Skocz do zawartości




Zdjęcie

Obóz koncentracyjny na stadionie.


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
23 odpowiedzi w tym temacie

#1

Staniq.

    In principio erat Verbum.

  • Postów: 5693
  • Tematów: 708
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 24
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Wstrząsająca historia sprzed 42 lat.

18 tysięcy kibiców na trybunach, hymny narodowe, atmosfera piłkarskiego święta. W końcu od wyniku tego meczu zależy awans do turnieju finałowego mistrzostw świata. Stawka jest ogromna. Wreszcie, pierwszy gwizdek sędziego. Czterech piłkarzy reprezentacji Chile rozpoczyna atak. Biegną kilkadziesiąt metrów, wymieniają podania, piłka idzie jak po sznurku, ostatecznie ląduje w siatce bramki ZSRR. Gospodarze się cieszą...

 

Chile - ZSRR, 21.11.1973 r., zobacz początek meczu.

 

 

Zaraz, zaraz, a gdzie na tym filmie są piłkarze ze Związku Radzieckiego?

 

W Polsce żyliśmy remisem na Wembley

 

Eduardo Galeano - jeden z najsłynniejszych pisarzy pochodzących z Ameryki Południowej - nie owijał w bawełnę. Wydarzenia z 21 listopada 1973 roku nazwał "najbardziej żałosnym meczem w historii piłki nożnej". W Polsce ten pojedynek przeszedł bez większego echa, bo w tym czasie żyliśmy jeszcze legendarnym remisem na Wembley (do sukcesu naszych piłkarzy doszło kilka tygodni wcześniej). A szkoda, bo historia spotkania w Chile jest wyjątkowa. Mamy w niej samobójstwo, pistolet Fidela Castro, rewolucję, ludobójstwo, w końcu ciemną stronę FIFA.

 

Jeszcze przed eliminacjami do MŚ w 1974 roku w Republice Federalnej Niemiec, FIFA zaplanowała baraż między zwycięzcą trzeciej grupy strefy CONMEBOL (południowoamerykańska konfederacja piłki nożnej), a triumfatorem jednej z europejskich grup eliminacyjnych (z najgorszym bilansem). Nikomu nawet nie przeszło przez głowę, że los zderzy ze sobą zapiekłych wrogów, pod względem politycznym. W skrócie: w 1973 roku Augusto Pinochet z pomocą CIA obalił w Chile rządy Salvadora Allende. Tracący władzę komunistyczny przywódca wyciągnął z szuflady pistolet (prezent od Fidela Castro) i strzelił sobie prosto w skroń. Te wydarzenia spowodowały, że Związek Radziecki natychmiast zerwał stosunki dyplomatyczne z Chile. To wszystko działo się dosłownie "za pięć dwunasta" pierwszego meczu barażowego w Moskwie.

 

Sędzia zagorzałym antykomunistą

 

Pod koniec września 1973 roku nasi wschodni sąsiedzi zaledwie zremisowali (0:0) z Chile. - Skandal, sędzia tego spotkania jest zagorzałym antykomunistą. Dlatego robił wszystko, aby naszym rywalom nic złego się nie stało - pisała "Komsomolskaja Prawda".
- FIFA powinna zająć się tą sprawą. Arbiter mylił się na każdym kroku, zawsze na korzyść gości. Nie robił tego tylko ze względów ideowych... - dziennikarz moskiewskiej "Prawdy" sugerował, że działacze z Chile przekupili sędziego.

 

o0sec2.jpg

fot/eastnews

 

Bezbramkowy remis ustawił ZSRR w trudnej, ale nie beznadziejnej, sytuacji. Wtedy jeszcze nikt z radzieckich piłkarzy nie myślał, że politycy zabronią wyjazdu na rewanż. W ciągu kilku tygodni, które dzieliły oba mecze barażowe sytuacja polityczna była bardzo dynamiczna. Przywódca chilijskiej rewolucji - Augusto Pinochet - likwidował komunistów. Największy stadion piłkarski w stolicy kraju (Estadio Nacional) zamienił w obóz koncentracyjny. To właśnie tutaj śledczy katowali więźniów, prokuratorzy orzekali o karach śmierci, a rewolucjoniści ich mordowali.

