Skocz do zawartości




Zdjęcie

Niezgoda wśród uczonych czyli Jak narodził się Wszechświat


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
50 odpowiedzi w tym temacie

#16

undertaker66666.
  • Postów: 57
  • Tematów: 0
Reputacja Nieszczególna
Reputacja

Napisano

To po co zajmują się takimi głupotami i idą na to miliardy dolarów, jak ludzie na świecie głodują? To oczywiście pytanie nie do ciebie bo mi na nie nie odpowiesz. A jak jesteś taki uczony to objaśnij tą metodę węglową którą tak świetnie znasz.

Użytkownik undertaker66666 edytował ten post 05.03.2011 - 21:08

  • 1

#17

Wszystko.
  • Postów: 9965
  • Tematów: 74
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

W eksperymentach z „szybkim światłem”, w których efekt ten był obser-wowany, prędkość grupowa impulsu światła propagującego przez ośrodek była większa od prędkości światła w próżni. Oznaczało to, że z dwóch impulsów, z których jeden rozchodził się w próżni, a drugi w ośrodku materialnym, do detektora docierało wcześniej maksimum tego drugiego (patrz rys. 3). Możli-wość uzyskania prędkości grupowej impulsu większej od c może stawiać pyta-nie o poprawność Szczególnej Teorii Względności. Czy możliwe jest przesłanie informacji z prędkością większą od c?! Okazuje się że nie. Pomimo, że pręd-kość grupowa impulsu „szybkiego światła” jest większa od prędkości światła impulsów rozchodzących się w próżni, to jednak informacja, którą niesie taki impuls nie może dotrzeć do detektora szybciej. Dzieje się tak dlatego, że w obu przypadkach pierwsza część impulsu zwana prekursorem dociera do detektora dokładnie w takim samym czasie albo nawet później w ośrodku materialnym.
http://www.if.uj.edu... koherencja.pdf

To jest wyjaśnienie do tych eksperymentów w których miało dojść do przekroczenia prędkości światła.

Użytkownik wiem wszystko edytował ten post 05.03.2011 - 21:50




#18

Yoszko.
  • Postów: 39
  • Tematów: 2
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

To po co zajmują się takimi głupotami i idą na to miliardy dolarów, jak ludzie na świecie głodują? To oczywiście pytanie nie do ciebie bo mi na nie nie odpowiesz. A jak jesteś taki uczony to objaśnij tą metodę węglową którą tak świetnie znasz.


Po pierwsze pokaż mi fizyków i ich teorie na które ida miliardy dolarów - pierdoly wypisujesz bo nie masz już co pisać.... Fizycy w Polsce np ledwo ciagną do pierwszego zarabiaja marne grosze i nikt ich nie wspomaga!! Duza kase zarabiają fizycy sektora prywatnego którzy zajmują sie konkretnymi sprawami na zamowienie firm - ci którtz badają wszechswiat - to niestety chłopie ci którzy tak naprawde nic z tego nie mają!! Zanim cos jeszcze napiszesz pomyśl i pogłęb wiedze A NAJLEPIEJ UDAJ SIE NA POLITECHNIKE LUB UNIWERSYTET I POROZMAWIAJ Z DOKTORAMI WYKLADAJĄCYMI FIZYKE, CHEMIE, MATEMATYKE ITP i ZAPYTAJ ICH O TE MILIARDY DOLARÓW BO ICH MALUCH ROZKLEKOTANE ZĘBEM CZASU RACZEJ TYLE NIE KOSZTOWAŁY...

Po drugie - to fizycy mają sie zajmowac problemem głodu na swiecie?? Aż tak slabo Twojego pojmowania rzeczywistoście naprawde nie oceniałem...

Po trzecie tutaj masz objasnieme datowania metoda wegla - ja objasniał nikomu nic nie będe i nie napisałem że świetnie ją znam ale raczej dzieci na poziomie gimnazjum wiedżą o co w tym chodzi...

http://pl.wikipedia....e_radiowęglowe
  • 0

#19 Gość_Muhad

Gość_Muhad.
  • Tematów: 0

Napisano

A kto tu porusza aspekt szkolnych fizyków i ich papierkowych teorii? Kasa idzie na prywatne instytucje, czy też rządowe - na większe przedsięwzięcia. Niech wydadzą nawet na jakieś projekty z 200mln US. Mało? Chciałbym mieć tyle. I nie porównuj Polski do mocarstw.

