190 odpowiedzi w tym temacie

[Zaciekawiony]

To poszukaj i podaj terminy, nie każemy ci wszystkiego pisać z głowy.

[pdjakow]

jesteście niedouczonymi paranoikami

Widzę, że to forum nadal nie schodzi poniżej pewnego poziomu.
 

Wy jesteście dobrymi europejczykami, sortujecie śmieci, wierzycie w globalne ocieplenie i uczycie się tolerować sodomitów, którzy wysadzają UE w powietrze. Brawo, Goebels byłby z was dumy.

Zrównanie sortowania śmieci z tolerancją sodomitów. Powiedz, może jeszcze zwierzęta gwałcimy?
Oczywiście jak na dobrego wyznawcę prawa Godwina nie mogłeś zapomnieć o Goebbelsie.

Użytkownik pdjakow edytował ten post 08.04.2016 - 15:44

[Aquila]

Wonder, masz święte prawo wypowiadać tutaj swoje zdanie, ale ogranicz się do merytorycznych argumentów. Atakowanie innych tylko dlatego, że się z Tobą nie zgadzają nie będzie tutaj tolerowane.

[Urgon]

AVE...

Rocznie w Polsce z powodu chorób wywołanych przez zanieczyszczenia powietrza umiera 40 tysięcy osób. Statystycznie mamy bardziej zanieczyszczone miasta, niż większość innych krajów. Większość tych zanieczyszczeń pochodzi od palenia w piecach. Pyły, metale ciężkie, związki siarki, azotu, tlenek węgla, kancerogeny - to wszystko pochodzi z węgla...

[Panjuzek]

Osobiście zgadzam się z tezą iż mamy do czynienia z globalnym ociepleniem i że jest to spowodowane działalnością człowieka.  Ale problemem nie jest dwutlenek węgla, tylko para wodna. Część z was przestanie czytać w tym momencie, ale nie plotę bez sensu, i potrafię to uargumentować.

 

 Po pierwsze, chyba wszyscy się zgodzą że najważniejszym i najbardziej powszechnym "gazem cieplarnianym" jest para wodna. Jaki ma potencjał, łatwo się przekonać. Zima właśnie się kończy, I każdy może skojarzyć iż podczas tej pory roku, w Polsce, bezchmurne niebo zazwyczaj wiąże się z dużym mrozem (zwłaszcza w nocy) natomiast chmury zwiastują ciapę i wyższą temperaturę

 Na Saharze gdzie wilgotność powietrza jest prawie zerowa, w dzień można smażyć jajka na kamieniu ale za to w nocy, całe ciepło ucieka w kosmos, i temperatura spada do kilku stopni. Tylko dla tego iż nie ma pary wodnej. Dynamika tego gazu jest ogromna.  Jak to się ma do globalnego ocieplenia? Postaram się to wyjaśnić.

 

Teraz pewnie sypią się gromy: co on pitoli przecież woda jest w stałym ruchu. paruje, skrapla się, i opada na ziemię, by zaraz potem wyparować. bilans jest zerowy.  No właśnie nie do końca.

 

 

Problemem jest masowa wycinka drzew. Co sekundę, na świecie wycinany jest hektar lasu. Powtórzę: Co sekundę- hektar lasu. Co to ma do rzeczy?

 

Pewnie niewielu z was zdaje sobie sprawę że takie drzewo, w około pięćdziesięciu procentach składa się z wody. Drzewa rosną, i z każdym rokiem absorbują więcej wody. Wiele się mówi o tym że wycinka powoduje ogromną emisję CO2 do atmosfery. Bullshit. Większość tego dwutlenku węgla pozostaje nadal związana w drewnie. To drewno służy do produkcji dachów mebli, ma tysiące zastosowań. w odpowiednich warunkach będzie trzymać to nieszczęsne co2 przez następne sto, czy dwieście lat. Inaczej rzecz się ma z wodą. Masa drzew w lesie (drzewo ma koronę, pień i korzenie, piszę o tym gdyż większość ludzi nie odróżnia w mowie, drzewa od drewna) to około 50%. Zakres zawiera się pomiędzy 30% a 80% w zależności od klimatu i gatunku danego drzewa. Po ścięciu, kłody zostawia się na jakiś czas na otwartym powietrzu, wykorzystuje się tu higroskopijność drewna (już nie drzewa, to rządzi się innymi prawami) dzięki czemu wilgotność spada mniej więcej o połowę. Następnie takie drewno trafia do suszarni. wilgotność drewna na meble to 7-9% drewno przeznaczone na zewnątrz, w zależności od klimatu. W Polsce to jakieś 17-19%.