 

- Z tego stadionu nie można było wyjść żywym - wspominają chilijscy historycy. - To był obóz koncentracyjny na wzór tych z II Wojny Światowej. Na przykład w Oświęcimiu, czy Dachau. Aby prawda o ludobójstwie (w ciągu kilku tygodni przez stadion przewinęło się ponad 40 tysięcy więźniów) nie wyszła na jaw, wokół Estadio Nacional jeździły ciężarówki z ogromnymi głośnikami, z których płynęła głośna muzyka The Beatles czy The Rolling Stones. W ten prosty sposób Pinochet chciał zagłuszyć krzyki torturowanych więźniów.

 

334pusi.jpg

Takie zdjęcia pojawiły się w chilijskiej prasie po "meczu" z ZSRR. (Fot. beyondthelastman.com)

 

Sprytny plan FIFA

 

Polityka Pinocheta spowodowała natychmiastową reakcję władz ZSRR. Wystąpiły one do FIFA z oficjalnym protestem. - Nie będziemy grać na stadionie, na którym giną tysiące ludzi - brzmiała oficjalna argumentacja.

 

Prezydentem światowej federacji piłkarskiej był wówczas Anglik - Stanley Rous. Wyspiarze nie zdołali się zakwalifikować na MŚ. Rous wpadł na pomysł, że jeżeli pozwoli na rozegranie barażu w Chile, to ZSRR zbojkotuje to spotkanie, a jego tropem podążą inne kraje z bloku komunistycznego i zrezygnują z udziału w mundialu. A w ich miejsce wskoczą inni, m.in. Anglia. Sprytne.

 

Specjalna delegacja pojechała więc do Santiago i... - Otrzymaliśmy zapewnienie ze strony najwyższych władz Chile, że spotkanie zostanie rozegrane w sportowej atmosferze. Obiekt w stolicy tego kraju jest przygotowany do rozegrania meczu. Nie zauważyliśmy nic niepokojącego - tak napisał sekretarz generalny FIFA, Helmut Kaeser.

 

- Bzdura! Delegaci światowej federacji zastali na Estadio Santiago obóz koncentracyjny - można było przeczytać w radzieckiej prasie. - Pinochet obiecał im, że dzień przed spotkaniem więźniowie zostaną "usunięci". Aż strach pomyśleć, co się z nimi stanie. Wygląda na to, że FIFA chce, abyśmy grali na cmentarzu naszych braci.

 

Santos zdenerwował Pinocheta

 

Co ciekawe, piłkarscy działacze w Chile chcieli uniknąć skandalu i zaproponowali rozegranie spotkania w innym miejscu, na stadionie Vina del Mar. - Ludzie Pinocheta bardzo wyraźnie dali nam do zrozumienia, że albo mecz odbędzie się na obiekcie w Santiago, albo... sami trafimy do tego obozu koncentracyjnego - ówczesny szef chilijskiej federacji, Francisco Flux, zdradził ten sekret po wielu latach.

 

Najwyższe władze ZSRR zdecydowały ostatecznie o bojkocie spotkania rewanżowego. Oczywiście podano argumenty polityczne. Choć piłkarze mieli inne odczucie. - Komitet Centralny obawiał się, że przegramy. To byłby triumf świata kapitalistycznego pod przewodnictwem Stanów Zjednoczonych. Nasza propaganda miałaby ogromny problem. Moim zdaniem głównie dlatego zakazano nam wylotu do Chile. Argumenty o mordach Pinocheta miały tylko zafałszować sytuację - przyznał po latach obrońca Spartaka Moskwa, Jewgienij Łowczew.

 

Pinochet doskonale wiedział, że piłkarze ZSRR nie przylecą na spotkanie rewanżowe. Dlaczego więc nie odwołał meczu? Postanowił wykorzystać tę sytuację. Zgromadził na trybunach 18 tysięcy kibiców, pokazał im, że Chile to potęga (nie tylko pod względem sportowym) i nawet ZSRR się jej obawia. A gol wbity do pustej bramki rywala, to genialne zagranie propagandowe. Chwilę później spotkanie zostało przerwane, na murawę wbiegli piłkarze brazylijskiego Santosu. Spotkanie z legendarnym klubem miało być nagrodą dla kibiców, którzy chcieli obejrzeć triumf nad radzieckimi piłkarzami. Miało być, Santos zmiażdżył reprezentację Chile - 5:0! Brazylijczycy, po latach, mogą się cieszyć, że wyjechali z kraju rządzonego przez Pinocheta. Zepsuli mu święto narodowe, mogli trafić do więzienia, a potem pod sąd.

