Skocz do zawartości




Ciągle trwa jeszcze głosowanie w kolejnej edycji Złotych Szaraków! Kliknij tutaj i zagłosuj w tej jakże prestiżowej imprezie!


Zdjęcie

Homo sapiens, pomocnik Pana Boga


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
12 odpowiedzi w tym temacie

#1

Endinajla.

    Empatyczny Demon

  • Postów: 2103
  • Tematów: 159
  • Płeć:Kobieta
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Homo sapiens, pomocnik Pana Boga

 

Kto stworzył wszechświat? Nawet jeśli uczynił to Pan Bóg, to człowiek był jego asystentem. Fizyka kwantowa przypisuje ludziom dużą rolę w ukształtowaniu znanej nam rzeczywistości. Wszechświat bezpośrednio po Wielkim Wybuchu był obiektem kwantowym. To - zdaniem fizyków - pozwala przypuszczać, że na jego przeszłość mogli oddziaływać świadomi obserwatorzy, którzy pojawili się 13 mld lat później.

 

 

Ludzie od dawna mieli poczucie, że w świecie natury zajmują szczególne miejsce. W stworzonym przez Ptolemeusza „Systemie świata” nasza planeta królowała w centrum kosmosu, a Słońce, Księżyc i inne ciała niebieskie krążyły wokół niej. Przekonanie o wyjątkowym statusie rodzaju ludzkiego przetrwało tysiąclecia. Dopiero rewolucja kopernikańska wyrzuciła nas z centrum wszechświata. Ziemia została zdegradowana do roli przeciętnej planety wędrującej wraz z innymi wokół Słońca. Śmiałkowie w rodzaju Giordana Bruna przypuszczali nawet, że takich zamieszkanych planet jak nasza może być w kosmosie więcej.

 

Sygnały ponownego dowartościowania człowieka pojawiły się niespodziewanie w latach 20. minionego stulecia. Nadeszły z najmniej spodziewanej strony, z dziedziny fizyki kwantowej, zajmującej się najmniejszymi porcjami energii i materii. Według koncepcji ówczesnego młodego pokolenia fizyków dopiero w zetknięciu z inteligentnym badaczem cząstki mniejsze od atomów zyskują stałe cechy i szanse realnego bytu. Jeśli tak, to świat elementarnych cegiełek materii zawdzięczałby swoje konkretne istnienie nieznanym wcześniej własnościom ludzkiego umysłu. Człowiek, któremu przypisano w ten sposób możliwości stwórcy, został wyniesiony na piedestał tak wysoki, jakiego nigdy wcześniej nie osiągnął.

 

Konieczny czynnik ludzki

W latach 20. i 30. minionego wieku badacze najmniejszych elementów energii i materii, które nazwali kwantami, odkrywali świat dramatycznie odmienny od opisywanego wcześniej przez fizykę klasyczną. Sprzeczny z prawami, których słuszność potwierdziły stulecia. Dowiadywali się, że jeden i ten sam elektron może się znajdować w dwóch miejscach naraz, a nawet może pędzić w dwóch przeciwnych kierunkach z różnymi prędkościami. Odkrywali ze zdumieniem, że dwie cząstki o wspólnym pochodzeniu pozostają splątane sekretnym węzłem – nawet jeśli rozlecą się w dwie różne strony Drogi Mlecznej jedna natychmiast wie, co zrobi druga. Przestrzeń ich nie rozdziela, są ze sobą na zawsze połączone.

 

Fizycy kwantowi z Danii, Niemiec, Węgier i Stanów Zjednoczonych zauważyli, że tak powszechne w świecie cząstki, jak elektrony czy fotony (czyli cząstki światła), nie mają ustalonych własności. Ze stanu swobodnej egzystencji wyrywa je dopiero człowiek z aparatem pomiarowym w ręku. Tak jakby migotliwego motyla z zaświatów łapał do słoika. Schwytana zjawa ma tylko wybór: czy da się złapać jako motyl, czy jako poczwarka. Fala czy cząstka. Świadomy umysł badacza zmusza ją do rezygnacji z równoczesnego istnienia w wielu miejscach i do wyboru jednej z możliwych postaci. Którą z nich przybierze, zależy od tego, jaki aparat pomiarowy łowca ma w ręku.

 

Człowiek - asystent czy obserwator stworzenia?

Fizykom najtrudniej było zrozumieć, jaką rolę w polowaniu na kwanty, w ich zamianie z motyli w poczwarki lub odwrotnie, odgrywa świadomy umysł polującego. Jedynym sposobem szukania wyjaśnień była dokładna analiza eksperymentów z udziałem kwantów i badaczy decydujących o ich przebiegu. Doświadczenia takie nie są zresztą skomplikowane. Wybitny amerykański fizyk Richard Feynman, laureat Nobla za badania w tej dziedzinie, znany był z twierdzenia, że całą mechanikę kwantową można wyprowadzić z prostego doświadczenia z dwiema szczelinami. Potrzebna jest do tego wiązka fotonów, czyli promień światła np. ze zwykłej latarki, plus tekturowa przesłona z wyciętymi w niej dwoma otworami oraz ekran z papieru fotograficznego.