Użytkownik Muhad edytował ten post 05.03.2011 - 22:10

  • 0

#20

Yoszko.
  • Postów: 39
  • Tematów: 2
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

?????

A jaka przepraszam jest róznica pomedzy Fizykiem z uniwersytetu w USA, Polsce czy Moskwie czy tez Japonii?????

Czy według Ciebie oni zarabiają inaczej???? Fizycy ktorzy zajmują się teoriami wszechswiata nie są przez nikogo opłacani a kasa która przyjmują od uniwersytetów jest groszowa!! Muhad błagam zanim cos takiego napiszesz rusz się prosze i porozmawiaj z ludzmi z uniwerystetu warszwskiego którzy akurat znaja swoich kolegów po fachu na całym świecie - rozumeime że wam wszystkim jest wygodniej siedziec w domu przd kompem - czytać bzdurne artykuły na bzdurnych stronach i wyrabiać sobie bzdurne opinie na tematy o których nie macie bladego pojęcia - a wystarczy porozmawiac z ludzmi ktorzy maja - oni naprawde nie gryza i sa mili - zapewniam!!


A zupelnie nie rozumeim gatki na temat tych 200 milionów - z jak piszesz sam - sektora prywatnego... rozumiem ze według Ciebie prywatni ludzie mają te kase dać na głodujace ludy afryki lub dla Ciebie??? A powiedz mi na czym wtedy napiszesz nastepnego posta?? Bo Twój komputer, komórka, MP3 itp zostały wymyslone własie za te pieniądze o których piszesz - to nie sa wydatki na pierdoly ale na rozwój naszej cywilizacji - te same tez pienadze sa wydawane np na rozwój technologiczny państw trzeciego świata - nawadnie pól, darmowa energię z paneli słonecznych które zasilaja pompu do nawadniania pól które produkuja żywnosc itp

Kompletnie nie rozumiem do czego zmierza ten tok rozmowy - chyba do stwierdzenia że macie racje panowie a ja pisze bzdury - tak to chyba jest ze wierzący w paranormalne sprawki zaczynają agresywnie narzucac swoja postac rzeczy nie baczac na zdanie innych i fakty ktore kompletnie omijają i skacza co drugie słowo - zamiast cytowac bezpesrednio.

Żenujące
  • 0

#21 Gość_Muhad

Gość_Muhad.
  • Tematów: 0

Napisano

?????

A jaka przepraszam jest róznica pomedzy Fizykiem z uniwersytetu w USA, Polsce czy Moskwie czy tez Japonii?????

Czy według Ciebie oni zarabiają inaczej???? Fizycy ktorzy zajmują się teoriami wszechswiata nie są przez nikogo opłacani a kasa która przyjmują od uniwersytetów jest groszowa!! Muhad błagam zanim cos takiego napiszesz rusz się prosze i porozmawiaj z ludzmi z uniwerystetu warszwskiego którzy akurat znaja swoich kolegów po fachu na całym świecie - rozumeime że wam wszystkim jest wygodniej siedziec w domu przd kompem - czytać bzdurne artykuły na bzdurnych stronach i wyrabiać sobie bzdurne opinie na tematy o których nie macie bladego pojęcia - a wystarczy porozmawiac z ludzmi ktorzy maja - oni naprawde nie gryza i sa mili - zapewniam!!


A zupelnie nie rozumeim gatki na temat tych 200 milionów - z jak piszesz sam - sektora prywatnego... rozumiem ze według Ciebie prywatni ludzie mają te kase dać na głodujace ludy afryki lub dla Ciebie??? A powiedz mi na czym wtedy napiszesz nastepnego posta?? Bo Twój komputer, komórka, MP3 itp zostały wymyslone własie za te pieniądze o których piszesz - to nie sa wydatki na pierdoly ale na rozwój naszej cywilizacji - te same tez pienadze sa wydawane np na rozwój technologiczny państw trzeciego świata - nawadnie pól, darmowa energię z paneli słonecznych które zasilaja pompu do nawadniania pól które produkuja żywnosc itp

Kompletnie nie rozumiem do czego zmierza ten tok rozmowy - chyba do stwierdzenia że macie racje panowie a ja pisze bzdury - tak to chyba jest ze wierzący w paranormalne sprawki zaczynają agresywnie narzucac swoja postac rzeczy nie baczac na zdanie innych i fakty ktore kompletnie omijają i skacza co drugie słowo - zamiast cytowac bezpesrednio.