 

 

Źródło: wp.pl  r1g32a.jpg

link: http://sport.wp.pl/k...,wiadomosc.html


  • 3



#2

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

No patrz pan - a ja myślałem, że takie pokazówki to tylko czerwoni urządzali.

Chociaż o tak żałosnej, to chyba nie słyszałem (o tej zresztą również - żeby być całkiem szczerym).

A tak poza wszystkim...

Obóz koncentracyjny w kraju walczącym tak dzielnie z czerwoną zarazą? Na stadionie? Nie wierzę. Czy to aby nie jakaś manipulacja wiadomych sił?


  • 0



#3

Staniq.

    In principio erat Verbum.

  • Postów: 5693
  • Tematów: 708
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 24
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Pan Pinochet ma więcej za uszami...

http://www.paranorma...tatur-xx-wieku/


  • 0



#4

noxili.
  • Postów: 2794
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Do Stadionu Narodowego w Santiago zostało skierowanych łącznie ponad 130 000 osób, w czasie trzech lat jego istnienia, z czego ponad 2000 zostało zamordowanych, zaś ponad 1000 osób zniknęło bez wieści. Liczbę torturowanych i więzionych bez sądu, w czasie istnienia obozu i już po jego likwidacji szacuje się współcześnie na nie mniej niż 27 000.

 

 

 

http://pl.wikipedia....cz_w_Chile_1973

 

Czyli nie przeżyło 2,3 %. 

 

 

Przeżywalność dla porównania:

Treblinka II   Z około 800-900 tys. wojnę przeżyło 67osób.

Obozy filtracyjne rosyjskie w czasie wojny czeczeńskiej  zamordowano do 80 % osadzonych.

Niemieckie obozy koncentracyjne w Afrykańskich koloniach np w Namibi  ok 75 %.

 

Śmiertelność radzieckich jeńców wojennych w polskich obozach jenieckich 15-20%.Główną przyczyną były wybuchające regularnie epidemie chorób zakaźnych (tyfusu, czerwonki, cholery, grypy)

Frankistowskie O.K. od 30 do 10 %

Angielskie obózy koncentracyjne   w których przetrzymywano powstańców burskich ok 25 %(też choroby).

 

 

Jeśli z gromady ludzi zamknietych w tropikalnym klimacie pod gołym niebem niebem i w fatalnych warunkach higienicznych umiera (zabitych zostaje) 2,3 procenta znaczy to że cokolwiek nie mówić nie pasuje tu określenie obóz koncentracyjny.


  • 3



#5

Staniq.

    In principio erat Verbum.

  • Postów: 5693
  • Tematów: 708
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 24
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Jeżeli porównujesz go do "znanych" obozów. to tak. Statystyka nie ma tu nic do rzeczy, fakt koncentracji był i jako instytucja terroru (bez względu na cel, jaki mu przyświecał) istniał.


  • 0



#6

noxili.
  • Postów: 2794
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Definicja obozu koncentracyjnego jest tak niejasna i ogólna że można pod nią podciągnąć napawdę wiele.

Obóz koncentracyjny – miejsce przetrzymywania, zwykle bez wyroku sądu, dużej liczby osób uznawanych z różnych powodów za niewygodne dla władz.

 

Na dobrą sprawę mieści sie tam wszystko od obozu śmierci, przez obozy internowania, obozy dla zdemobilizowanych żołnierzy, więzienia a nawet zwykłe areszty(też tam się trafia bez wyroku sądu).Co daje spore miejsce dla różnych manipulacji .No i jeszcze dochodzą miejsca odosobnienia dla poddanych kwarantannie.

 

gKg3wc1.jpg

 

BTxpToV.jpg


  • 1



#7

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Jeśli z gromady ludzi zamknietych w tropikalnym klimacie pod gołym niebem niebem i w fatalnych warunkach higienicznych umiera (zabitych zostaje) 2,3 procenta znaczy to że cokolwiek nie mówić nie pasuje tu określenie obóz koncentracyjny.

@noxili

Napisz proszę, że chodzi Ci TYLKO i wyłącznie o samą definicję nazwy "obóz koncentracyjny", a nie np. o relatywizowanie tego, co działo się w Chile pod rządami Pinocheta.