 

Światło z latarki kierujemy na przesłonę. Jego część przedostaje się przez szczeliny i pada na ekran, gdzie tworzy się typowy wzór interferencyjny, czyli wzór nakładających się fal. Taki jak w przypadku nakładania się fal na wodzie. Wiemy wówczas, że światło przeszło przez obie szczeliny w postaci fal. Następnie wprowadzamy do eksperymentu obserwatora z aparatem pomiarowym – detektorem, czyli licznikiem cząstek. Badacz umieszcza licznik w jednej ze szczelin, przez które przedostaje się część światła. I ten zabieg zmienia zupełnie dalszy przebieg eksperymentu. Fale znikają jak przy użyciu czarodziejskiej różdżki. Na ekranie nie powstaje żaden wzór interferencyjny. Są natomiast ślady pojedynczych uderzeń od poszczególnych cząstek światła. Bo tym razem światło przybrało postać cząstek, a nie fal.

 

Co się właściwie stało? Dlaczego pojawienie się człowieka z prymitywnym licznikiem cząstek do tego stopnia zmieniło przebieg doświadczenia? Jaką rolę odegrał w tym umysł badacza wykonującego doświadczenie? Część badaczy tłumaczy to tym, że fale towarzyszące cząstkom światła w pierwszej części eksperymentu nie były falami obiektów materialnych, lecz czymś w rodzaju fal prawdopodobieństwa. Niosły informacje o tym, czym mogły być fotony i dokąd mogłyby pędzić, gdyby nie zostały schwytane przez licznik cząstek w jednej ze szczelin. Obserwator kontrolujący przebieg doświadczenia odebrał im część tych możliwości. Tak jak łowca motyli pozbawia zdobycze swobody ruchu, nabijając je na szpilkę i zamykając w słoiku, tak i fotony schwytane przez detektor jako cząstki straciły możliwość przybierania dowolnej postaci, jaką miały wcześniej w nieograniczonej przestrzeni. Dlatego towarzysząca im wcześniej fala prawdopodobieństwa znikła.

 

Świat obserwatorów i świat kwantowy

Istnieje kilka wyjaśnień roli obserwatora i jego umysłu w kontaktach ze światem kwantów. Według tak zwanej interpretacji kopenhaskiej, stworzonej w latach 30. ubiegłego stulecia m.in. przez duńskiego fizyka Nielsa Bohra i węgierskiego informatyka Johna Neumanna, świat dzieli się na dwie odrębne części: obserwatorów i badany przez nich świat kwantowy. Każdy akt obserwacji jest nieodwracalny, bo zaburza kwantowy układ i nieodwołalnie niszczy jego strukturę. Przy tym część każdego eksperymentu dokonuje się w umyśle obserwatora, bo to on podejmuje decyzję, jak chce to doświadczenie przeprowadzić i jaką postać kwantów chce poznać. Dlatego też znany fizyk John Wheeler uważał, że świadomego badacza w wykonaniu pomiaru kwantowego nie może zastąpić ani komputer, ani żaden inny przyrząd automatyczny, ponieważ wynikiem eksperymentu musi być zwiększenie wiedzy o cząstkach kwantowych. Dopiero wówczas, gdy wiedza ta pojawia się w świadomym umyśle ludzkim, w doświadczeniu zachodzi redukcja fali towarzyszącej kwantom i dokonuje się ich przekształcenie w konkretne cząstki. Te zaś zachowują się już zgodnie z prawami fizyki klasycznej. Mają konkretne miejsca w przestrzeni i tylko jeden tor ruchu.

 

Jednym z badaczy sięgających z pasją w te wciąż słabo poznane rejony był amerykański fizyk i filozof David Bohm (zmarły w 1992 r.). Pytanie, co ma wspólnego umysł człowieka z zachowaniem kwantowych cząstek, przez wiele lat stanowiło główny przedmiot jego dociekań. I umysł, i cząstki materii reagują na informacje, które mają dla nich istotne znaczenie – tłumaczył prof. Bohm. Jego zdaniem pojęcie aktywnej informacji powinno znaleźć miejsce jako fundament fizycznego świata obok energii i materii. Wcześniej fizycy nie przypuszczali, że informacja odgrywa zasadniczą rolę w świecie nieożywionym, zwłaszcza w układach kwantowych. Fale towarzyszące obiektom kwantowym są właśnie pakietem informacji, rodzajem pola czy potencjału pilotującego cząstki kwantowe. Pole to sięga znacznie dalej niż tylko w bezpośrednie sąsiedztwo elektronu czy fotonu. Dzięki jego rozciągłości w przestrzeni cząstki te wiedzą, że czeka na nie detektor albo że mają przed sobą obie szczeliny otwarte.

 

Aktywna informacja zarówno w naszym ciele, jak i pakietach falowych towarzyszących kwantom nie jest bezpośrednio widoczna. Jest zakodowana. Prof. Bohm mówił: „Jest zwinięta”. Zwinięta jak instrukcje genetyczne w DNA albo przepis na drzewo w nasieniu dębu. Można je wprawdzie dotknąć, wziąć do ręki, ale to nam nie wyjaśni, jak z małego żołędzia wyrasta wielki dąb. Na rozwinięcie informacji ukrytej w DNA muszą pracować siły otoczenia. W przypadku dębu są nimi gleba, woda, światło słoneczne.

