Skocz do zawartości


Zdjęcie

Jak odróżnić projekcje umysłu od przekazu przez umysł?


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
32 odpowiedzi w tym temacie

#16

MP-ror.
  • Postów: 71
  • Tematów: 1
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

Dalej nie rozumiecie o co mi chodzi.
Chodzi mi o to żeby zaistniał np, księżyc, jabłko, czy cokolwiek innego, musi pojawić się obserwator. Zatem sam akt obserwacji jest siłą stwórczą.

Ale skąd taki wniosek? Czy księżyc nie istniał, zanim pojawii się ludzie? Czy księżyc nie istniał zanim pojawiły się dinozaury? Czy księżyc nie istniał zanim pojawiła się na Ziemii pierwsza żywa komórka? Kto go wtedy obserwował? Jedyne co stwarza obserwator, to obraz/odbicie widzianego fragmentu rzeczywistości w swoim umyśle. Ale jedno nie jest tożsame z drugim. To tak jakbyś usiadł w pokoju pełnym monitorów, które pokazują obraz z kamer na zewnątrz. A potem powiedział - ładny świat sobie na zewnątrz stworzyłem. Nie jest to de facto stwarzanie tylko odtwarzanie. Czy kamera stwarza film? Czy raczej wbudowane w nią mechanizmy pozwalają odtworzyć obrazy? Efektem pracy kamery jest nagrana klisza filmowa, czy zbiór danych cyfrowych, które była w stanie wytworzyć, tylko dlatego, że ktoś ją tak zaprojektował.
Nic się nie stwarza w efekcie obserwacji poza "odbitką" rzeczywistości w Twoim umyśle. Jeśli odwrócisz wzrok od księżyca i w tym czasie potężna asteroida zmiecie go z nieba, to co będzie prawdziwe? Twój obraz, jaki masz zanim się odwróciłeś? Czy fakt, że już go tam nie ma?

Owszem - świat jest pusty, tak jak o tym piszesz. Ale to, że balon jest wypełniony powietrzem, nie sprawia że jest mniej rzeczywisty. I może sie okazać, że ta pustka wewnątrz atomów nie jest taka pusta, jaka się teraz wydaje. Jest wiele rzeczy we Wrzechświecie, których nie widzimy a są. A nawet jeśli się okaże, że naprawdę nic tam nie ma, to jakoś to nie sprawia, że świat jest w odbiorze mniej materialny niż przed tym odkryciem. Widocznie ten 0,01 % zupełnie wystarcza. Jest taki materiał budowlany potocznie zwany: "pustaki" - bo jest ze specjalnego materiału, wypełniionego w dużej części powietrzem - czyli pustką z budowlanego punktu widzenia. I budynki z nich zbudowane są całkiem solidne. Jest też taki materiał zwany: aerożel [ http://pl.wikipedia.org/wiki/Aerożel ] To głównie pustka ale tak solidna, że będzie wykorzystywana w statkach kosmicznych. Więc to, że coś jest puste w środku, nie oznacza że mniej solidne.

To nie świat jest iluzją, tylko jego nasz odbiór. Nasze zmysły pozwalają na odbiór zjawisk w ograniczonym zakresie. Poszerzają ten odbiór różne instrumenty ale nadal nie widzimy wszystkiego. W oparciu o te ograniczone dane, nasz umysł tworzy sobie taki czy inny obraz rzeczywistości. Jestem też skłonny uwierzyć, że istnieje taka płaszczyzna naszego istnienia, gdzie możemy się łączyć z rzeczywistością w sposób bezpośredni, bez pośrednictwa zmysłów. Tego w gruncie rzeczy poszukuję ale to jest temat na inną dyskusję.

Nie będzie obserwatora, nie będzie punktu obserwacji, tak więc nic nie ma niczego co by istniało samoistnie.


Nie będzie obserwatora, nie będzie obserwacji - oto czego nie będzie. Istnienie będzie się miało świetnie bez niego.