 

Masa sosny ściętej na deski: to około tony. Z czego połowa to woda, która w ciągu kilku tygodni zostaje odparowana do  atmosfery. Dodatkowo każde drzewo, tworzy wokół siebie mini mikroklimat. (tu akurat sosna nie jest dobrym przykładem ale las sosnowy już tak).  Chodzi o to że poprzez zacienienie, wilgotność gleby w pobliżu drzewa jest wyższa niż bez niego. kolejne kilka ton związanej wody.  Pewnie teraz wielu z was ma w głowie argument, że to krótki okres czasu, otóż nie. Sosna przeznaczona do wycinki, w celu pozyskania drewna, ma pomiędzy 80 a 120 lat. Mówimy tu o wycince przemysłowej. Oczywiście sadzi się nowe drzewa, ale... te nowe zwiążą taką samą ilość wody za 80_120 lat. Jak nietrudno policzyć, sosny które ścinamy dzisiaj kiełkowały prawie na początku ery przemysłowej.

 

Hektar lasu co sekundę.

 

 Sosna dosyć szybko rośnie. Dęby, Olchy, czy Jesiony, muszą mieć kilkaset lat na karku (czy też konarze) aby osiągnąć właściwy wymiar.  A mówimy to o Polskich lasach.

 

W lasach deszczowych, które są cięte na masakrycznie, te wszystkie dane można potroić. Wycinane są, na ogromną skalę drzewa o masie kilkudziesięciu, czy też kilkuset ton które rosły na tym terenie od kilkuset lat. Miliardy ton pary wodnej jest uwalniane do atmosfery w każdej sekundzie. Ta woda nie wróci do drzew przez co najmniej kilkadziesiąt lat.

 Oczywiście wzrost poziomu co2 koreluje z początkiem epoki przemysłowej, Ale masowa wycinka drzew jest również z tym powiązana. W epoce pary, to właśnie drewno było podstawowym paliwem. Spalenie tony drewna, oznacza emisję 500kg pary wodnej do atmosfery. Ta woda nie zwiąże się zbyt szybko. potrzeba kilkadziesiąt lat aby wyrosło nowe drzewo które tą wodę zwiąże.  A co jest najbardziej dynamicznym gazem cieplarnianym?

 

To nie wszystko.

 Uprawa olejowca gwinejskiego na potrzeby której karczuje się ogromne połacie lasu, w celu uzyskania oleju palmowego. Niedawno były problemy z ogromnym pożarem, spowodowanym wypalaniem terenu na potrzeby tej uprawy.(nie pamiętam gdzie, ale głośno było)

 Lasy na świecie kurczą się w zatrważającym tempie. A cała woda w nich związana, zamienia się w parę wodną.

 Dlaczego mówi się o dwutlenku węgla?

 Bo można go opodatkować.

 A jak opodatkować emisję pary wodnej?

 Wyobraźcie sobie limity na wycinanie drzew i emisję pary wodnej z samochodów, A może zaczniemy budować kopuły nad  prysznicami i wprowadzimy podatek od gotowania wody.

 

 To jest główny powód tej paranoi: Kasa.

 

Pary wodnej nie da się opodatkować. Co następne w kolejce?...

Użytkownik Panjuzek edytował ten post 08.04.2016 - 19:11

[Zaciekawiony]

Osobiście zgadzam się z tezą iż mamy do czynienia z globalnym ociepleniem i że jest to spowodowane działalnością człowieka.  Ale problemem nie jest dwutlenek węgla, tylko para wodna. Część z was przestanie czytać w tym momencie, ale nie plotę bez sensu, i potrafię to uargumentować.

 

 Po pierwsze, chyba wszyscy się zgodzą że najważniejszym i najbardziej powszechnym "gazem cieplarnianym" jest para wodna. Jaki ma potencjał, łatwo się przekonać. Zima właśnie się kończy, I każdy może skojarzyć iż podczas tej pory roku, w Polsce, bezchmurne niebo zazwyczaj wiąże się z dużym mrozem (zwłaszcza w nocy) natomiast chmury zwiastują ciapę i wyższą temperaturę

 Na Saharze gdzie wilgotność powietrza jest prawie zerowa, w dzień można smażyć jajka na kamieniu ale za to w nocy, całe ciepło ucieka w kosmos, i temperatura spada do kilku stopni. Tylko dla tego iż nie ma pary wodnej. Dynamika tego gazu jest ogromna.  Jak to się ma do globalnego ocieplenia? Postaram się to wyjaśnić.

 

Teraz pewnie sypią się gromy: co on pitoli przecież woda jest w stałym ruchu. paruje, skrapla się, i opada na ziemię, by zaraz potem wyparować. bilans jest zerowy.  No właśnie nie do końca.

 

 

Problemem jest masowa wycinka drzew. Co sekundę, na świecie wycinany jest hektar lasu. Powtórzę: Co sekundę- hektar lasu. Co to ma do rzeczy?