 

Zdaniem prof. Bohma cała rzeczywistość ma zwiniętą strukturę. Dotyczy to także ludzkiego umysłu i właściwej nam świadomości. Zawarte w nich informacje też można określić jako zwinięte. Mówi się nawet o ukrytych myślach. Prof. Bohm zwracał uwagę na to, że złożoność i subtelność przyrody jest tego samego rodzaju, co złożoność i subtelność ludzkiego umysłu. Być może właśnie we wspólnej strukturze ukrytej rzeczywistości kwantów i umysłu człowieka mieści się tajemnica wpływu świadomego obserwatora na zachowanie cząstek kwantowych.

 

Człowiek ukształtował kosmos

W ostatnich latach duże znaczenie zdobyła nowa teoria dekoherencji. Według tej koncepcji na zachowanie układu kwantowego nie wpływa świadomy umysł obserwatora, lecz działanie otoczenia. Fotony z promieniowania kosmicznego, cząsteczki powietrza, pyłu i kurzu bezustannie bombardują układy kwantowe, zakłócając ich spójność i przeszkadzając w wystąpieniu charakterystycznych falowych interferencji. Innymi słowy, środowisko niszczy funkcję falową kwantów, a ich egzotyczna natura przekształca się wówczas w dobrze nam znane zjawiska makroświata. „Nie wszyscy są jednak o tym przekonani. Ja też się do nich zaliczam. Teoria dekoherencji nie podaje żadnych wyjaśnień co do tego, jak w doświadczeniach z kwantami dochodzi do wyboru jednego z wielu możliwych wyników. Jeśli nie decyduje o tym świadomy umysł obserwatora, to kto?” – pyta Brian Greene, amerykański fizyk z Uniwersytetu Columbia w Nowym Jorku.

 

 

Prof.S.Hawking i T.Hertog:

Wszechświat bezpośrednio po Wielkim Wybuchu był obiektem kwantowym. To pozwala przypuszczać, że na jego przeszłość mogli oddziaływać świadomi obserwatorzy, którzy pojawili się ponad 13 mld lat później.

 

Podobnie myślą profesor Stephen Hawking, piastujący Katedrę Newtona na Uniwersytecie Cambridge, i Thomas Hertog z Europejskiego Centrum Badań Jądrowych. Ich zdaniem wszechświat bezpośrednio po Wielkim Wybuchu, z którego powstał, był obiektem kwantowym. A to pozwala przypuszczać, że na jego przeszłość mogli oddziaływać świadomi obserwatorzy, którzy pojawili się ponad 13 mld lat później. Czyli po prostu my i nasi przodkowie. W pracy opublikowanej kilka lat temu Hawking i Hertog sugerują, że pomiary wszechświata prowadzone przez ludzi, od kiedy pojawiliśmy się w formie świadomych homo sapiens, mogły wpłynąć na jego postać w dalekiej przeszłości i na rządzące nim prawa. A zwłaszcza mogły tak ukształtować tę przeszłość, by kosmos stał się przyjazny życiu.

 

„Człowiek i wszechświat nawzajem uczestniczą w swoim istnieniu” – twierdzą obaj wybitni uczeni. I nie jest to myśl, której chciałoby się zaprzeczać. Choć może to oznaczać, że jako współtwórcy takiego dzieła powinniśmy się też czuć zań odpowiedzialni. Ale to już przerasta naszą wyobraźnię.

 

źródło

 

Link źródłowy poprawiono.

Staniq


  • 1



#2

ShadowPath.
  • Postów: 23
  • Tematów: 0
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

*
Popularny

Na wstępie może wam tu podsumuję powyższy artykuł:

 

naukowy bełkot, naukowy bełkot -czy to działa? (tak bo nikt nic nie rozumie) >>> jeeee

 

Endinajla - dam ci pierwszorzędna radę -nie kopiuj artykułów których nie rozumiesz, a które ci się podobają bo popierają twoją wizję świata.

i łaskawie linkuj poprawne żródła

Ten artykuł pochodzi z newsweeka grudzień 2009

http://www.newsweek....,50562,1,1.html

 

a odnosi się on między innymi do badań opublikowanych w 2006 -które tez przeszły bez większego echa. Dlaczego? bo to jest dzika teoria z kategorii fizyki teoretycznej

http://www.nature.co...ws060619-6.html

na dokładkę -to co jest w artykule to jest ponownie -nadinterrpetacja, i przeinaczanie faktów, bo Hawkins nigdzie nie powiedział że

 

. A to pozwala przypuszczać, że na jego przeszłość mogli oddziaływać świadomi obserwatorzy, którzy pojawili się ponad 13 mld lat później. Czyli po prostu my i nasi przodkowie. W pracy opublikowanej kilka lat temu Hawking i Hertog sugerują, że pomiary wszechświata prowadzone przez ludzi, od kiedy pojawiliśmy się w formie świadomych homo sapiens, mogły wpłynąć na jego postać w dalekiej przeszłości i na rządzące nim prawa. A zwłaszcza mogły tak ukształtować tę przeszłość, by kosmos stał się przyjazny życiu.

To są dzikie fantazje autorki która albo nie rozumie co czyta, albo co gorsza wciska ludziom ciemnotę.

nie dość że ta autorka dość na siłę próbuje wepchnąć "człowieka" na "pozycję na szczycie stworzenia" jako Pomocnika Pana boga, hoho, to ja np jej herezję mogę obalić w 5 sekund.

 

otóż już 5 trylionów lat temu w galaktyce IBZ#345 pojawiła się inteligentna forma życia bazowana na kryształach soli i to właśnie oni dokonali pierwszych pomiarów, narzucających kształt wszechświata.

