61 replies to this topic

[pui]

a ja sie moge pod tym podpisac

poza tym, jakbys poszukal przykladow na to co robili "chrzescijanie" (nie mowie o historii) to by sie okazalo ze nasza religia jest najbrutalniejsza..
przyklad? ilu psychopatycznych seryjnych mordercow bylo ochrzczonych? jakby tego uczyla nasza religia to by bylo dopiero nie ciekawie prawda? tak samo jest z tymi przykladami, to sa czyny ludzi, ktore tylko pozornie maja jakis zwiazek z religia bo religia im niczego nie nakazuje, niczego ich nie uczy, ludziom tym moze sie wydawac ze robia cos w imie Boga bo tak mowi ich religia ale to beda tylko wymysly ludzkie a nie doktrynalne podstawy ktorejs z religii

[snemies]

Całkiem pewny jesteś, że jedne sury unieważniają inne?!

Tak jestem pewny dlatego żeby móc szastać cytatami z koranu i być całkowicie pewnym jego wymowy należy pochodzić do szkoły koranicznej i czytać koran w oryginale

Dla nas to dziwne ale dla muzułmanów zapewne nie.


Z drugiej strony dzięki swemu konserwatyzmowi, zakazom tłumaczenia koranu i uczeniu się go na pamięć pewnie jest niewiele rożny od oryginału czego nie można powiedzieć o Biblii.

Jak już tu pisał szanowny kolega mortyr niema lepszej i gorszej religii, są tylko lepsi i gorsi ludzie. Takie tematy mające oczerniać i dyskredytować np islam prowadzą tylko do większej nienawiści i braku zrozumienia obcych kultur co potem owocuje takimi przypadkami jak w Iraku gdzie znęca się nad więźniami.
Krytyka chrześcijaństwa w którym żyjemy to co innego bo dzięki takiej krytyce i zrozumieniu pewnych błędów możemy starać się je naprawiać lub chociaż unikać.

[snemies]

Zgadzam się z tobą, też nie do pomyślenia dla mnie jest zakazywanie śpiewania hymnu żeby nie urazić muzułmanów (swoja drogą ciekawe jakie są słowa szwedzkiego hymnu ) Ale ja tu widzę przyczynę nie z religii tylko w ustroju, Szwecja to kraj socjalistyczny, w tej chwili jeden z najbardziej, to socjalizm właśnie tworzy polityczną poprawność bo przecież wszyscy ludzie są równi sratatata. W USA niema takiego socjalizmu w Europie i mimo znacznie większej ilości rożnych imigrantów nigdy amerykańskie flagi nie znikną z ulic a ludzie będą śpiewać hymn bo tam to jest podstawa państwowości, przyjeżdżasz to się musisz podporządkować.
Tam jednak polityczna poprawność też jest ale wynika z ich problemów np z murzynami, dzieki socjalistycznej polityce w latach 60 i 70, akcji afirmacyjnej teraz nazwanie murzyna murzynem czy czarnuchem to przegrana w sądzie, nie przyjęcie takiego do pracy to oskarżenie o rasizm, Oczywiście czarni mogą dozwoli dyskryminować i obrażać białych bo przecież to oni byli pokrzywdzeni.
reasumując zdrowe państwo to państwo kapitalistyczne- konserwatywne czyli całkowite przeciwieństwo UE.
Kraje Arabskie są konserwatywne i dlatego tam niema mowy o uprzywilejowanej pozycji chrześcijan.

[NoMeansNo]

Tak jestem pewny dlatego żeby móc szastać cytatami z koranu i być całkowicie pewnym jego wymowy należy pochodzić do szkoły koranicznej i czytać koran w oryginale

Ale w tym momencie mówisz o zupełnie czymś innym. Nic nie może unieważnić tego, co muzułmanie traktują jako pismo święte. To, co zostało zapisane jest stałe i niezmienne - a cała reszta to tylko manipulacja, a nie unieważnianie chronologiczne. Tak jak w islamie istnieje tzw. islamizm eksportowy przeznaczony dla innych, w celu zaprezentowania religii pokoju, wyciszenia i harmonii. Gdzie w tym zbożnym celu - fragmenty świadczące o czymś radykalnie przeciwnym - zostają w celu PR-owskim - pominięte, a nie unieważnione.
A stosunek do kobiet w świecie islamu jest tragiczny. Kobieta jest traktowana jako osoba drugiej kategorii, a co gorsze i jednocześnie wielce znaczące to ma poparcie w kodeksie religijnym. Tzn. stosunek mężczyzn do kobiet znajduje swoje uzasadnienie i tłumaczony jest m.in. przy pomocy boskiego czynnika.