Użytkownik MP-ror edytował ten post 16.09.2012 - 09:49

  • 0

#17

PTR.
  • Postów: 958
  • Tematów: 135
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Tylko powiedz mi co będzie istniało? Aby cokolwiek "powstało" musisz skupić na tym swoją uwagę, czyż nie tak jest? Czyli jeśli skupiasz uwagę na księżycu to widzisz księżyc, jeśli na stole to widzisz stół. Staram Ci się uświadomić to że sam akt obserwacji jest niezbędnym warunkiem żeby cokolwiek zaistniało.
  • 0



#18

MP-ror.
  • Postów: 71
  • Tematów: 1
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

To coś Ci nie wychodzi :)
A to dlatego, że nie przeprowadzasz żadnego logicznego wywodu, tylko rzucasz jakieś twierdzenie i chcesz bym uwierzył. I zdajesz się kompletnie ignorować moje wywody, w których staram się zamieszczać jakąś logikę i przykłady.
Co z księżycem? Czemu istniał nie obserwowany? A może nie istniał?

Aby cokolwiek "powstało" musisz skupić na tym swoją uwagę, czyż nie tak jest?


Aby mieć na czym skupić swoją uwagę, coś musi istnieć. Czy masz w swojej głowie obraz zielono-bordowego słonia z tęczowymi skrzydłami i złotymi kłami? Czy dopiero teraz, jak to napisałem, Twoja wyobraźnia może zacząć go próbować robić?

Użytkownik MP-ror edytował ten post 16.09.2012 - 10:18

  • 0

#19

Wszystko.
  • Postów: 10021
  • Tematów: 74
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Czyli jeśli skupiasz uwagę na księżycu to widzisz księżyc, jeśli na stole to widzisz stół. Staram Ci się uświadomić to że sam akt obserwacji jest niezbędnym warunkiem żeby cokolwiek zaistniało.


Ależ nie. Księżyc istnieje niezależnie od tego czy ty go obserwujesz czy nie, czy w ogóle ktoś go obserwuje. Tak samo jest ze stołem , możesz go zaobserwować lub ktoś inny może to zrobić za ciebie ale to nie sprawi że coś się w kwestii stołu zmieni.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 16.09.2012 - 10:43

  • 0



#20

PTR.
  • Postów: 958
  • Tematów: 135
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Przecież ja Ci nie każe w nic wierzyć :) po prostu chcę byś pomyślał właśnie logicznie że każda rzecz, dosłownie każda, która nas otacza musi zostać zaobserwowana. Czyli jest ściśle powiązana z obserwatorem. Jest oczywiście też na zewnętrznym poziomie postrzegana jako materia, jest solidna, ma jakąś strukturę i genezę powstania. Jeśli jednak zaczniemy dokładniej badać tą materię to nie znajdujemy kompletnie nic poza obiektem obserwacji, obserwatorem i samym aktem obserwacji.

Czyli jeśli skupiasz uwagę na księżycu to widzisz księżyc, jeśli na stole to widzisz stół. Staram Ci się uświadomić to że sam akt obserwacji jest niezbędnym warunkiem żeby cokolwiek zaistniało.


Ależ nie. Księżyc istnieje niezależnie od tego czy ty go obserwujesz czy nie, czy w ogóle ktoś go obserwuje. Tak samo jest ze stołem , możesz go zaobserwować lub ktoś inny może to zrobić za ciebie ale to nie sprawi że coś się w kwestii stołu zmieni.


Udowodnij mi to w sposób naukowy.