Dlatego na ziemi oceany są słone a trzecie oko zamyka się gdy wsadzić w nie palec.

 

Aha - i pomiary kwantowe nie działają wstecz, a "czynnik ludzki" można wpisać między bajki -bo najlepszym obserwatorem reakcji kwantowych są koty -np kot Schrödingera który ogląda czy Schroeninger jest jeszcze żywy, czy już martwy

 

Dodatkowo artykuł opiera się na pracach D. Bohma który był naukowcem i szaleńcem. Niestety nie udało się stwierdzić którym bardziej -ale jedną z bardziej znanych jego teorii jest ta że wszechświat jest hologramem, a wszystkim rządzi "ukryty porządek"

http://innemedium.pl...jest-hologramem

 

A jeśli ktoś sobie naprawdę życzy by mu eksplodowała głowa to proszę, fizyka/kosmologia teoretyczna

https://en.wikipedia...-tuned_Universe


  • 5

#3

Daniel..
  • Postów: 3324
  • Tematów: 51
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Nie rozumiem jak człowiek wpłynął na przeszłość, czyli coś co się wydarzyło i czego nie można zmienić? Niech mi to ktoś logicznie wytłumaczy, bo czytałem kilka razy specjalnie i nie mogę pojąć o co chodzi. To, że mogliśmy swoim pojawieniem się w jakiś tam sposób wpłynąć na przyszłość wszechświata to jeszcze jestem w stanie zrozumieć(choć to i tak jest totalna bzdura. Tak jak chodząca biedronka po puszczy Białowieskiej ma wpływ na moją wypłatę, tak człowiek ma wpływ na wszechświat).

Swoją drogą to ja bym napisał, że to nam ktoś pomógł, abyśmy znaleźli się w tym miejscu w jakim jesteśmy i nie sądzę, że był to przypadek, nie ma drugiego takiego gatunku, jesteśmy ewenementem ewolucyjnym na który ktoś wpłynął.

 


Użytkownik Daniel. edytował ten post 18.01.2018 - 00:45

  • 0



#4

Churchyard dweller.
  • Postów: 356
  • Tematów: 10
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

@Daniel
A innym organizmom, roslinom i zwierzetom tez ktos pomogl czy tylko ludziom? Rozumiem, ze masz na mysli kosmitow? I jak wygladala ta pomoc i wplyw?
  • 0

#5

Daniel..
  • Postów: 3324
  • Tematów: 51
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

@Daniel
A innym organizmom, roslinom i zwierzetom tez ktos pomogl czy tylko ludziom? Rozumiem, ze masz na mysli kosmitow? I jak wygladala ta pomoc i wplyw?

A nie widzisz różnicy między człowiekiem a innymi organizmami? Dlaczego tylko człowiek jest tak inteligentny, samoświadomy, itp? Czy inne zwierzęta budują miasta, samochody, latają w kosmos? Czemu żaden inny organizm nie rozwinął się tak bardzo jak człowiek mimo, że są od nas miliony/miliardy lat starsze? Człowiek to jeden z najmłodszych gatunków, a jednocześnie najbardziej rozwinięty, sto razy bardziej niż jakikolwiek inny gatunek. Przypadek? Dlaczego?


  • 0



#6

Churchyard dweller.
  • Postów: 356
  • Tematów: 10
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

@Daniel
Czlowiek pierwotny nie budowal miast i aut, nie latal w kosmos, zyl praktycznie jak zwierzeta.

Wg Ciebie czlowiek nie powstal w wyniku ewolucji?

Użytkownik Color Coelestinus edytował ten post 18.01.2018 - 07:10

  • 0

#7

Panjuzek.
  • Postów: 2016
  • Tematów: 16
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

@Daniel

 

 

A nie widzisz różnicy między człowiekiem a innymi organizmami? Dlaczego tylko człowiek jest tak inteligentny, samoświadomy, itp?

 

Samoświadomość nie jest domeną jedynie człowieka. Podobnie mają Szympansy, Delfiny czy też Ośmiornice. Tak Ośmiornice. Co do inteligencji, to też nie mamy na nią monopolu. Fakt , w tym temacie jesteśmy najlepiej rozwiniętym gatunkiem, ale cywilizacja, jest bardzo młoda. Człowiek Rozumny pojawił się na ziemi, prawie dwieście tysięcy lat temu. I przez większość tego czasu żył jak inne zwierzęta. Strategią przetrwania było używanie mózgu, więc powoli ogarniał narzędzia ogień i  inne wynalazki pozwalające mu przetrwać. Tak naprawdę rozwój przyspieszył gdy homo sapiens przybył do Europy i Azji gdzie klimat był znacznie mniej przyjazny niż w Afryce. Nie bez znaczenia zapewne był fakt, że ludzie zaczęli krzyżować się z neandertalczykami, którzy zamieszkiwali te tereny.  Cywilizacja ludzka ma zaledwie kilka tysięcy lat, a i do dzisiaj istnieją ludzie którzy są nią nie skażeni. Chodzą nago, używają prostych narzędzi, i są tylko o stopień wyżej niż inne naczelne. (mam na myśli główne Amerykę południową ale nie tylko) 

 

 A czemu nie inne zwierzęta?  Nam się po prostu udało.