Żenujące



A ja nie będę pisał co jest żenujące a co nie. Zachowam to dla siebie.
Nie jest to też temat o tym, w jaki sposób ja wydałbym kasę, tak samo jak nie jest tajemnicą fakt, że nasze instytuty naukowe (choćby medyczne laboratoria, chemiczne, itd.) nie mają wielkich dofinansowań, bo nasze państwo na to nie stać. Tak to jest jak się kraj rozkrada. Mniejsza o to. W krajach zachodnich, jak USA, takie miejsca się wspiera, dofinansowuje i są pieniądze. Jeśli Ty chcesz porównywać naszą czarną dziurę i biedę do krajów znacznie bardziej ucywilizowanych, to gratuluję pomysłu. Nie będę nawet tego komentował. Poza tym jest różnica pomiędzy opracowaniami teorii papierkowych, a pracami praktycznymi, na które często potrzeba nakładów pieniężnych. Przykładem jest instytut CERN. Nawet nie ma co porównywać warunków pracy i możliwości rozwoju. O czym my w ogóle rozmawiamy. Ja o niebie, Ty o chlebie.
  • 0

#22

Erik.
  • Postów: 927
  • Tematów: 106
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Tak się składa, że córka moich przyjaciół zaczęła studia z fizyki w Stanford University.
(The Leland Stanford Junior University, Uniwersytet Stanforda (ang. Stanford University) – prywatny uniwersytet w Stanfordzie, w Kalifornii, w Stanach Zjednoczonych, w Dolinie Krzemowej.)
Jako iż on jest inżynierem w Boeing-u mieszkają więc obecnie w Seattle i właśnie będąc tam ostatnio rozmawiałem z nim o zarobkach i stylu życia profesorów, których poznał podczas częstych odwiedzin córki w Kalifornii (jeden z zapoznanych przez niego profesorów uzyskał nawet nagrodę Nobla), lecz nawet ci zwykli wykładowcy, z którymi mój wścibski kolega rozmawiał na temat jego jedynej córki, z tego co mi mówił zarabiają conajmniej po 120 000 $ rocznie. Nie sądzę, aby ów kolega zmyślał, gdyż nie to było tematem naszej rozmowy, a on sam mieszka niecałe kilka kilometrów od posiadłości Bila Gatesa, która co prawda jest zasłonięta drzewami, ale sam też byłem przy niej kiedy ze wspomnianym kolegą robimy częste przejażdżki po okolicy Seattle.

Pozdrawiam, Erik.
  • 1



#23

nexus6.
  • Postów: 1234
  • Tematów: 14
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4934


Ten artykuł jest delikatnie mówiąc bardzo słaby... Połowa zdań nie ma wielkiego sensu. Np.

"Źródłem większości tych twierdzeń jest tak zwany dualizm falowo-korpuskularny fizyki kwantowej: przedmioty fizyczne na poziomie kwantowym wydają się mieć zarówno właściwości cząstki — lokalnej, redukcjonistycznej, jak i nielokalnej, holistycznej fali i objawiają się one zależnie od tego, czy mierzy się położenie, czy długość fali przedmiotu. "

Po pierwsze dualizm korpuskularno-falowy znany jest już od czasów fizyki klasycznej i optyki. Po drugie używanie mało popularnych słów nie zwiększa wartości zdania. Po trzecie jak mierzę długość przedmiotów to jakoś właściwości falowe mi się nie ujawniają, a i położenie fali też mogę określić. Po czwarte to zdanie jest totalnie bez sensu i nie mam siły go komentować.



"Powiada się, że te dwa typy właściwości, to jest fali i cząstki, są nie do pogodzenia. Pomiar wielkości jednej z nich wpłynie na wartość, jaką druga wielkość będzie miała w przyszłym pomiarze."