 

Pewnie niewielu z was zdaje sobie sprawę że takie drzewo, w około pięćdziesięciu procentach składa się z wody. Drzewa rosną, i z każdym rokiem absorbują więcej wody. Wiele się mówi o tym że wycinka powoduje ogromną emisję CO2 do atmosfery. Bullshit. Większość tego dwutlenku węgla pozostaje nadal związana w drewnie. To drewno służy do produkcji dachów mebli, ma tysiące zastosowań. w odpowiednich warunkach będzie trzymać to nieszczęsne co2 przez następne sto, czy dwieście lat. Inaczej rzecz się ma z wodą. Masa drzew w lesie (drzewo ma koronę, pień i korzenie, piszę o tym gdyż większość ludzi nie odróżnia w mowie, drzewa od drewna) to około 50%. Zakres zawiera się pomiędzy 30% a 80% w zależności od klimatu i gatunku danego drzewa. Po ścięciu, kłody zostawia się na jakiś czas na otwartym powietrzu, wykorzystuje się tu higroskopijność drewna (już nie drzewa, to rządzi się innymi prawami) dzięki czemu wilgotność spada mniej więcej o połowę. Następnie takie drewno trafia do suszarni. wilgotność drewna na meble to 7-9% drewno przeznaczone na zewnątrz, w zależności od klimatu. W Polsce to jakieś 17-19%.

 

Masa sosny ściętej na deski: to około tony. Z czego połowa to woda, która w ciągu kilku tygodni zostaje odparowana do  atmosfery. Dodatkowo każde drzewo, tworzy wokół siebie mini mikroklimat. (tu akurat sosna nie jest dobrym przykładem ale las sosnowy już tak).  Chodzi o to że poprzez zacienienie, wilgotność gleby w pobliżu drzewa jest wyższa niż bez niego. kolejne kilka ton związanej wody.  Pewnie teraz wielu z was ma w głowie argument, że to krótki okres czasu, otóż nie. Sosna przeznaczona do wycinki, w celu pozyskania drewna, ma pomiędzy 80 a 120 lat. Mówimy tu o wycince przemysłowej. Oczywiście sadzi się nowe drzewa, ale... te nowe zwiążą taką samą ilość wody za 80_120 lat. Jak nietrudno policzyć, sosny które ścinamy dzisiaj kiełkowały prawie na początku ery przemysłowej.

 

Hektar lasu co sekundę.

 

 Sosna dosyć szybko rośnie. Dęby, Olchy, czy Jesiony, muszą mieć kilkaset lat na karku (czy też konarze) aby osiągnąć właściwy wymiar.  A mówimy to o Polskich lasach.

 

W lasach deszczowych, które są cięte na masakrycznie, te wszystkie dane można potroić. Wycinane są, na ogromną skalę drzewa o masie kilkudziesięciu, czy też kilkuset ton które rosły na tym terenie od kilkuset lat. Miliardy ton pary wodnej jest uwalniane do atmosfery w każdej sekundzie. Ta woda nie wróci do drzew przez co najmniej kilkadziesiąt lat.

 Oczywiście wzrost poziomu co2 koreluje z początkiem epoki przemysłowej, Ale masowa wycinka drzew jest również z tym powiązana. W epoce pary, to właśnie drewno było podstawowym paliwem. Spalenie tony drewna, oznacza emisję 500kg pary wodnej do atmosfery. Ta woda nie zwiąże się zbyt szybko. potrzeba kilkadziesiąt lat aby wyrosło nowe drzewo które tą wodę zwiąże.  A co jest najbardziej dynamicznym gazem cieplarnianym?

 

To nie wszystko.

 Uprawa olejowca gwinejskiego na potrzeby której karczuje się ogromne połacie lasu, w celu uzyskania oleju palmowego. Niedawno były problemy z ogromnym pożarem, spowodowanym wypalaniem terenu na potrzeby tej uprawy.(nie pamiętam gdzie, ale głośno było)

 Lasy na świecie kurczą się w zatrważającym tempie. A cała woda w nich związana, zamienia się w parę wodną.

 Dlaczego mówi się o dwutlenku węgla?

 Bo można go opodatkować.

 A jak opodatkować emisję pary wodnej?

 Wyobraźcie sobie limity na wycinanie drzew i emisję pary wodnej z samochodów, A może zaczniemy budować kopuły nad  prysznicami i wprowadzimy podatek od gotowania wody.

 

 To jest główny powód tej paranoi: Kasa.

 

Pary wodnej nie da się opodatkować. Co następne w kolejce?...

 

Wzrost temperatury wywołany CO2 wzmaga parowanie i to powoduje zwiększenie ogólnego wpływu gazów cieplarnianych. Wycinanie lasów tak bardzo nie wpływa.

[Panjuzek]

 

Wzrost temperatury wywołany CO2 wzmaga parowanie i to powoduje zwiększenie ogólnego wpływu gazów cieplarnianych. Wycinanie lasów tak bardzo nie wpływa.

 A napisałeś to ponieważ...

 Wycinka lasów tak bardzo nie wpływa? A jak wpływa?

 

 Wycinka lasów zwiększa znacząco poziom emisji co2,
http://www.ekologia....h.net/lasy.html

 

Tyle media.

 Dodatkowy aspekt, to to iż wycięte drzewo nie wchłania dwutlenku węgla, wydalając tlen.  Nie wpływa? Serio?