 

 Taka ośmiornica. Jet świadoma swojego ciała. Potrafi rozwiązywać problemy które wymagają myślenia abstrakcyjnego. Rozpoznaje się w lustrze, i potrafi uczyć się obserwując inne osobniki.  Czemu ośmiornice do niczego nie doszły? Powodem jest sposób rozmnażania. Samica składa jaja, i opiekuje się nimi, Wykluwają się młode, i niedługo po tym samica umiera z wyczerpania. Prze cały ten czas samica nie poluje, czyli nie przyjmuje pokarmu. W związku z tym nie ma dorosłego osobnika, który mógłby przekazać zdobyte doświadczenie młodym. 

 

Ciekawa sprawa dotyczy szczurów. Tworzą skomplikowane społeczności, podobnie jak ludzie zasiedliły całą ziemię, są bardzo inteligentne, ale niestety są za małe. Spotkałem się z hipotezą że gdyby szczury ważyły ponad 40Kg To one a nie my władały by światem.

 

 A i jeszcze coś na temat testu lustra, związanego z samoświadomością.

 

 

Od kilku dziesięcioleci prowadzone są badania różnych gatunków zwierząt dotyczące tego, czy zdają sobie one sprawę z własnych procesów psychicznych, czyli inaczej mówiąc, czy posiadają świadomość siebie. Jednym z testów, które muszą zdać zwierzęta jest tzw. test lustra, polegający na dowiedzeniu, że rozpoznają swoje odbicie w lustrze lub na nagraniu.

Przykładowo dzieci zaczynają rozpoznawać siebie w lustrze dopiero około drugiego roku życia – sprawdzono to za pomocą testu, w którym maluchom robiono kolorową plamę na czole lub policzku. Test wypadał pozytywnie, kiedy dziecko patrząc w lustro, próbowało dotknąć plamy lub ją zetrzeć ze swojej buzi.

Wśród zwierząt taką umiejętność posiadają wszystkie małpy człekokształtne, słonie, orki, delfiny, a z gromady ptaków – sroki.

Sroki również przeszły pozytywnie test lustra. Jaskrawe, okrągłe naklejki były umieszczane na ich podgardlu tak, aby mogły je dostrzec dopiero w odbiciu lustrzanym. Wynik był jednoznaczny – sroki po wstawieniu lustra do woliery próbowały „oczyścić” pióra z naklejki, a więc rozumiały, że widzą własne odbicie w lustrze a nie inną srokę.

Rozpoznawanie się w lustrze przypisuje się zwierzętom bardzo inteligentnym.

Inteligencji nie brakuje między innymi świniom. Z badań wynika, że świnie potrafią nauczyć się wykorzystywać odbicie lustrzane, aby zlokalizować pokarm w labiryncie, potrzebują jedynie trochę czasu, aby nauczyć się, jak działa lustro.

Podczas badań na świniach w celu utrudnienia zadania uruchomiono wentylator, który rozpraszał zapach jedzenia, by uniemożliwić świniom odnalezienia go za pomocą węchu (świnie mają doskonały zmysł węchu). Po wejściu do labiryntu, pierwszą rzecz, jaką widziało zwierzę, było odbicie w lustrze miski z jedzeniem. Świnie, które widziały lustro po raz pierwszy, próbowały dostać się do pojemnika „w lustrze” lub kopać za lustrem. Te bardziej doświadczone, podchodziły do lustra, następnie orientując się, że jest to tylko odbicie, szły we właściwym kierunku i bez problemu znajdowały miskę. Badając zachowanie świń, naukowcy odkryli, że im więcej czasu zwierzęta spędzają w pomieszczeniach z lustrem, tym lepiej sobie radzą w tego typu zadaniach.

Nie stwierdzono jednoznacznie, czy świnie rozpoznają się w lustrze (przyklejenie im do ciała różnych elementów w kontekście trybu życia jaki prowadzą, nie robi na nich większego wrażenia), udowodniono jednak, że potrafią analizować odbicie w lustrze i wykorzystywać informacje, które z tego odbicia otrzymują.

Należy tylko czekać na kolejne doniesienia, o innych umiejętnościach, które do tej pory przypisywaliśmy jedynie ludziom, a mają je inne zwierzęta.

 

Tekst: Liliana Keslinka-Nawrot

http://www.eduscienc...tzw-test-lustra


  • 1



#8

Daniel..
  • Postów: 3324
  • Tematów: 51
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

@Daniel
Czlowiek pierwotny nie budowal miast i aut, nie latal w kosmos, zyl praktycznie jak zwierzeta.

Wg Ciebie czlowiek nie powstal w wyniku ewolucji?

No właśnie, człowiek pierwotny tego nie robił, tak jak nie robi tego żaden inny zwierzak na świecie, ale ten człowiek nagle zaczął to robić, również jako jedyny zwierzak na świecie. Według mnie człowiek powstał w wyniku ewolucji, ale ktoś nam później pomógł.

 

Samoświadomość nie jest domeną jedynie człowieka. Podobnie mają Szympansy, Delfiny czy też Ośmiornice. Tak Ośmiornice.

A skąd te informacje?

Stąd?