:o Zmierzyć wielkość fali albo cząstki tzn co?

Pewnie Wiktor piąte przez dziesiąte usłyszał, że pomiar zaburza stan układu oraz, że pewne wielkości ze sobą komutują - tzn są ze sobą powiązane w taki sposób, że nie można ich zmierzyć niezależnie. No, ale coś poszło nie tak i napisał kompletną bzdurę.



"Atomy, jądra, elektrony i kwarki uważa się na pewnym poziomie za cząstki. Równocześnie, kiedy trzeba rozważyć efekty kwantowe, zastępuje się klasyczne „fale", takie jak fale światła i dźwięku, zlokalizowanymi fotonami i fononami. "

Ktoś wie co Witek miał na myśli?


"W konwencjonalnej mechanice kwantowej właściwości falowe cząstek przedstawia się formalnie matematyczną wielkością nazywaną funkcją falową, używaną do wyliczenia prawdopodobieństwa, że cząstka ta znajdzie się w określonym miejscu przestrzeni. Kiedy dokonuje się pomiaru, a jej pozycja jest znana z większą dokładnością, mówi się, że funkcja falowa „załamuje się", co pokazuje rysunek 1."

Ja też się zaraz załamię. Nastąpi kolaps mojej kory mózgowej, bo przecież nie funkcji falowej.


"Co więcej, wartość otrzymana w przyszłym pomiarze jest nieokreślona; to znaczy, że jest nieprzewidywalna — chociaż rozkład statystyczny zestawu podobnych pomiarów pozostaje przewidywalny. "

Jak wartość otrzymana (czasownik dokonany) w pomiarze może być nieokreślona?


"W ten sposób mechanika kwantowa osiąga jakość indeterministyczną, wyrażaną na ogół w kategoriach zasady nieoznaczoności Heisenberga. Ogólnie mówiąc matematyczny formalizm mechaniki kwantowej może przewidywać tylko rozkłady statystyczne [ 5 ]. "

Zasada nieoznaczoności to jest jeszcze coś innego niż probabilistyka funkcji falowej. Matko, czemu ludzie piszą o rzeczach o których nie mają pojęcia.

Daruję sobie dalszy komentarz, bo im dalej tyn gorzej.

Np. "Wielu ludzi, także fizyków, uważa, że mechanika kwantowa przesycona jest tajemnicami i paradoksami. "

Bo jest Panie Witek Wiktor cośtam.

Użytkownik nexus6 edytował ten post 06.03.2011 - 04:50

  • 4

#24

Wszystko.
  • Postów: 9965
  • Tematów: 74
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 1
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

"Co więcej, wartość otrzymana w przyszłym pomiarze jest nieokreślona; to znaczy, że jest nieprzewidywalna — chociaż rozkład statystyczny zestawu podobnych pomiarów pozostaje przewidywalny. "

Jak wartość otrzymana (czasownik dokonany) w pomiarze może być nieokreślona?


No czyli nie można określić wartości która wyjdzie w pomiarze. Przyszłej wartości, a nie tej którą już mamy. To nie jest czasnownik dokonany.



#25

nexus6.
  • Postów: 1234
  • Tematów: 14
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano


"Co więcej, wartość otrzymana w przyszłym pomiarze jest nieokreślona; to znaczy, że jest nieprzewidywalna — chociaż rozkład statystyczny zestawu podobnych pomiarów pozostaje przewidywalny. "

Jak wartość otrzymana (czasownik dokonany) w pomiarze może być nieokreślona?


No czyli nie można określić wartości która wyjdzie w pomiarze. Przyszłej wartości, a nie tej którą już mamy. To nie jest czasnownik dokonany.