 Daruj sobie fotki ze Startreka, chyba że nawiązujesz do swojej wypowiedzi.

 

 Dodatkowe pytanie. Co się dzieje z całą tą wodą związaną w pniu drzewa przez dziesiątki czy setki lat a uwolnioną w ciągu paru tygodni?  I jeszcze jedno. czy istnieją jakieś badania na temat, globalnego wzrostu wilgotności powietrza na przestrzeni ostatnich stu lat?

 

Dodatkowo. Hektar wyciętego lasu, to kilkaset ton wody uwolnionej na przestrzeni kilku tygodni, i kilkaset czy może nawet kilkadziesiąt kilogramów dwutlenku węgla uwolninych na przestrzeni kilku lat...

 

 Hektar co sekundę.

Użytkownik Panjuzek edytował ten post 08.04.2016 - 20:21

[Mariush]

Co się dzieje z całą tą wodą związaną w pniu drzewa przez dziesiątki czy setki lat a uwolnioną w ciągu paru tygodni?  I jeszcze jedno. czy istnieją jakieś badania na temat, globalnego wzrostu wilgotności powietrza na przestrzeni ostatnich stu lat?
 
Dodatkowo. Hektar wyciętego lasu, to kilkaset ton wody uwolnionej na przestrzeni kilku tygodni, i kilkaset czy może nawet kilkadziesiąt kilogramów dwutlenku węgla uwolninych na przestrzeni kilku lat...
 Hektar co sekundę.

Woda ma tę korzystną cechę, że w typowych dla klimatu Ziemi warunkach występuje w trzech stanach skupienia i względnie łatwo między nimi przechodzi. To powoduje, że obieg wody w przyrodzie (parowanie -> opad) jest względnie bardzo szybkim cyklem. Owe kilkaset ton wody uwolnionej na przestrzeni tygodni w postaci pary stanowiące w danych warunkach równowagi (temperatury, ciśnienia, gęstości) nadwyżkę bardzo szybko wróci na ziemię w postaci opadu (średnio po ok. tygodniu). To prosta konsekwencją równania Clapeyrona. Krótko mówiąc, owa extra dawka pary wodnej nie zdąży wywrzeć żadnego wpływu na atmosferę.

 

Z dwutlenkiem już tak łatwo nie jest. Uwolniony do atmosfery pozostaje w niej jako gaz, aż zostanie z niej w jakiś sposób zasymilowany (np. przez rośliny, oceany). A to trwa znacznie, znacznie dłużej. Czas pozostawania dwutlenku węgla w atmosferze liczy się średnio w setkach lat. Taka skala czasowa procesu powoduje zatem, że będzie on się w atmosferze kumulował. Będzie się kumulował i powodował wzrost globalnej temperatury. I to dopiero spowoduje, że atmosfera będzie mogła pomieścić większą objętość pary wodnej. Sama para wodna bez CO2 nie zdziała praktycznie nic.

[skittles]

 

Dodatkowe pytanie. Co się dzieje z całą tą wodą związaną w pniu drzewa przez dziesiątki czy setki lat a uwolnioną w ciągu paru tygodni?

 

Tutaj tkwi podstawowy błąd twojego rozumowania. Drzewa nie magazynują żadnej wody (chyba, że baobaby). Woda przepływa przez drzewa jak przez naczynie. Pobierana jest korzeniami, a następnie płynie naczyniami w drewnie do korony, gdzie następuje jej transpiracja przez liście, w niewielkiej ilości także przez inne tkanki. Z punktu widzenia ogólnego bilansu wodnego nie ma to większego znaczenia, czy woda deszczowa spadnie na ziemię i bezpośrednio wyparuje, czy zostanie wciągnięta korzeniami i wyparuje przez liście. Podobnie jest ze ścietym drzewem. Schnąc oddaje wodę, którą i tak by oddało w procesie transpiracji. Funkcja retencyjna lasów wynika z czegoś innego - jest konsekwencją wytwarzania przez drzewa specyficznego mikroklimatu pod okapem koron. Temperatura tam jest niższa, a wilgotność wyższa niż na powierzchni otwartej. W ten sposób lasy faktycznie magazynują wodę, ale mechanizm tego zjawiska jest inny. Bo tak jak mówiłem - pojedyncze drzewo jest tylko tymczasowym naczyniem dla krążącej w obiegu wody i wręcz wzmaga jej oddawanie do atmosfery, gdyż jego aparat asymilacyjny tworzy olbrzymią powierzchnię transpiracyjną. Tak więc woda w pojedynczym drzewie nie jest w żaden sposób na dłużej magazynowana - ona tylko przez nie przepływa.