Taka ośmiornica. Jet świadoma swojego ciała. Potrafi rozwiązywać problemy które wymagają myślenia abstrakcyjnego. Rozpoznaje się w lustrze,

Rozpoznanie się w lustrze, nie jest dowodem samoświadomości. Tym bardziej, że nie wiemy co ta ośmiornica wtedy "myśli". Może po prostu reaguje, bo widzi naprzeciw siebie osobnika swojego gatunku? Skąd wiesz, że ona myśli "o, to ja, co ja tam robię"? Nie ma na to ŻADNYCH dowodów, a raczej wiele wskazuje na to, że to nie samoświadomość. Ośmiornica nie wie, że jest ośmiornicą. Żaden zwierzak nie wie, że nim jest.

 

A czemu nie inne zwierzęta?  Nam się po prostu udało.

Kapitalny argument. Tak o, po prostu nam się udało. A czemu nie małpom?
 

Czemu ośmiornice do niczego nie doszły? Powodem jest sposób rozmnażania.

Małpy rozmnażają się jak my, są podobne wizualnie, mają ręce, nogi, są rzekomo inteligentne, żyją na różnych szerokościach i przecież od nich pochodzimy. Dlaczego więc wszystkie małpy wciąż "stoją w miejscu" ewolucyjnie? Mijają setki, tysiące, miliony lat i jakoś żaden gatunek małpy nie "zczłowieczał".

 

Te wszystkie zachowania zwierząt z tych eksperymentów to nic innego jak instynkty i wyostrzone zmysły. Jak wołasz do psa od małego "burek" to zareaguje na to słowo, ale gdyby był inteligentny czy samoświadomy to wystarczyłoby, żebyś do niego zawołał "ej, pies" i też by zareagował, ale tak nigdy się nie dzieje, bo nie jest wyuczony. Tak samo jak będziesz dobry dla psa, będziesz o niego dbał, karmił go, itp to będzie za tobą chodził, merdał ogonem i słuchał cię, ale jak będziesz go bił, kopał i znęcał się nad nim to wyczuje moment i cię zaatakuje. I to nie oznacza, że on jest inteligentny i myśli sobie "o kurde, ten gość mnie krzywdzi, zagryzę go w odpowiednim momencie".

Oczywiście jakiś tam rozum zwierzęta mają, jakąś inteligencję też, wiadomo że czują, ale to jest typowo zwierzęce, takie jak mieliśmy my jako ludzie pierwotni. Tylko właśnie tu pada pytanie, dlaczego żaden inny gatunek się nie rozwinął, dlaczego żaden inny nie ewoluował, tylko my. Tym bardziej, że jesteśmy bardzo młodym gatunkiem w porównaniu do innych. A tłumaczenie, że bo nam się udało jest bardzo słabe.


Użytkownik Daniel. edytował ten post 19.01.2018 - 01:29

  • 0



#9

Taper.
  • Postów: 293
  • Tematów: 44
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja dobra
Reputacja

Napisano

"Rozpoznanie się w lustrze, nie jest dowodem samoświadomości. Tym bardziej, że nie wiemy co ta ośmiornica wtedy "myśli". Może po prostu reaguje, bo widzi naprzeciw siebie osobnika swojego gatunku? Skąd wiesz, że ona myśli "o, to ja, co ja tam robię"? "

Oj,chyba jednak nie reaguje na osobnika swego gatunku, ale na swoje odbicie. Poczytaj na czym polega ten test.

Użytkownik Taper edytował ten post 19.01.2018 - 09:08

  • 2

#10

Panjuzek.
  • Postów: 2016
  • Tematów: 16
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

@Daniel

 

Nie ma na to ŻADNYCH dowodów, a raczej wiele wskazuje na to, że to nie samoświadomość. Ośmiornica nie wie, że jest ośmiornicą. Żaden zwierzak nie wie, że nim jest.

 

 Przepraszam ale się mylisz. Przeczytaj chociaż cytat który wstawiłem. Co do ośmiornic, jest film dokumentalny pokazujący badanie inteligencji tych niesamowitych zwierząt, jutro poszukam i wstawię.

 

 Swojego czasu, uczono szympansy języka migowego. Były w stanie ogarnąć komunikację na poziomie kilkuletniego dziecka, a więc porozumiewały się dosyć sprawnie. Problem polegał na tym ze osobniki te od małego były wychowywane z ludźmi, i zazwyczaj twierdziły że są ludźmi. Gdy docierało do nich że jednak nie, (zazwyczaj gdy osiągały dojrzałość płciową)  zaczynały się kłopoty.

 Tak czy inaczej, miały świadomość swojego istnienia, i były w stanie o tym powiedzieć.

 

 To że myślały ze są ludźmi nie powinno dziwić, znane są przypadki ludzkich dzieci adoptowanych przez zwierzęta, które myślały że są właśnie tymi zwierzętami.

 Tutaj masz kilka takich właśnie przypadków.

 

http://rebelianci.org/488944

 

 

Jak wołasz do psa od małego "burek" to zareaguje na to słowo, ale gdyby był inteligentny czy samoświadomy to wystarczyłoby, żebyś do niego zawołał "ej, pies" i też by zareagował,

 

Pies akurat nie jest jakoś specjalnie inteligentny. A co do przykładu, to gdyby chińczyk zawołał do ciebie po chińsku "ej kolego podejdź tu" to wiedziałbyś o co chodzi?  A przecież jesteś inteligentnym i samoświadomym człowiekiem.