Wiem, że wielu (nawet na tym forum) uważa go za bohatera do dziś ale zmartwiłbym się bardzo wiedząc, że jesteś w tym gronie.


  • 0



#8

noxili.
  • Postów: 2794
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Pishor napisz że chodzi ci tylko wyłącznie o definicje słownikową a nie o "upupinie" (myślę że wiesz zkąd to określeńie) tak nielubianych przez ciebie "prawicowych bohaterów"(urojonych lub nie):) :) . PS  decyzje i Allende i Pinocheta rozumiem bardzo dobrze. Smutne że obaj mieli jednocześnie rację i postępowali słusznie. Szkoda że tak naprawde obaj byli marionetkami przepotężnych sił zewnętrzych (Miedzynarodówki (ZSRR) jak i CIA (USA)).Tyle tylko, że gdyby odwrotna strona wygrała to chilijczyków zgineło by wielokrotnie więcej. Tak jak w innych sowietyzowanych krajach.


  • 0



#9

pishor.

    sceptyczny zwolennik

  • Postów: 4740
  • Tematów: 275
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 16
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Pishor napisz że chodzi ci tylko wyłącznie o definicje słownikową a nie o "upupinie" (myślę że wiesz zkąd to określeńie) tak nielubianych przez ciebie "prawicowych bohaterów"(urojonych lub nie) :) :) . PS  decyzje i Allende i Pinocheta rozumiem bardzo dobrze. Smutne że obaj mieli jednocześnie rację i postępowali słusznie. Szkoda że tak naprawde obaj byli marionetkami przepotężnych sił zewnętrzych (Miedzynarodówki (ZSRR) jak i CIA (USA)).Tyle tylko, że gdyby odwrotna strona wygrała to chilijczyków zgineło by wielokrotnie więcej. Tak jak w innych sowietyzowanych krajach.

Ja nikogo nie mam zamiaru upupiać - nie tego dotyczy ten temat. Każdy wybiera sobie bohaterów jacy mu pasują - i musi z tym żyć.

Czasem, jak pokazuje życie, wożenie ryngrafów odbija się czkawką po latach i trzeba wtedy nieco spuścić z tonu.

Ale, to jakby nie mój problem.

Po prostu ciekaw byłem Twojej opinii na temat nie tyle nawet samego Pinocheta (o tym była dyskusja w temacie podlinkowanym przez Staniqa), co sytuacji w Chile za czasów jego rządów, a może bardziej, sposobu traktowania jego przeciwników politycznych - prawdziwych, czy też urojonych.

A zapytałem w kontekście tego zastrzeżenia dotyczącego obozu zorganizowanego na stadionie, w "tropikalnym klimacie"
 

 

Jeśli z gromady ludzi zamknietych w tropikalnym klimacie pod gołym niebem niebem i w fatalnych warunkach higienicznych umiera (zabitych zostaje) 2,3 procenta znaczy to że cokolwiek nie mówić nie pasuje tu określenie obóz koncentracyjny.

 Rozumiem, że współczynnik śmiertelności, nie bardzo przystaje do naszego wyobrażenia o obozach koncentracyjnych ale zgodzisz się chyba, że nie jest to jedyny wyznacznik, którym można by się kierować w ich ocenie. Chociaż zgadzam się, że dość istotny.

 

Dla mnie, miejsce, w którym zamyka się sporą grupę ludzi, nad którym następnie znęca się zarówno fizycznie, jak i psychicznie, a część tych ludzi, na skutek takich zaplanowanych i konsekwentnie przeprowadzanych działań, ponosi śmierć, można nazwać obozem koncentracyjnym.

Chociaż oczywiście można znaleźć również zamienne określenia. Co zresztą sam napisałeś

Na dobrą sprawę mieści sie tam wszystko od obozu śmierci, przez obozy internowania, obozy dla zdemobilizowanych żołnierzy, więzienia a nawet zwykłe areszty(też tam się trafia bez wyroku sądu).Co daje spore miejsce dla różnych manipulacji

 

Nie bardzo tylko rozumiem, jakie manipulacje miałeś na myśli.

Gdyby ten "obóz" na stadionie określić mianem katowni, miejscem kaźni czy tym podobnym określeniem - to lepiej by to zabrzmiało?