 

Zrób sobie zresztą mały eksperyment. Weź w lecie dwie doniczki - jedną tylko z ziemią, drugą z posadzoną rośliną. Podlej obydwie tą samą ilością wody. Zobaczysz, w której doniczce ziemia pierwsza wyschnie na wiór (czyli szybciej dostanie się do atmosfery) 

 

Odnosiłeś się też w swoich przykładach do sytuacji lasów w Polsce. Ta akurat jest bardzo dobra - zarówno powierzchnia jak i zasobność drzewostanów ciągle rośnie, magazynują więc one coraz większe ilości CO2 i w pewnym sensie także wody.

Użytkownik skittles edytował ten post 08.04.2016 - 22:31

[Panjuzek]

Woda ma tę korzystną cechę, że w typowych dla klimatu Ziemi warunkach występuje w trzech stanach skupienia i względnie łatwo między nimi przechodzi. To powoduje, że obieg wody w przyrodzie (parowanie -> opad) jest względnie bardzo szybkim cyklem. Owe kilkaset ton wody uwolnionej na przestrzeni tygodni w postaci pary stanowiące w danych warunkach równowagi (temperatury, ciśnienia, gęstości) nadwyżkę bardzo szybko wróci na ziemię w postaci opadu (średnio po ok. tygodniu). To prosta konsekwencją równania Clapeyrona. Krótko mówiąc, owa extra dawka pary wodnej nie zdąży wywrzeć żadnego wpływu na atmosferę.

 

 

Chyba ni zdajesz sobie sprawy ze skali. Hektar lasu sosnowego to ponad 10 tysięcy drzew.czyli jakieś 5 tysięcy ton wody.  Piszę o sośnie, gdyż znam podstawowe dane.

 W lasach deszczowych masa drzew jest znacznie większa. a i drzewa są znacznie starsze. Przypominam. Wiek sosny gotowej do ścięcia to przedział pomiędzy 80-120 lat. W tym wieku, średnica pnia to jakieś 60-80cm nie jest to wiele w porównaniu z innymi drzewami.  Więc licząc tak zgrubnie mamy 5 tysięcy ton wody co sekundę czyli 18 000 000 ton wody na godzinę. i to nie jest tak ze ta woda wyparuje i koniec. To proces ciągły, i trwa od początku ery przemysłowej. Oczywiście 100 lat temu skala była inna, 

 

@skittles

 

 

Tutaj tkwi podstawowy błąd twojego rozumowania. Drzewa nie magazynują żadnej wody (chyba, że baobaby). Woda przepływa przez drzewa jak przez naczynie.

 

 Nie pisałem że drzewo przez całe życie trzyma tą samą wodę. Wydawało mi się oczywiste, że mamy do czynienia z przepływem wody. Dotyczy to wszystkich istot żywych.

 

 Pisałeś o naczyniu. Proponuję eksperyment. Ustaw kilka małych garnków na podłodze, i wlej do nich wiadro wody. Teraz możesz przelewać tą wodę pomiędzy garnkami. Problem powstanie, gdy zaczniesz usuwać te garnki. Bardzo szybko okaże się że nie ma miejsca na wodę, i trafia ona na podłogę.. Teraz rozumiesz o czym pisałem?

 

Funkcja retencyjna lasów wynika z czegoś innego - jest konsekwencją wytwarzania przez drzewa specyficznego mikroklimatu pod okapem koron.

 

Niezbyt dokładnie przeczytałeś mojego posta. napisałem przecież:

 

Dodatkowo każde drzewo, tworzy wokół siebie mini mikroklimat. (tu akurat sosna nie jest dobrym przykładem ale las sosnowy już tak).  Chodzi o to że poprzez zacienienie, wilgotność gleby w pobliżu drzewa jest wyższa niż bez niego. kolejne kilka ton związanej wody.

 

Co ma szczególne znaczenie, jeżeli mówimy o lasach deszczowych, które są wycinane nia ogromną skalę, i nikt nie bawi się w nasadzanie nowych drzew. To nie jest jednorazowa akcja. Ten proces trwa od dekad. Co nie jest bez znaczenie również, gdy mówimy o poziomie dwutlenku węgla. Ogromne połacie lasu który asymiluje dwutlenek węgla są bezpowrotnie niszczone.

 

 Reasumując bilans wodny na ziemi zmienia się. . Coraz więcej wody nie ma gdzie wsiąknąć i pozostaje w stanie gazowym, a to podnosi temperaturę, co z kolei powoduje większe parowanie.  Powodem tego jest zarówno wycinka lasów, jak i  rozrastanie się miast i pól uprawnych. to taka samo nakręcająca się sprężyna, zwiększona wilgotność powietrza powoduje wyższą temperaturę, a to zwiększa parowanie wody.