 

 

Tylko właśnie tu pada pytanie, dlaczego żaden inny gatunek się nie rozwinął, dlaczego żaden inny nie ewoluował, tylko my. Tym bardziej, że jesteśmy bardzo młodym gatunkiem w porównaniu do innych. A tłumaczenie, że bo nam się udało jest bardzo słabe.

 

 To tłumaczenie jest akurat dość dobre i zamykające kwestię. Co innego twierdzenie że ktoś nam pomógł. W tym wypadku rodzi to więcej pytań niż odpowiedzi.

 Przede wszystkim kto to był, i dlaczego to zrobił, A skoro osiągną tak wysoki poziom rozwoju, to dla czego jemu się udało, a nam trzeba było pomóc. A co jeśli jemu też ktoś pomógł? To kim on był....


  • 0



#11

Daniel..
  • Postów: 3324
  • Tematów: 51
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Przepraszam ale się mylisz. Przeczytaj chociaż cytat który wstawiłem. Co do ośmiornic, jest film dokumentalny pokazujący badanie inteligencji tych niesamowitych zwierząt, jutro poszukam i wstawię.

 

Swojego czasu, uczono szympansy języka migowego. Były w stanie ogarnąć komunikację na poziomie kilkuletniego dziecka, a więc porozumiewały się dosyć sprawnie. Problem polegał na tym ze osobniki te od małego były wychowywane z ludźmi, i zazwyczaj twierdziły że są ludźmi. Gdy docierało do nich że jednak nie, (zazwyczaj gdy osiągały dojrzałość płciową)  zaczynały się kłopoty.

Tak czy inaczej, miały świadomość swojego istnienia, i były w stanie o tym powiedzieć.

Dla mnie to wciąż instynkty i wyostrzone zmysły, to nie jest inteligencja jaką ma człowiek. Czasami robisz coś nieświadomie, nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy, bo to jest gdzieś tam w tobie zakorzenione. Opiekowanie się potomstwem, odczuwanie lęku, widzenie swojego odbicia to takie podstawowe kwestie. Oczywiście, że zwierzęta, szczególnie niektóre są w jakiś sposób inteligentne i rozumne.

Ale dla mnie tajemnicą pozostają dwie kwestie:
-Dlaczego tak bardzo rozwinął się tylko człowiek, mimo że na Ziemi jest bobasem w porównaniu do wielu gatunków?
-Skoro pochodzimy od małpy to dlaczego żaden inny gatunek przez te dziesiątki, setki tysięcy lat nie ewoluował ani trochę? Czemu żaden chociaż jeden gatunek małpy nie "zczłowieczał" chociaż do poziomu takiego Neandertalczyka?

 

A co do przykładu, to gdyby chińczyk zawołał do ciebie po chińsku "ej kolego podejdź tu" to wiedziałbyś o co chodzi?  A przecież jesteś inteligentnym i samoświadomym człowiekiem.

Nie, ale gdyby cokolwiek do mnie zawołał to bym zareagował, a jakby wykonał gest przywoływania ręką to w ogóle. Pies niewyuczony nie zareaguje na nic, żaden znak, gest, gwizdanie, nic.

 

To tłumaczenie jest akurat dość dobre i zamykające kwestię

Dla mnie to tłumaczenie jest na poziomie "bo tak, a nie inaczej", czyli żadne tłumaczenie.


Użytkownik Daniel. edytował ten post 19.01.2018 - 22:43

  • 0



#12

Panjuzek.
  • Postów: 2016
  • Tematów: 16
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

 

-Skoro pochodzimy od małpy

 

 Nie pochodzimy od małpy. Po prostu naczelne mają wspólnego przodka.

 

 

Dla mnie to wciąż instynkty i wyostrzone zmysły,

 

Umkną ci jeden szczegół. Te szympansy używały języka migowego i były w stanie rozmawiać o różnych rzeczach. Również abstrakcyjnych.

 

 

Czemu żaden chociaż jeden gatunek małpy nie "zczłowieczał" chociaż do poziomu takiego Neandertalczyka?

 

 Nie jest pewne czy przypadkiem Neandertalczyk nie był bardziej inteligentny niż Homo sapiens. Miał większy mózg, posługiwał się narzędziami, i wiele wskazuje na to że chował swoich zmarłych, co mogło by świadczyć o istnieniu jakiejś religii. Neandertalczyk nie był przodkiem Homo sapiens. Oba gatunki żyły w tym samym czasie. Tak nawiasem mówiąc Homo sapiens i Neandertalczyk krzyżowali się ze sobą. Dzisiaj większość ludzi na świecie ma geny Neandertalczyka. Wyjątek stanowią niektóre nacje afrykańskie, które zachowały czysty genom Homo sapiens.

 Więc tak naprawdę jeden gatunek na pewno "zczłowieczał", I był to właśnie Neandertalczyk.

 

 

Nie, ale gdyby cokolwiek do mnie zawołał to bym zareagował, a jakby wykonał gest przywoływania ręką to w ogóle.

 Pies również zareaguje, niezależnie od tego co powiesz. Nastroszy uszy szczeknie itp.

 Co do gestów to też nie jest takie oczywiste. Czy wiedziałeś że w Bułgarii kiwnięcie głową na "tak" oznacza "nie"?