"– Na tym polega podwójne oblicze islamu. Gwałt jest jego częścią, choć można wybrać tolerancję – podkreśla egipski jezuita Samir Khalil Samir. " źródło

Jak już tu pisał szanowny kolega mortyr niema lepszej i gorszej religii, są tylko lepsi i gorsi ludzie.

Ależ istnieją. A co więcej mogą stać się tymi lepszymi, co można zaobserwować np. w ewolucji postaci Boga w judaiźmie. Bóg zmienia się - z mszczącego się pogańskiego bożka, którego należy ubłagać za pomocą ofiar z ludzi - bez względu na płeć, wiek, winę (np. "sławny" biblijny bann) na Boga tolerancyjnego.

Takie tematy mające oczerniać i dyskredytować np islam prowadzą tylko do większej nienawiści i braku zrozumienia obcych kultur co potem owocuje takimi przypadkami jak w Iraku gdzie znęca się nad więźniami.

Ależ nie mozna tolerować kogoś, kto z założenia nie jest tolerancyjny! To już całkiem naiwna postawa. Bezsensowane jest tłumaczenie, że bicie kobiet może zachodzić tylko pod pewnymi warunkami (nieposłuszeństwo) i kłaść tego na karb "odmienności religijnych i kulturowych". Islam stał się od około XI/XII wieku najbardziej obskurancką, nietolerancyjną, zaściankową religią. Wielce opresywną dla swoich wyznawców i groźną dla innowierców. Nie ma najmniejszego powodu by to starać się zrozumieć.

[NoMeansNo]

Z islamem i stosunkiem do niego związany jest jeszcze jeden problem. O ile po chrześcijaństwie jeździ się jak po łysej kobyle, to z krytyką islamu związane sa jakieś dziwne obiekcje. Z jednej strony związane jest to z pewnego rodzaju antyamerykanizmem, który to wywołuje tradycyjne podejście: wróg mojego wroga jest moim przyjacielem. Naturalne - choć lekko bezsensowne. Z drugiej strony - żyjąc w kraju chrześcijańskim, stykając się na codzienie z zachowaniami, patologiami przedstawicieli kleru i wiernych itp. niejako z natury stajemy się automatycznymi krytykami zastałej sytuacji. Stąd też łatwość krytyki jednych z oporami w krytyce drugich.

[snemies]

Zaczynam skłaniać się do wniosku że ta dyskusja niema sensu bo nikt z nas niema wystarczającej wiedzy by móc obiektywnie oceniać islam. Po prostu żyjemy w kraju katolickim i z islamem mamy tyle wspólnego co nam w TV pokażą albo na necie przeczytamy. Te wszystkie przykłady deprecjonujące islam służą tylko zaciemnianiu obrazu, bo to jest 1 mld ludzi których nie można wrzucać do jednego worka. Ja jestem daleki od uważania się za katolika (wierzę w Boga ale nie wyznaję żadnej religii) więc i tak przez myśl by mi nie przeszło nawrócenie się na islam. Mogę jednak oceniać i krytykować i oceniać chrześcijaństwo bo widzę je na co dzień co jest ważniejsze nawet o poznania na studiach danej religii tylko z książek. Zaliczyłem na studiach kurs o islamie i nauczyłem się tam, że islam w swej podstawie jest dobry ale to nie znaczy że praktyka nie jest inna. Należy też pamiętać że jest to religia państwa i prawa co oznacza, że niema tam rozdziału jednego od drugiego. Wyjątkiem jest Turcja przynajmniej w swej konstytucji.
My oceniamy islam z naszej perspektywy państwa teoretycznie świeckiego, z perspektywy Biblii jako Pisma Świętego, w którym każde słowo jest równie ważne nie rozumiejąc że islam jest od tego rożny. Tylko ktoś z zewnątrz (spoza tych 2 religii) może ocenić i porównać islam i chrześcijaństwo obiektywnie.
Człowiek wymyślił religie żeby łatwiej sobą rządzić, mieć preteksty do wojen i tłumaczyć sobie dziwne zjawiska.
Jestem przekonany że Bogu to "wisi" w co ci biedni ludzie wierzą, liczy się dla niego jak postępują.

[NoMeansNo]

Zaczynam skłaniać się do wniosku że ta dyskusja niema sensu bo nikt z nas niema wystarczającej wiedzy by móc obiektywnie oceniać islam.