Bo ja przynajmniej spróbuję wyjaśnić na przykładzie stołu moje twierdzenie.
Aby powstał stół, ktoś musiał najpierw stworzyć jego obraz w umyśle, później musiał zgromadzić materiały, narzędzia i go stworzyć. Chęć stworzenia stołu była zapewne poparta jego pragnieniami, chęcią zarobku itp. Stół został stworzony, trafił do hurtowni, później do sklepu. Idziesz do sklepu, kupujesz stół. Przywozisz go do domu. Oczywiście stół stoi tam gdy na niego nie patrzysz w danym momencie, jednak od samego początku jego istnienie jest ściśle powiązane z obserwatorem. Gdyby ktoś nie wymyślił stołu nie było by go u Ciebie. No i teraz pytam się czy stół może istnieć bez obserwatora?

Użytkownik PTR edytował ten post 16.09.2012 - 11:01

  • 0



#21

Wszystko.
  • Postów: 10021
  • Tematów: 74
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Hmmmmm, mogę ci udowodnić bardzo prosto że księżyc powstał zanim powstał gatunek ludzki. A słońce to już w ogóle powstało zanim ludzie (albo tzw. małpoludy) mogli go obserwować.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 16.09.2012 - 11:07

  • -1



#22

PTR.
  • Postów: 958
  • Tematów: 135
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Pewnie że tak i z tym się nie spieram :)

Dalej idących odkryć dokonała w minionym stuleciu mechanika kwantowa. Jasne jest, że fale na wodzie różnią się od kul armatnich. Kula armatnia nie może rozprzestrzeniać się równocześnie we wszystkich kierunkach, okrążać przeszkód i łączyć się z innymi w jedną wielką kulę. W świecie postrzegania fale i cząstki są czymś zupełnie różnym, fala nie może być cząstką, a cząstka falą. Kiedy jednak fizycy wykroczyli poza ten obszar i zaczęli badać atomy, odkryli, że cząstki mają właściwości fal, a fale (np. światło) są podobne cząstkom; w mikroskali wszystko jest zarówno falą, jak też cząstką. Nosi to nazwę dualizmu korpuskularnofalowego. Istnieją jednak nie tylko te dwa aspekty. Kiedy rozważamy właściwości charakterystyczne dla cząstek, znikają na ten czas właściwości falowe, gdy zaś rozważa się właściwości falowe, znikają właściwości korpuskularne. Właściwości charakterystyczne dla fal i dla cząsteczek wykluczają się nawzajem, mimo że wszystko jest zarówno falą, jak też cząstką. Właściwości te nazywamy “komplementarnymi”, gdyż dopiero ich nałożenie się może wytłumaczyć właściwości cząstek i światła. Potrzebne są oba aspekty, mimo że się nawzajem wykluczają.

Ponieważ “rzeczywistość” jako taka jest trudna do uchwycenia i zdefiniowania, fizyka klasyczna trzyma się rzeczywistości, która może być przez każdego postrzegana w taki sam sposób w każdym miejscu i zawsze – tej, którą można opisać prawami natury. Obserwator nie może mieć na nią żadnego wpływu – jest oddzielony od tego, co obserwowane. Oznacza to, że rzeczywistość ta musi być taka sama bez względu na to, czy się ją obserwuje, czy też nie. Można to z grubsza opisać w następujący sposób: dżentelmen z maczugą stoi przed nami, niezależnie od tego, czy mamy oczy.

W przypadku obiektów sto milionów razy mniejszych wygląda to inaczej – po pierwsze dlatego, że tylko aparatura pomiarowa może je “widzieć”. Każda obserwacja wpływa na tak małe obiekty, zmienia je. Aby możliwe było dokonanie pomiaru, między aparaturą pomiarową a obiektem musi zajść coś, co zawsze oddziałuje na obiekt. Tutaj każda obserwacja zmienia “rzeczywistość”. Poza tym przyszłość pojedynczego obiektu tej wielkości nie jest zdeterminowana, co oznacza, że wkrótce po pomiarze nie można niczego wiedzieć o badanym obiekcie na pewno. Kiedy nie trwa obserwacja, nie wiadomo niczego pewnego o “rzeczywistości”, która może się zmienić w nieprzewidywalny sposób. Te dwa odkrycia doprowadziły mechanikę kwantową do stwierdzenia, że nie można powiedzieć niczego o rzeczywistości w przypadku braku obserwatora.