 

http://balkanistyka....e-a-nie-to-tak/

 

A to jeden z podstawowych gestów używanych przez ludzi na całym świecie, będący częścią mowy ciała. Więc nie mając tej wiedzy gdyby Bułgar kiwał głową w geście który ty rozumiałbyś jako "tak" i jednocześnie mówił po Bułgarsku "nie podchodź bo cię zabiję", Ty być może byś podszedł.

 Mowa ciała różni się u różnych gatunków. Przykładowy pies, machaniem ogona wyraża radość i  aprobatę, u kota jest dokładnie odwrotnie. Więc nie oczekuj że pies zrozumie twoje gesty tak samo jak Ty rozumiesz gesty innych ludzi.

 

 

Dla mnie to tłumaczenie jest na poziomie "bo tak, a nie inaczej", czyli żadne tłumaczenie.

 

Twoje twierdzenie o pomocy z zewnątrz, jest znacznie słabsze bo nie poparte absolutnie niczym. 


Użytkownik Panjuzek edytował ten post 20.01.2018 - 00:12

  • 1



#13

Endinajla.

    Empatyczny Demon

  • Postów: 2103
  • Tematów: 159
  • Płeć:Kobieta
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Ogólnie małpki mogłyby ewoluować, gdyby ich środowisko zmuszało je do poszerzenia mowy. W warunkach jakich żyją, wystarczy tylko taki zasób zachowań jakie posiadają. Tak by wykazać najważniejsze emocja takie jak strach, złość, alarmowanie o zbliżającym się niebezpieczeństwie etc.  To jednak za mało.  Ewolucja człowieka wiele może zawdzięczać mowie. Zwierzęta co prawda uczą sie zachowań od innych,  a mowa? Wiadomo , że nie będzie taka jak ludzka, bo inaczej zbudowane mają pyski, ale... jeśli nauczą się nazywać po swojemu to co widzi mózg to i nauczą się mówić, stworzą gramatykę a tym samym ewoluują tak jak  człowiek. Wiem, że nie tylko człowiek posiada neurony lustrzane, ale zwierzęta również - Kiedyś mój pies w porze obiadu, usiadał na siedzeniu na przeciwko talerza i czekał, aż obiad zostanie podany. Oczywiście zjadł go w kuchni w swojej misce, ale... jego reakcja była jawnym dowodem na obecność w jego umyśle neuronów lustrzanych, które spowodowały, że on obserwując nas, postanowił robić to co my, czyli, z własnej nieprzymuszonej woli, naśladował nas. I to nie był odosobniony przypadek kiedy sam od siebie robił dokładnie to samo co, na przykład ja.

 

Psy uczą się języka w połączeniu z reakcją. Powiem "siad" i odpowiednio ustawię rękę, to pies nauczy się komendy, jeśli dostanie za to nagrodę. Nawet po jakimś czasie, samo wypowiedziane słowo, spowoduje, że pies zrozumie. Motywuje się otrzymaniem nagrody, ale... jego mózg zaczyna łączyć słowo z reakcją. Jednak ludzie uczą się sami nazywać nie czyny, ale to co widzą, a nawet widzą to co słyszą np. powiem fioletowy ogórek na kołach, to... Jesteśmy w stanie wyobrazić sobie fioletowego ogórka na kołach. Co to oznacza? Bylibyśmy w stanie stworzyć fioletowego ogórka na kołach. A zwierzę już nie, bo ono nie jest w stanie sobie tego wyobrazić, bo nie zna naszego języka. Po za tym zwierzęta z reguły używają gardła, tak jakby nie wiedziały, że językiem można grać np. po zębach.  :D Wiem, bo umiem odwzorowywać głosy niektórych zwierząt i o dziwo, one wcale nie wymagają używania języka. :)

 

Żeby móc wymawiać różne słowa, to właśnie umiejętność korzystania z języka, ta świadomość , że można, może spowodować, że dana istota będzie w stanie tworzyć więcej wyrazów. I taka małpka powiedzmy złapie kawałek drewna i zareaguje "kij!" i jeśli to "kij" przedzie jej w nawyk, to będzie powtarzać tak, łapiąc takie patyki. Mając neurony lustrzane ona i stado, to istnieje szansa, że ta rekcja "kij" zostanie odwzorowana przez inne małpki ze stada. I tak narodzi  się pierwsze słówko w małpim słowniku "Kij". Teraz to słowo będzie używane. Potem mózg będzie łączył powstałe słówka i tak rozwinie się język. ale to jeszcze za mało.

 

Gramatyka jest podstawą, dobrego porozumiewania się. Przekaz jest lepszy. Jeśli zwierzęta nauczą się werbalizować myśli, wtedy dopiero nastąpi ewolucja jak u człowieka. Właśnie to werbalizowanie myśli, wzmaga rozwój umysłu. Od tej pory nie trzeba uczyć się po przez naśladowanie, a po przez własne tworzenie pomysłów i przekazywanie tego dalej. Potem tworzenie pisma i już mamy pewną początkującą cywilizację.

 

Jednak wygląda na to, że małpki są zbyt leniwe, albo, żyją w względnym dobrobycie. Prawdopodobnie ich rozwój przyśpieszy wraz z kolejnym zlodowaceniem, albo inną globalną sytuacją, która zmusi niektóre osobniki do tego by rozwinąć w sobie lepsze cechy warunkujące przeżycie. Może tą cechą stanie się - mowa?


Użytkownik Endinajla edytował ten post 20.01.2018 - 15:29

  • 1





Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych

stat4u