 

 Przykładem "siły cieplarnianej" pary wodnej może być Południowa Anglia. Owiewana jest ona ciepłymi masami powietrza niesionymi z Zatoki Meksykańskiej (mniej więcej) przez Golfsztrom, Nośnikiem tego ciepła jest właśnie para wodna. Tak się składa że mam w domu taką pogodynkę. Coś w ten deseń:

 

 

Wilgotność powietrza w Londynie bardzo rzadko spada poniżej 50%, czasem dochodzi do 90%, ale dzięki temu, ludzie mają w ogrodach palmy, a i stado papug nie jest czymś dziwnym. Gdy parę lat temu temperatura w zimie spadła poniżej -5 to była klęska żywiołowa. Nie jeździło metro, drogi były oblodzone, a gdy mróz puścił okazało się że popękały rury wodociągowe, w związku z tym na drogach pojawiły się mini rzeki. Piszę o tym dlatego iż Londyn jest na tej samej szerokości geograficznej co np. Calgary w Kanadzie, a klimat jest znacznie łagodniejszy dzięki parze wodnej. To taki lokalny efekt, obrazujący jak potężnym gazem cieplarnianym jest para wodna. Ma ktoś przykład lokalnej zmiany klimatu, spowodowanej owiewaniem danego terenu przez co2?

 

Edit:

Literówki zmieniające nieco sens wypowiedzi

Użytkownik Panjuzek edytował ten post 09.04.2016 - 10:16

[skittles]

 

Hektar lasu sosnowego to ponad 10 tysięcy drzew.czyli jakieś 5 tysięcy ton wody.  Piszę o sośnie, gdyż znam podstawowe dane.

 

No niestety Paniejuzku, ale masz błędne dane. Hektar lasu sosnowego I bonitacji w wieku rębności to max 200 - 300 drzew / ha. Im niższa bonitacja tym więcej drzew, ale jednocześnie są one cieńsze i niższe, czyli mniej masywne. Miąższość grubizny drzewostanu sosnowego I bonitacji w wieku rębności to ok 500 m3/ha. Gęstość drewna sosnowego po ścięciu wynosi zaś średnio ok. 800 kg / m3. Powiedzmy, że 50% to woda - w takim wypadku masa wody uwolnionej z hektara ok 120 letniego sosnowego lasu najwyższej bonitacji wynosi ok 200 ton, a nie "5 000 ton".

 

Dodatkowo, oczywiście nie wszystkie sosny są najlepszej jakości. Dla przykładu - drzewostan sosnowy w wieku 120 lat V bonitacji (najniższej) ma miąższość ok. 160m3 / ha, co w przeliczeniu daje nam jakieś 64 tony wody uwolnionej z hektara po ścięciu. Przyznasz, że to wartości dalece mniejsze od tych przytaczanych przez ciebie.

 

 

Nie pisałem że drzewo przez całe życie trzyma tą samą wodę. Wydawało mi się oczywiste, że mamy do czynienia z przepływem wody. Dotyczy to wszystkich istot żywych.

 

Ale właśnie dlatego, że mamy do czynienia z przepływem, nie można mówić o uwalnianiu żadnej nadwyżki wody po ścięciu i schnięciu drewna. Ta sama "nadwyżka" zostałaby z tych samych drzew uwolniona w sposób naturalny, poprzez transpirację. Z punktu widzenia bilansu wodnego nie ma żadnego znaczenia, czy drzewo wyschnie na składnicy, czy odda wodę przez liście.

Jedyna różnica to to, o czym wspomniałeś - gdy nie ma lasu, nie ma też jego funkcji retencyjnej. W polskich warunkach nie ma to jednak znaczenia, gdyż las na niżu zagospodarowany jest w sposób zrębowy, ale z podziałem na ostępy, dzięki czemu jego średni wiek nie waha się i ogólnie rzecz biorąc pokrywa leśna nie maleje, a wręcz wzrasta. Lasy w górach zaś zagospodarowane są w sposób w większości przerębowy, dzięki czemu ich struktura w czasie nie zmienia się znacząco i tworzą stałą pokrywę.

 

Oczywiście masz rację co do tego, że wycinanie lasów deszczowych jest olbrzymim problemem. Ale nie dlatego, że z ich martwych pni uwalnia się olbrzymia ilość wody (która i tak by się uwolniła), lecz dlatego, że niszczymy tę funkcję retencyjną wynikającą z mikroklimatu. Oczywiście w tamtych warunkach powstają olbrzymie, wieloset hektarowe zręby zupełnie, których często się nie odnawia lub obsadza palmą (na olej). W tym sensie faktycznie do atmosfery uwolniona jest większa ilość wody, bo nie ma już lasu, który by ją w tej ilości spożytkował. ALE - tak jak pisał Mariush, atmosfera ma określoną pojemność wodną. Nie ważne więc ile dodatkowej pary wodnej się do niej dostanie, bo tyle samo spadnie z powrotem w postaci deszczu. Po prostu więcej się nie zmieści. To tak, jakbyś do pełnej szklanki wody dolał jeszcze trochę. Oczywistym jest, że ta nadwyżka się po prostu wyleje. A ponieważ woda, o czym wspomniał Mariush, krąży w przyrodzie w krótkich cyklach, nie ma możliwości sama wpłynąć na zmianę warunków w atmosferze, które zwiększyłyby jej pojemność wodną. Po prostu ma na to za mało czasu. Dlatego tak ważnym graczem jest CO2.