  • 0



#10

noxili.
  • Postów: 2794
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Gdyby ten "obóz" na stadionie określić mianem katowni, miejscem kaźni czy tym podobnym określeniem - to lepiej by to zabrzmiało?

 

Myśłę że byłoby bardziej adekwatne.Ci ludzie tam niewatpliwie zgineli  bardzo często okrutną śmiercią (ale nie koniecznie na stadionie bo wiekszość zaginionych gineła w oceanie po wyrzuceniu  z lecącego śmigłowca nad obszarem  obfitującym w miedzy innymi w rekiny). Obóz koncentracyjny ma dośc konkretne konotacje w społecznym odbiorze, Nie używamy go w kontekście ani Katynia, Ponyri,Palmirów (żeby sie trzymać polskich miejsc martyrologii) więc dlaczego mamy nagle stosować jakies tam wyjątki. Miejsce martyrologii, miejsce każni , miejsce zbrodni , miejsce masakry, miejsce hekatomby. Ale nie obóz koncentracyjny.


  • 0



#11

Zaciekawiony.
  • Postów: 7815
  • Tematów: 82
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 4
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Nie każdy obóz koncentracyjny to obóz zagłady. Te dwa terminy oznaczają inne rzeczy, a to że utarło się używać ich zamiennie to inna sprawa. Bereza Kartuska wyczerpuje definicję obozu koncentracyjnego, ale nikogo tam nie mordowano.


  • 0



#12

Monolith.

    ótta

  • Postów: 1248
  • Tematów: 2
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

iejsce martyrologii, miejsce każni , miejsce zbrodni , miejsce masakry, miejsce hekatomby. Ale nie obóz koncentracyjny.

 

 

Tu bez znaczenia jest też organizacji i czas. Działania na stadionie były zorganizowane i długotrwałe, posiadały konkretną infrastrukturę itd. Więc nie jest to jednorazowe "miejsce kaźni".


  • 0

#13

noxili.
  • Postów: 2794
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

 

iejsce martyrologii, miejsce każni , miejsce zbrodni , miejsce masakry, miejsce hekatomby. Ale nie obóz koncentracyjny.

 

 

Tu bez znaczenia jest też organizacji i czas. Działania na stadionie były zorganizowane i długotrwałe, posiadały konkretną infrastrukturę itd. Więc nie jest to jednorazowe "miejsce kaźni".

 

Podobnie jak Palmiry .A nie używamy tego określenia O.K.

 

W czasie wojny w okresie od grudnia 1939 do lipca 1941 miejsce masowych mordów, w ramach Akcji AB, dokonywanych przez Niemców na ludności cywilnej, głównie na byłych więźniach Pawiaka oraz więzień na ul. Daniłowiczowskiej i Rakowieckiej.

 

http://pl.wikipedia.org/wiki/Palmiry

 

Bereza Kartuska wyczerpuje definicję obozu koncentracyjnego, ale nikogo tam nie mordowano.

 

Nachalne promowanie określenia obóz koncentracyjny w stosunku do Berezy to okres komuny.


  • 0



#14

Zaciekawiony.
  • Postów: 7815
  • Tematów: 82
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 4
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Bereza była nazywana obozem koncentracyjnym już w latach 30. kiedy słowo to nie kojarzyło się jeszcze nikomu z miejscem masowych mordów. "Obóz koncentracyjny" to co innego niż "obóz zagłady".

 

Co do Palmir - to było kilka osobnych przypadków egzekucji w jednym miejscu. Nie było tam żadnego obozu, miejsca zgromadzenia. Cała erystyka mająca bronić tezy "nie nazywajcie tego obozem koncentracyjnym bo mi się to kojarzy z obozem zagłady i tylko z tym in nie może z niczym innym" jest chybiona.


  • 1



#15

noxili.
  • Postów: 2794
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Ciekawe podejście do rzeczywistości W Palmirach zabito ok 2000 ludzi . Bezpośrednio na stadionie narodowym ok 2000 ludzi. W Palmirach mordowano małymi grupkami przez 2 lata. Na stadionie mordowano ludzi małymi grupkami przez trzy lata. Ale tu mamy :"obóz koncentracyjny" a tu "kilka osobnych przypadków egzekucji".

 

Cała erystyka mająca bronić tezy "to jest obóz koncentracyjny bo tak piszą w gazetach i wikipedii" jest chybiona.:)


  • 1




 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych

stat4u