Ale można spróbować sięgnąć po coś obiektywnego. Np. sytuacja związana z budową świątyń odmiennej wiary. Czy łatwo jest odnaleźć kraj chrześcijański w którym istnieje zakaz "uruchomienia" meczetu? Trudno? No chyba, że potraktujemy Watykan jako takie państwo. A patrząc w drugą stronę - czy łatwo jest doszukać się państwa islamskiego (w potocznym tego słowa rozumieniu) gdzie budowa takowego jest nie do pomyślenia (nie wspominając nawet o możliwości posiadania Biblii). Chyba zdecydowanie łatwiej. Co może być jeszcze tak w miarę obiektywnego? Stosunek do kobiet? O biciu była juz mowa, a o tym, że w krajach arabskich (a więc zdominowanych przez islam) zamieszkanych przez setki milionów ludzi, co druga kobieta nie potrafi czytać i pisać? A może to, że rozwój intelektualny islamu, jego wkład intelektualny już od ponad 900 lat jest znikomy? Oczywiście islam był w wiekach średnich Europy czymś zdecydowanie pozytywnym, wtedy kiedy chrześcijanie zachorowali na średniowiecze islam i kultura arabska wyprzedzała myśl europejską o lata świetlne.

"Jeśli ktoś porzuca swoją wiarę – zabij go!”

[Patryczek]

Pamiętaj. Masz wolny wybór.

I dlatego wiekszosc wybiera zło bo jest w modzie i łatwiejsze do wykonania. Taka jest wolna wola ...i jej skutki.

[snemies]

NoMeansNo nie wiem czy warto się wysilać. Choćbyś podał 1000 przykładów to i tak islam będzie tym dobrym, a chrześcijaństwo tym zły.

Alez ja nic takiego nie sugeruje, oczywiście że od średniowiecza islam niewiele wniósł w rozwój świata. Największy rozwój wniósł protestantyzm ot co. Największy postęp, rewolucja przemysłowa to kraje protestanckie, Niemcy oraz kraje anglosaskie. A np prawosławie jest niemal równie zacofane co islam bo też niewiele zmieniło sie od średniowiecza. kwestia edukacji kobiet? Powiem tak, w latach 70 mój tata był tam na delegacji, Saddam za petrodolary unowocześniał kraj. I Bagdad to była metropolia w iście zachodnim stylu, a po ulicach chodziły młode studentki z Bagdadzkiego uniwersytetu ubrane w skąpe stroje tj mini spódniczki itd, po prostu zgodnie z zachodnią modą. Za nic nie wyglądało to jak czarna wizja islamu z prześladowaniem kobiet i zacofaniem. To wszystko jest kwetia tego kto sprawuje władze a nie tylko religii. Turcja to niemal europejski kraj mimo, że muzułmański. Po prostu niestety w świecie islamu jest zdecydowanie więcej krajów gdzie rządzą duchowni w dodatku po swojemu interpretujący islam jak np talibowie.

[NoMeansNo]

A może te studentki z Iraku wyglądały tak zachodnio ponieważ Saddam był (aczkolwiek nie do swojego końca) osobą raczej mało religijną. I państwo, które pod jego rządami istniało było jednak zdecydowanie bardziej świeckie niż standardowa reszta państw arabskich/islamskich. To właśnie oderwanie się od ciasno pojmowanego islamu pozwoliło na większą swobodę kulturową w Iraku.
Oczywiście sam islam jako taki nie jest do cna przesiąknięty obskurantyzmem. Dowodzi tego historia, a porównanie średniowiecznej Europy z ówcześnie kwitnącym, wręcz wolnościowym islamem temu zdecydowanie przeczy. Tyle, że kryzys, który dopadł islam, takie jego średniowiecze - z pewnych powodów trzyma religię juz prawie od 1000 lat i zupełnie nie chce jej opuścić.
Dyskutując o islamie trzeba mówic o tym czymś się islam stał, a nie o tym czym hipotetycznie jest i czym może być.

Jednocześnie zdecydowanie nie zgadzam się z oceną prawosławia - wystarczy przejść się do pierwszej lepszej księgarni (biblioteki) by móc sobie unaocznić co wniosło prawosławie (kultura na która wywierało nacisk) do współczesnej kultury światowej. Pomijając juz zupełnie inne rejony techniczne - by nie popadać w zbytnia przesadę.

[snemies]

A może te studentki z Iraku wyglądały tak zachodnio ponieważ Saddam był (aczkolwiek nie do swojego końca) osobą raczej mało religijną.

Tak właśnie było. Oznacza to, że zapewne większość muzułmanów nie jest żadnymi ekstremistami i jak znajdą się pod bardziej świeckimi rządami to zachowują się "normalnie" w naszym rozumieniu.