że odchodzi do Niemców. Może i w tym jest trochę racji, bo to taka niepewność, zawieszenie w grząskim budyniu naszych skoczków. No i moim zdaniem trener specjalnie tak ustawił drużynę, żeby dziś wypadła blado. Bo przy takim rezultacie ma ułatwioną sprawę odejścia z Polski. Natomiast gdyby nasi obronili złoto to PZN i Tajnerek zrobiliby wszytsko by zatrzymać go u nas. 


  • 0



#12

Master Zgiętonogi.

    Capo di tutt'i capi

  • Postów: 380
  • Tematów: 1
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Xbhi1mG.jpg

 

To chyba ten niesamowity, precyzyjny, dokladny i idealny system pomiarow dlugosci skokow w tym powaznym i profesjonalnym sporcie ponownie dal o sobie znac (zreszta kilka razy) w ostatnich zawodach. Wspaniala, powazna dyscyplina sportowa, w ktorej wyniki zaleza tylko i wylacznie od dobrej formy powaznych skoczkow i tego jak zostali przygotowani przez powaznych trenerow. :szczerb:

 

Cale szczescie, ze ludzie w koncu sie orientuja jak durne sa te systemy pomiaru wiatru i belki wiec moze ktos rozkopie ten beton i sprawi, ze Skoki beda nieco normalniejsza lub przynajmniej ciekawa do ogladania dyscyplina.

 

 

Podczas walki o medale kontrowersje wywołała sytuacja z drugiej serii. Aby objąć prowadzenie, część zawodników musiałaby pobić rekord skoczni. Wydawało się więc, że logiczną decyzją byłoby obniżenie rozbiegu. Nic takiego jednak nie nastąpiło. - Obawiałem się tego trochę. Podobna sytuacja była w Zakopanem. To daje dużo do myślenia. Wiem, że piękno sportu polega m.in. na tym, by przeskakiwać skocznię, ale dla zawodnika jest to troszkę niebezpieczne. Dziwię się, że jury na to pozwoliło.

 

Wspaniale czasy dla SN, gdzie najwieksza walka odbywa sie za kulisami o to by skakac w jak najgorszych warunkach i z jak najnizszej belki, o to chodzi. :>


  • 0



Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych

stat4u