Jeśli uda Ci się Wam te twierdzenia obalić albo podważyć to pewnie dostaniecie nobla :P

Użytkownik PTR edytował ten post 16.09.2012 - 11:41

  • 0



#23

Wszystko.
  • Postów: 10021
  • Tematów: 74
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

W przypadku obiektów sto milionów razy mniejszych wygląda to inaczej – po pierwsze dlatego, że tylko aparatura pomiarowa może je “widzieć”. Każda obserwacja wpływa na tak małe obiekty, zmienia je. Aby możliwe było dokonanie pomiaru, między aparaturą pomiarową a obiektem musi zajść coś, co zawsze oddziałuje na obiekt.


No dobrze ale ja to przecież wiem, ale jak to się ma do obiektów typu księżyc albo st?łnijak.

Oczywiście stół stoi tam gdy na niego nie patrzysz w danym momencie, jednak od samego początku jego istnienie jest ściśle powiązane z obserwatorem. Gdyby ktoś nie wymyślił stołu nie było by go u Ciebie. No i teraz pytam się czy stół może istnieć bez obserwatora?


Tak może istnieć bez obserwatora. Teraz tak stwierdzasz, a wcześniej pytałeś:

Tak więc wracając do Twojego przykładu z jabłkiem to czy jabłko istnieje jeśli nie ma obserwatora, który mógłby je zaobserwować?


Ktoś musiał wymyślić stół i go stworzyć żeby on istniał ale księżyca już nikt wymyślać nie musiał albo słońca, więc twoja teoria jest dobra dla rzeczy zrobionych przez człowieka (ewentualnie przez zwierzęta które potrafią coś zrobić), chyba że twierdzić że wszechświat też ktoś stworzył, to już inna gadka jest.

Ustal sam ze sobą swoje poglądy a potem wróć.

Użytkownik Wszystko edytował ten post 16.09.2012 - 11:41

  • 0



#24

MP-ror.
  • Postów: 71
  • Tematów: 1
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

po prostu chcę byś pomyślał właśnie logicznie że każda rzecz, dosłownie każda, która nas otacza musi zostać zaobserwowana. Czyli jest ściśle powiązana z obserwatorem.


Dlaczego? Caly czas staram się wyciągnąć od Ciebie wlaśnie odpowiedź na to pytanie: dlaczego rzecz musi być zaobserwowana, by istniała? Nie znajduję logicznej drogi prowadzącej do takiego wniosku. Podałem kilka przykładów: księżyc istniejący przed jakimikolwiek obserwatorami czy zmieciony przez asteroidę. Teraz oczekuję, że pokażesz mi coś, co sprawi, że w ogóle zacznę rozważać sensowność takiego twierdzenia. Jeśli to przedstawisz, to będzie miała sens dalsza dyskusja. Jeśli nie, możemy co najwyżej podpisać "protokól rozbieżności" :)

Jedyne co zaczyna istnieć w momencie obserwacji, to fakt owej obserwacji i jej efekty w umyśle obserwatora. Potem z tych czysto obserwacyjnych efektów mogą wypłynąć dalsze - w postaci takiego czy innego działania ale to już inna bajka.

Te dwa odkrycia doprowadziły mechanikę kwantową do stwierdzenia, że nie można powiedzieć niczego o rzeczywistości w przypadku braku obserwatora.


Ale to jest zupełnie coś innego: nie móc nic powiedzieć o czymś a fakt, czy coś istnieje czy nie. Ja nie mogę nic powiedzieć o Twoim kocie ale z tego nie wynika, czy w ogóle masz kota czy nie :)

Użytkownik MP-ror edytował ten post 16.09.2012 - 14:03

  • 0

#25

PTR.
  • Postów: 958
  • Tematów: 135
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano


po prostu chcę byś pomyślał właśnie logicznie że każda rzecz, dosłownie każda, która nas otacza musi zostać zaobserwowana. Czyli jest ściśle powiązana z obserwatorem.