Zdanie powinno brzmieć "Co więcej, wartość, która będzie otrzymana w przyszłym pomiarze jest nieokreślona." albo "Co więcej, wartość przyszłego pomiaru jest nieokreślona". A generalnie całą myśl można przedstawić w sformułowaniu - "W myśl mechaniki kwantowej można jedynie oszacować prawdopodobną wartości przyszłego pomiaru" bo zapewne o to autorowi chodziło.
  • 3

#26 Gość_Nestor

Gość_Nestor.
  • Tematów: 0

Napisano

nexus6, nie wiem czy zauwazyles, ale tekst na stronie Racjonalisty jest jedynie tlumaczeniem oryginalnego tekstu. A jak wiadomo tlumaczenia bywaja rozne. Wiec wypowiadanie sie z pogarda o autorze tekstu za niescislosci jezykowe, ktore pojawily sie w tlumaczeniu, bez porownania z oryginalna wersja jest chyba troche nie na miejscu.

Dla przykladu tutaj jest angielska postac zdania ktore tak bardzo Ci sie nie podoba:

Furthermore, the value to be obtained in the future measurement is undetermined; that is, it is unpredictable-although the statistical distribution of an ensemble of similar measurements remains predictable.

I mysle ze to zdanie nie jest az tak tragiczne.

Mysle ze w tym momencie wypadaloby, abys przeanalizowal oryginal ( http://www.csicop.or...antum_quackery/ ) i albo podtrzymal swoje zdanie na temat autora, albo sprostowal swoja wczesniejsza wypowiedz. Mi sie nie chce tego czytac i wciagac w ta dyskusje :)

--

Poza tym mysle ze przesadzanie calej dyskusji i slusznosci (lub jej braku) tego co mowia naukowcy poprzez skupianie sie na pojedynczych tekstach tez nie jest najlepiej trafione. Z zakresu kosmologii, czy mechaniki kwantowej istnieje cala masa najrozmaitszych publikacji. Na ten temat napisano niejeden kompleksowy podrecznik, przeprowadzono niejeden eksepryment.

http://arxiv.org/lis...nt-ph&submit=Go
http://arxiv.org/lis...stweek?show=100

Użytkownik Nestor edytował ten post 06.03.2011 - 22:07

  • 1

#27

Erik.
  • Postów: 927
  • Tematów: 106
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Moim zdaniem w swej wypowiedzi nexus6 chciał może również przedstawić to, iż „wiem wszystko” powoływał się poprzez podany post również do archaicznych już obecnie (opisywanych w artykule) teorii względności Einsteina i prac Newtona. Nie umniejszając oczywiście roli tych dwóch odkrywców w rozwój fizyki, to teoria strun jest czymś innym niż teoria pola.

Aby nie musieć tłumaczyć o co mi chodzi, znalazłem coś takiego po Polsku.

„Przez ostatnie 50 lat ogólna teoria względności i teoria kwantowa były w stanie zimnej wojny. Każda z nich rozwijała się niezależnie od drugiej i każda miała na swym koncie niekwestionowane sukcesy, o ile pozostawała na swoim terenie. Te dwie teorie muszą się jednak spotkać w chwili Wielkiego Wybuchu, kiedy siła grawitacji i temperatura były tak olbrzymie, że nawet cząstki elementarne musiały ulec rozerwaniu. Przy takich energiach teoria Einsteina staje się bezużyteczna, ustępując pola teorii kwantowej. Efekty kwantowe zaczynają przeważać nad efektami ogólnej teorii względności przy temperaturze 1032 kelwinów, czyli bilion bilionów razy gorętszej niż temperatura panująca w centrum wybuchającej bomby wodorowej. Innymi słowy, tajemnica Wielkiego Wybuchu leży w połączeniu tych dwóch teorii w teorię wszystkiego, która zawierałaby je obie.”


http://home.icslab.a...dzi_michio_kaku

Pozdrawiam, Erik.

Użytkownik Erik edytował ten post 06.03.2011 - 23:00

  • 2



#28

nexus6.
  • Postów: 1234
  • Tematów: 14
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

nexus6, nie wiem czy zauwazyles, ale tekst na stronie Racjonalisty jest jedynie tlumaczeniem oryginalnego tekstu. A jak wiadomo tlumaczenia bywaja rozne. Wiec wypowiadanie sie z pogarda o autorze tekstu za niescislosci jezykowe, ktore pojawily sie w tlumaczeniu, bez porownania z oryginalna wersja jest chyba troche nie na miejscu.