 

 

Coraz więcej wody nie ma gdzie wsiąknąć i pozostaje w stanie gazowym, a to podnosi temperaturę, co z kolei powoduje większe parowanie.

O tym cały czas mówimy, to błędny tok myślenia. W powietrzu nie może zmieścić się więcej wody, niż wynika to z aktualnie panujących warunków. Nadwyżka po prostu się skropli. A woda sama w sobie nie ma możliwości tych warunków zmieniać.

 

 

Wilgotność powietrza w Londynie bardzo rzadko spada poniżej 50%, czasem dochodzi do 90%, ale dzięki temu, ludzie mają w ogrodach palmy, a i stado papug nie jest czymś dziwnym. Gdy parę lat temu temperatura w zimie spadła poniżej -5 to była klęska żywiołowa. Nie jeździło metro, drogi były oblodzone, a gdy mróz puścił okazało się że popękały rury wodociągowe, w związku z tym na drogach pojawiły się mini rzeki. Piszę o tym dlatego iż Londyn jest na tej samej szerokości geograficznej co np. Calgary w Kanadzie, a klimat jest znacznie łagodniejszy dzięki parze wodnej. To taki lokalny efekt, obrazujący jak potężnym gazem cieplarnianym jest para wodna. Ma ktoś przykład lokalnej zmiany klimatu, spowodowanej owiewaniem danego terenu przez co2?

 

Wpływ oceanu na temperaturę nie do końca polega na tym, że utrzymuje wysoką wilgotność, a raczej na tym, że działa jak olbrzymi termostat. W lecie chłodzi (gdyż wolno się nagrzewa), przez co upały w Anglii są raczej rzadkością. W zimie zaś, gdy jest ciepły (nagrzany po lecie), podwyższa temperaturę, gdyż oddaje nagromadzone przez ciepłą porę roku ciepło. Golfsztrom to po prostu taka ciepła masa wody płynąca z południa na północ, dzięki czemu mamy w europie stosunkowo wysokie temperatury.

[Panjuzek]

 

Ale właśnie dlatego, że mamy do czynienia z przepływem, nie można mówić o uwalnianiu żadnej nadwyżki wody po ścięciu i schnięciu drewna. Ta sama "nadwyżka" zostałaby z tych samych drzew uwolniona w sposób naturalny, poprzez transpirację.

 Ale jednocześnie pobierze tą samą ilość wody z gruntu. Ścięte i wysuszone drzewo oddaje wodę ale jej już nie pobiera.  Co do lasu sosnowego, przepraszam mój błąd, 10tyś to ilość sadzonek na hektar nowego lasu. 

 

 

Oczywiście masz rację co do tego, że wycinanie lasów deszczowych jest olbrzymim problemem. Ale nie dlatego, że z ich martwych pni uwalnia się olbrzymia ilość wody (która i tak by się uwolniła

 Z jednej strony się uwolni, a z drugiej zostanie pobrana. Tak to działa. po ścięciu drzewa woda zostaje uwolniona, ale nie zostaje pobrana.

 

 

Nie ważne więc ile dodatkowej pary wodnej się do niej dostanie, bo tyle samo spadnie z powrotem w postaci deszczu. Po prostu więcej się nie zmieści

 

 Nie do końca. Wilgotność atmosfery nie jest skończona. zmienia się cały czas, i cały czas są miejsca które mogą przyjąć więcej pary wodnej. I to właśnie się dzieje. Wraz ze wzrostem temperatury oceany mocniej parują, i wszystko się zapętla.

 

Gazy według ich bezpośredniego wpływu na efekt cieplarniany:
 

 

Para wodna i chmury  H2O  10–50,000(A)  36–72%
Dwutlenek węgla  CO2  ~400  9–26%
Metan  CH4  ~1.8  4–9%
Ozon  O3  2–8(B)  3–7%

https://pl.wikipedia...az_cieplarniany

 

Widać jasno iż para wodna jest najsilniejszym gazem cieplarnianym, i w miarę wzrostu temperatury udział pary wodnej w atmosferze będzie większy.

 

 Problem polega na tym że pary wodnej nie można opodatkować, za to co2 już tak.

[Zaciekawiony]

 

Wilgotność powietrza w Londynie bardzo rzadko spada poniżej 50%, czasem dochodzi do 90%, ale dzięki temu, ludzie mają w ogrodach palmy, a i stado papug nie jest czymś dziwnym. Gdy parę lat temu temperatura w zimie spadła poniżej -5 to była klęska żywiołowa. Nie jeździło metro, drogi były oblodzone, a gdy mróz puścił okazało się że popękały rury wodociągowe, w związku z tym na drogach pojawiły się mini rzeki. Piszę o tym dlatego iż Londyn jest na tej samej szerokości geograficznej co np. Calgary w Kanadzie, a klimat jest znacznie łagodniejszy dzięki parze wodnej. To taki lokalny efekt, obrazujący jak potężnym gazem cieplarnianym jest para wodna.