Dlaczego? Caly czas staram się wyciągnąć od Ciebie wlaśnie odpowiedź na to pytanie: dlaczego rzecz musi być zaobserwowana, by istniała? Nie znajduję logicznej drogi prowadzącej do takiego wniosku. Podałem kilka przykładów: księżyc istniejący przed jakimikolwiek obserwatorami czy zmieciony przez asteroidę. Teraz oczekuję, że pokażesz mi coś, co sprawi, że w ogóle zacznę rozważać sensowność takiego twierdzenia. Jeśli to przedstawisz, to będzie miała sens dalsza dyskusja. Jeśli nie, możemy co najwyżej podpisać "protokól rozbieżności" :)

Jedyne co zaczyna istnieć w momencie obserwacji, to fakt owej obserwacji i jej efekty w umyśle obserwatora. Potem z tych czysto obserwacyjnych efektów mogą wypłynąć dalsze - w postaci takiego czy innego działania ale to już inna bajka.

Te dwa odkrycia doprowadziły mechanikę kwantową do stwierdzenia, że nie można powiedzieć niczego o rzeczywistości w przypadku braku obserwatora.


Ale to jest zupełnie coś innego: nie móc nic powiedzieć o czymś a fakt, czy coś istnieje czy nie. Ja nie mogę nic powiedzieć o Twoim kocie ale z tego nie wynika, czy w ogóle masz kota czy nie :)


Spójrz na to od innej strony bo tak to do niczego nie dojdziemy :) weźmy już ten przykład księżyca skoro się tak upieracie. Mamy księżyc tak? Są tu obserwatorzy, którzy mogą stwierdzić że on istnieje, zbadać jego historię i stwierdzić w sposób naukowy że księżyc istniał jeszcze przed tym jak istniał na ziemi człowiek. Ok z tym się zgadzam. A pytanie dlaczego rzecz musi być zaobserwowana, by istniała? Załóżmy że badamy wszechświat. Tak naprawdę nie wiemy co tam jest, gromadzimy wiedzę, budujemy odpowiednie przyrządy wreszcie mamy jakieś efekty w postaci wyników naszych obserwacji. Możemy wtedy stwierdzić jaką coś ma historie itp jednak ciągle nasz wynik doświadczeń jest ściśle z nami powiązany (obserwator ciągle jest obecny). Tak więc czego byś nie badał, czego byś nie odkrywał, jest to ściśle z Tobą powiązane. Zresztą sam napisałeś:

Jedyne co zaczyna istnieć w momencie obserwacji, to fakt owej obserwacji i jej efekty w umyśle obserwatora. Potem z tych czysto obserwacyjnych efektów mogą wypłynąć dalsze - w postaci takiego czy innego działania ale to już inna bajka.

I w tym momencie całkowicie przyznaję Ci rację. Rozszerzam jednak Twoje stwierdzenie do tego że obserwator, sam fakt obserwacji i efekty obserwacji są ściśle ze sobą powiązane. Są tak naprawdę od siebie nieoddzielne. Tak więc jeśli wszystko co nas otacza jest "efektami w umyśle obserwatora" możemy stwierdzić że wszystko co nas otacza jest wytworem naszego umysłu. Co Ty na to?
Użyłem tu specjalnie wszystkich Twoich stwierdzeń by pokazać Ci że nie dość że masz racje w swoich stwierdzeniach to one także potwierdzają się z moimi stwierdzeniami.
  • 0



#26

MP-ror.
  • Postów: 71
  • Tematów: 1
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