Dla przykladu tutaj jest angielska postac zdania ktore tak bardzo Ci sie nie podoba:

Furthermore, the value to be obtained in the future measurement is undetermined; that is, it is unpredictable-although the statistical distribution of an ensemble of similar measurements remains predictable.

I mysle ze to zdanie nie jest az tak tragiczne.

Mysle ze w tym momencie wypadaloby, abys przeanalizowal oryginal ( http://www.csicop.or...antum_quackery/ ) i albo podtrzymal swoje zdanie na temat autora, albo sprostowal swoja wczesniejsza wypowiedz. Mi sie nie chce tego czytac i wciagac w ta dyskusje :)

--



Fizyka i ogólnie nauki ścisłe wymagają bardzo precyzyjnego języka. Wiem, że to i użycie słowa "załamanie" zamiast kolaps funkcji falowej to akurat wina tłumaczenia, ale kuleje także warstwa merytoryczna i do niej odnoszą się moje pozostałe komentarze. O autorze wypowiadam się krytycznie bo nie prezentuje on obiektywnego podejścia do tematu, nie próbuje badać problemu, tylko rzuca prawdami objawionymi do których dopisuje jakieś nonsensy maskując je wyszukanym słownictwem i odnośnikami do źródeł z których chyba niewiele zrozumiał. Widocznie Pan Wiktor zakłada, że jego czytelnik to idiota, który i tak nic nie rozumie z czytanego tekstu, tylko bezmyślnie zgodzi się z jego konkluzją. Dla mnie to jest pogarda i tupet, i można powiedzieć, że poczułem się urażony.
  • 2

#29

BrainCollector.
  • Postów: 1825
  • Tematów: 101
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Michio Kaku jak dla mnie jest świetnym fizykiem, już widziałem nie jeden film dokumentalny z jego udziałem. I nie dostyć, że wie dobrze o tym o czym mówi to potrafi ubrać to w takie słowa, że każdy je zrozumie
  • 1



#30

Amontillado.
  • Postów: 631
  • Tematów: 50
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 21
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Moim zdaniem w swej wypowiedzi nexus6 chciał może również przedstawić to, iż „wiem wszystko” powoływał się poprzez podany post również do archaicznych już obecnie (opisywanych w artykule) teorii względności Einsteina i prac Newtona. Nie umniejszając oczywiście roli tych dwóch odkrywców w rozwój fizyki, to teoria strun jest czymś innym niż teoria pola.


Eriku - z całym szacunkiem - ale wydaje mi się, że błędnie rozumujesz. A nazywanie teorii względności Einsteina jako archaiczną i nieaktualną jest stwierdzeniem dość odważnym.

Jest ona jak najbardziej aktualna. W ogromnym przybliżeniu i skrócie - można podzielić fizykę na dwa 'rodzaje': fizykę Einsteina (dotyczącą ogromnych i masywnych obiektów, oddziaływań pomiędzy nimi) oraz fizykę kwantową (dotyczącą najmniejszych cząstek i oddziaływań pomiędzy nimi).

Sęk w tym, że fizyka Einsteina posiada własne wzory, które sa jak najbardziej poprawne (do tej pory, wciąż aktualne), a fizyka kwantowa - własne, również poprawne wzory. To co było problemem dla naukowców to pogodzenie tych dwóch 'fizyk' - wzory z fizyki Einsteina (choć poprawne) traciły sens i nie miały racji bytu w fizyce kwantowej. I na odwrót - wzory z fizyki kwantowej nijak miały się do ogromnych obiektów i fizyki Einsteina.

I tu z pomocą przychodzi teoria strun właśnie - bowiem jako jedyna teoria zakłada (pamiętajmy że to tylko teoria, jedna z wielu) i pozwala pogodzić te dwie fizyki i opisać je w jednolity sposób. Teoria strun nie jest nową, uduchowioną fizyką - jest to teoria, która potrafi pogodzić fizykę kwantową i fizykę Einsteina, a oprócz tego otwiera przed naukowcami - przed ludźmi - nowe horyzonty.

Użytkownik Amontillado edytował ten post 06.03.2011 - 23:34

  • 0




 

Użytkownicy przeglądający ten temat: 3

0 użytkowników, 3 gości oraz 0 użytkowników anonimowych

stat4u