Skocz do zawartości


Zdjęcie

Nasi bracia Wandalowie


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
10 odpowiedzi w tym temacie

#1

Endinajla.

    Empatyczny Demon

  • Postów: 2169
  • Tematów: 162
  • Płeć:Kobieta
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Był temat o Druidach, to zapodaję Wam temat o Wandalach. Są nam - Polakom, chyba bardziej bliżsi ;) Artykuł z 2009 roku, ale nie sądzę by od tamtego czasu, coś uległo zmianie. ;)

 

Nasi bracia Wandalowie

 

Kiedyś się snobowaliśmy na pochodzenie od Wandalów. Dzisiaj Polacy o nich zapomnieli, choć ten lud przez sześć wieków żył na naszych ziemiach.

  

Kiedy dwa lata temu pojawiły się pierwsze informacje o Wandalach we wsi Łętowice pod Tarnowem, na okolicę padł strach. „Wandale u nas? – pytano z niedowierzaniem. Później okazało się, że chodziło tylko o znalezisko archeologiczne – urnę z prochami kobiety i grób jamowy wojownika z fragmentami oszczepu i tarczy. Ostatnio pojawił się pomysł stworzenia muzeum – drewnianej chaty, w której pokazane zostałoby życie tego germańskiego plemienia. Nie wiadomo jednak, kiedy uda się tego dokonać, bo Wandalowie mają w Polsce fatalny PR. Niesłusznie.

Słowa „wandalizm” po raz pierwszy użył pewien biskup francuski w 1794 r. dla określenia niszczycielskich rajdów po parafiach dokonanych przez oddziały sił rewolucyjnych i ta łatka przykleiła się na dobre do starożytnych Wandalów. Niesłusznie, bo w kategorii „gwałt i rabunek” Wandalowie wypadają dość przeciętnie na tle swojej epoki. Poza tym byli waleczni i niezwykle zaradni.

Wandalowie, lud o pochodzeniu germańskim, mieszkali na naszych ziemiach przez blisko sześć wieków, ponad dwadzieścia pokoleń. Archeolog prof. Teresa Dąbrowska z Muzeum Archeologicznego w Warszawie w książce „Początki kultury przeworskiej” (nazwa tej kultury archeologicznej wywodzi się od wykopalisk w miejscowości Gać koło Przeworska, których dokonano w 1905 roku) dowiodła, że plemiona wandalskie przybyły tutaj na przełomie III i II w. p.n.e.

Od dziesięcioleci toczono spór o to, kto tworzył ową kulturę. Celtowie, którzy także żyli na naszych ziemiach, Germanie czy też nasi słowiańscy praojcowie? A może była to mieszanka plemion o różnym pochodzeniu? Jednym z dowodów rozstrzygających tę zagadkę było odkrycie grobu ze spalonymi prochami trzyletniego dziecka, dokonane pod Jarocinem latem zeszłego roku. Dziecko pochodziło prawdopodobnie z arystokratycznej rodziny, bo wyprawiono je na tamten świat z nie lada jak na owe czasy kosztownościami: łyżką i srebrnym pucharkiem. Sensację wzbudził napis runiczny na owej łyżce – dowód, że byli to Germanie, bo to oni posługiwali się takim pismem. Najprawdopodobniej wszystkie plemiona tworzące ową kulturę były spokrewnione i wspólnie później wystąpiły na arenie dziejów jako Wandalowie.

 

O Wandalach wiemy tylko tyle, ile inni o nich napisali – ich pisma i kroniki, jeśli kiedykolwiek istniały, to przepadły bądź zostały zniszczone. Już dawno przyjęto w historiografii, że Wandalowie przybyli ze Skandynawii, bo tak mniemał Tacyt. Tezę tę obalili jednak polscy archeologowie. – Znaleziska z obszaru północnej Polski są starsze co najmniej o kilka pokoleń od tych z Danii i Szwecji – twierdzi prof. Andrzej Kokowski, archeolog z Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej, współautor albumu „Wandalowie – strażnicy bursztynowego szlaku”. Polska kolebką ludu germańskiego? Dlaczego nie. Dzisiaj to już nie ma żadnego znaczenia politycznego.

W pierwszym okresie swojego pobytu na naszych ziemiach w czasach przed naszą erą Wandalowie zetknęli się z Celtami, którzy żyli na terenach dzisiejszej Polski i jako bardziej cywilizowani od Wandalów nauczyli ich, jak być dobrymi rolnikami i pasterzami oraz upowszechnili żelazo. Efekty dobrego sąsiedztwa obu plemion archeologowie odnaleźli np. na Kujawach. Germanie okazali się pojętnymi uczniami, bo później, w latach 100-400 n.e., stworzyli największe w świecie barbarzyńskim zagłębia hutnicze.

Jedno znajdowało się na dzisiejszym Mazowszu, między Milanówkiem a Pruszkowem, drugie w Górach Świętokrzyskich, a trzecie na dzisiejszym Śląsku Opolskim. Największy był ośrodek świętokrzyski, gdzie obok siebie stało kilkadziesiąt tysięcy dymarek, z których można było wyprodukować 4000-5000 ton żelaza rocznie. Prof. Andrzej Kokowski szacuje, że owo zagłębie hutnicze mogłoby obsługiwać nawet milionową armię! Nic dziwnego, że w swoich czasach kowale i hutnicy byli szczególnie poważani, co widać we wnętrzach ich grobów.