To nasz odbiór rzeczywistości jest wytworem naszego umysłu a nie sama rzeczywistość. Mieszasz te rzeczy, które nie są tożsame. Tak jakby powiedzieć, że film z kamery jest dokładnie tą rzeczywistością, którą w nim nakręcono.
Zgadzam sie z Tobą, że obserwator, obserwacja i fakt obserwacji są ze sobą powiązane. I to bardzo. Tak bardzo, że jeśli nie istnieje obiekt obserwacji, nie powstanie fakt obserwacji i wynik w umyśle. Ty zdajesz się pomijać właśnie ten pierwszy element układanki, tak jakby wystarczały pozostałe.
Ja przecież nie twierdzę, że obserwacja i obserwator nie są powiązane. Ale jak to się ma do tego, że rzecz nie zaistnieje, jeśli nie zostanie zaobserwowana? Ciągle nie widzę logicznego wyniknięcia jednego z drugiego. Jedyną logikę, jaką od biedy mogę dostrzec to: obserwacja nie zaistnieje, jeśli nie ma obserwatora. Tu się mogę zgodzić. Ale obserwacja nie równa się rzeczywistość.

Użytkownik MP-ror edytował ten post 16.09.2012 - 19:22

  • 0

#27

PTR.
  • Postów: 958
  • Tematów: 135
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

No właśnie o ten odbiór rzeczywistości mi chodzi. Pokaż mi rzeczywistość oddzieloną od obserwatora, nie znajdziesz takiej. Takie pytanie trafia na pustkę, bo brakuje w niej tego jednego elementu. I właśnie ja tu nie pomijam niczego. To Ty zdajesz się nie dostrzegać tego że jesteś zarówno obserwatorem, aktem obserwacji jak i wynikami, które odbierasz w umyśle.
Jak sam napisałeś obserwacja nie zaistnieje, jeśli nie ma obserwatora.
Jeśli nie ma obserwacji to co istnieje?

Użytkownik PTR edytował ten post 16.09.2012 - 19:27

  • 1



#28

MP-ror.
  • Postów: 71
  • Tematów: 1
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

No na przykład ten księżyc w prehistorycznych czasach. Miał się dobrze, choć nikt nie patrzył.
Albo zostawmy już ten Księżyc i wróćmy na Ziemię. Czy uważasz, że ona zaczęła istnieć, dopiero kiedy ktoś, choćby mała jedna komóreczka, mogła ją obserwować?

Użytkownik MP-ror edytował ten post 16.09.2012 - 19:31

  • 0

#29

PTR.
  • Postów: 958
  • Tematów: 135
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Pozbądź się całego swojego aktu obserwacji bo znów nie rozumiesz. Nawet nie będziesz mógł usłyszeć o księżycu a co dopiero go zobaczyć bo nie będzie aktu obserwacji. Tak więc na jakiej podstawie stwierdzisz że księżyc istnieje bądź nie?

Co do ziemi to prześledź sobie wyobrażenia na jej temat na przestrzeni wieków. Jeszcze nie tak dawno ludzie myśleli że jest płaska :P a jak ktoś powiedział że jest okrągła to go palili na stosie :P

Poza tym pewnie za kilkaset lat nasza obecna wiedza będzie tak przestarzała że ludzie będą się dziwić jak mogliśmy uważać to co teraz uważamy. Tak więc wszystko tu jest względne :P

Użytkownik PTR edytował ten post 16.09.2012 - 19:37

  • 0



#30

MP-ror.
  • Postów: 71
  • Tematów: 1
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

Nie rozumiem i chyba już dam sobie spokój z tym odkręcaniem kota ogonem, bo mi szkoda czasu po prostu. Ja Ci mówię "jest ładna pogoda" a Ty do mnie "tak, rzeczywiście świetny mecz wczoraj zagrali" Tak wygląda Twoja argumentacja.

Zajrzę tu jeszcze kiedyś. Jeśli do tej pory znajdziesz jakąś sensowną myśl, dlaczego obserwacja, która nie może zaistnieć bez rzeczywistości, równa się rzeczywistość, to chętnie poczytam.

Użytkownik MP-ror edytował ten post 16.09.2012 - 19:47

  • 0


 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości oraz 0 użytkowników anonimowych