To właśnie lokalny klimat powoduje, że w powietrzu jest wilgoć a nie odwrotnie. Ciepło tej części Anglii to zasługa oceanu. W Polsce wpływy oceaniczne są osłabione a sytuacja jest odwrotna niż piszesz - w okresie największych letnich upałów jest sucho, bo ze wschodu napływa suche i ciepłe powietrze kontynentalne, zaś wysoka wilgotność wiąże się z okresami chłodnymi.

 

Ilość globalnej pary wodnej może wzrosnąć w atmosferze tylko wtedy, gdy jakiś inny czynnik zwiększy temperaturę.

Użytkownik Zaciekawiony edytował ten post 09.04.2016 - 15:14

[skittles]

 

Widać jasno iż para wodna jest najsilniejszym gazem cieplarnianym, i w miarę wzrostu temperatury udział pary wodnej w atmosferze będzie większy.

 

Jest najsilniejszym gazem cieplarnianym ze względu na swój udział. Jednak wzrost jej stężenia daje mniejszy efekt cieplarniany niż wzrost CO2 o stosunkowo takie same wartości. I oczywiście w miarę wzrostu temperatury znaczenie pary wodnej będzie się zwiększać, o czym już pisano. Mamy bowiem do czynienia z dodatnim sprzężeniem zwrotnym. Sęk jednak w tym, o czym cały czas piszemy, że woda można powiedzieć sama z siebie jest w stanie "globalnej równowagi" i nie ma możliwości zmiany warunków fizycznych, które wpływałyby na zwiększenie bądź zmniejszenie jej potencjalnego udziału. Musi to zainicjować inny czynnik. I takim właśnie czynnikiem jest CO2, którego nadwyżki żaden naturalny proces nie jest obecnie w stanie wchłonąć. Przez to odkłada się on w atmosferze i powoduje jej podgrzewanie, co z kolei sprawia, że zwiększa się jej pojemność wodna, przyjmuje więcej pary wodnej i dodatkowo się podgrzewa. I tak w kółko. Gdyby jednak nie inicjator, którym jest CO2, para wodna nie uruchomiłaby tego "domina".

 

 

Nie do końca. Wilgotność atmosfery nie jest skończona. zmienia się cały czas, i cały czas są miejsca które mogą przyjąć więcej pary wodnej

 

Oczywiście zmienia się, ale w globalnym ujęciu nie ma to znaczenia. Przynajmniej póki wzrostu temp. nie zainicjuje inny czynnik (CO2)

 

 

Z jednej strony się uwolni, a z drugiej zostanie pobrana. Tak to działa. po ścięciu drzewa woda zostaje uwolniona, ale nie zostaje pobrana.

 

Zgoda. Czasem wyparuje, ale czasem zostanie wręcz związana w glebie po podwyższeniu się poziomu wód gruntowych. Zjawisko zabagnienia gruntu po wycięciu lasu obserwujemy stosunkowo często.

O czym jednak cały czas mówimy - uwolniona w ten sposób woda nie jest w stanie sama spowodować ocieplenia, gdyż nie mieści się w atmosferze. Najpierw musi nastąpić ocieplenie, które atmosferę dla wody "rozszerza". A to ocieplenie powoduje aktualnie głównie CO2.

[Daniel.]

To, że klimat się zmienia jest oczywiste i nie trzeba nawet się rozpisywać, bo dowody dostajemy każdego dnia. To, że człowiek ma wpływ na klimat również jest oczywiste. W końcu jesteśmy częścią tego klimatu, więc i na niego wpływamy. Zmieniamy Ziemię każdego dnia, a to nie zostaje bez wpływu. Wycinamy lasy, niszczymy roślinność, zanieczyszczamy wody, zanieczyszczamy powietrze, budujemy fabryki, kopalnie, aut jest więcej niż drzew, itp, itd. Błędne jest myślenie, że ten cały syf poleci sobie do góry, do góry, do góry gdzieś tam w kosmos i cacy, a u nas będzie jak wcześniej. Niestety to tak nie działa.


Rozpalcie sobie w piecu w domu przy otwartych oknach. Nie zmieni się temperatura powietrza w pomieszczeniu? Oczywiście, że się zmieni, a jak będziemy palić non stop to temperatura będzie rosnąć, potem jak zagasimy to i tak zanim w domu się wychłodzi to minie wiele godzin, tak samo jest z CO2. Dlatego wielu naukowców zaczyna twierdzić, że nawet jak zredukujemy CO2 do zera(co jest niemożliwe) to klimat i tak nie zacznie się ochładzać, a może nawet nadal(!) się ocieplać przez dany okres czasu.

A teraz zamiast w piecu rozpalcie sobie paczkę zapałek, zapalniczkę, albo lampkę nocną, jaki to będzie miało wpływ na ocieplenie naszego pomieszczenia? Taki sam mniej więcej jak wulkany na ocieplenie się Ziemi.

Użytkownik Daniel. edytował ten post 09.04.2016 - 18:09