Ciała zmarłych palono na stosie, bo wierzono, że to jedyny sposób, aby dusza została uwolniona i mogła poszybować w zaświaty. Wszystkie prochy z paleniska składano do grobu w popielnicach wraz z uzbrojeniem i wartościowymi przedmiotami, jakimi się otaczali za życia. Często wśród spalonych szczątków ludzkich natrafia się na kości zwierząt i ptaków. Być może to ślady jakichś wierzeń plemiennych, a może po prostu prowiant na ostatnią drogę. W grobach znaleziono też fragmenty kilkunastu różnych naczyń. Prof. Kokowski podejrzewa, że to pozostałość po pożegnalnej uczcie.

Wandalscy zbrojni wywoływali silne wrażenie. Tacyt, opisując wandalskie plemię Hariów (żyjących najprawdopodobniej na Kujawach), kreśli obraz demonicznych wojowników, którzy malują tarcze na różne kolory i idą do walki nocą. Wrogiem dla Wandali byli przede wszystkim Goci, inne germańskie plemię, z którymi toczyli wojny i którzy wypchnęli ich z północnej Wielkopolski. Wandalowie zamieszkiwali zatem dzisiejszą południową i zachodnią część tego regionu, Kujawy, Dolny Śląsk, Świętokrzyskie i Małopolskę, zaś Goci w różnych okresach zajmowali Pomorze Gdańskie, północne i wschodnie Mazowsze, Lubelszczyznę i dalej zachodnią Ukrainę. Symboliczną granicą między dwoma wrogimi ludami była Wisła.

Między Rzymem a Wandalami przez prawie dwa wieki – od I wieku n.e. do końca II wieku n.e. – panował względny pokój, bo imperium i dzisiejsze ziemie Polski łączył szlak bursztynowy, którego strzegły właśnie wandalskie plemiona. Biznes się skończył, kiedy Imperium Rzymskie zaczęło słabnąć wskutek wewnętrznego rozkładu i naporu plemion germańskich z całej Europy. Pod koniec IV wieku zaczął się okres wędrówek ludów wywołanych najazdem Hunów na Europę. Nad Wisłę zaczęły docierać wieści o wspaniałych miastach w ciepłych krajach południa, które można łatwo posiąść.

Plemiona wandalskie postanowiły ruszyć w długą podróż. Największego wyczynu dokonali Hasdingowie, odłam Wandalów z dzisiejszej centralnej Polski, który sprzymierzył się z sarmackim plemieniem Alanów. Udali się na zachód, zimą 406-407 roku przeszli Ren i najechali Galię (dzisiejszą południową Francję). Następnie po rajdzie przez Półwysep Iberyjski i północną Afrykę w sile 80 tysięcy ludzi dotarli do dzisiejszej Tunezji, gdzie w 429 roku stworzyli kwitnące państwo. Jego królem został wódz Wandalów, Genzeryk, a stolicą Kartagina.

W 455 roku w brawurowym wypadzie Wandalowie zdobyli Rzym. Po opanowaniu miasta podobno zdejmowali metalowe klamry, które były spoiwem rzymskich budowli, by je później przetopić. Państwo Wandalów, kontrolujące część Morza Śródziemnego, najbardziej drażniło władców Bizancjum, ale kiedy panował Genzeryk (lata 429-477), niewiele mogli na to poradzić. Genzeryk był trudnym przeciwnikiem.

Jako wódz, a także mecenas sztuk dorównywał zdolnościom rzymskim cezarom. Dopiero po jego śmierci państwo Wandalów zaczęło słabnąć. W 533 roku Bizantyjczycy postanowili się z nimi rozprawić. Dla zmylenia tropu wywołali bunt ludności Sardynii (należącej wówczas do Wandalów). Gdy Wandalowie wysłali zbrojnych do tłumienia buntu, Bizantyjczycy wylądowali pod Kartaginą i rozgromili germańskich wojowników. Tych, którzy zostali przy życiu, wcielono do armii cesarskiej. Reszta ludności rozpłynęła się w morzu innych ludów. Tak Wandalowie zniknęli z areny dziejów.

Podczas przygód w Afryce germańscy wojownicy utrzymywali kontakt ze swoimi pobratymcami, którzy zostali w starej ojczyźnie nad Wisłą. Świadczą o tym prezenty z Afryki, które wydobyto z ziemi. Na przykład pod Przeworskiem znaleziono dwie późnoantyczne amfory na oliwę pochodzenia północnoafrykańskiego, a pod Skierniewicami wydobyto złotą zawieszkę z IV wieku n.e. ozdobioną wyobrażeniami ryb (Wandalowie w IV wieku przyjęli ariańską wersję chrześcijaństwa).

Zdzisław Skrok w książce „Słowiańska moc, czyli o niezwykłym wkroczeniu naszych przodków na europejską arenę” stawia tezę, że w momencie napływu Słowian do kraju nad Wisłą na przełomie V i VI wieku n.e. mieszkało tam sporo Wandalów i zawiązał się swoisty słowiańsko-wandalski sojusz. Wandalów było mało, ale mieli więcej praktycznych umiejętności: umieli wyrabiać broń, narzędzia, byli dobrymi rolnikami. Słowianie natomiast razili prymitywizmem w każdej dziedzinie życia. Byli jednak znacznie liczniejsi. Dlatego Wandalowie roztopili się w ich masie, a ich język poszedł w zapomnienie.

Prof. Kokowski powątpiewa w taki sojusz, bo exodus Wandalów i przybycie Słowian dzieli około 100 lat. Jest jednak pewien, że nieliczne grupy poprzednich gospodarzy pozostały na naszych ziemiach. Nigdy bowiem żadna grupa etniczna dobrowolnie nie wyjeżdża w całości. Coś jednak jest na rzeczy, bo Polacy kiedyś snobowali się na pochodzenie od Wandalów. Wspomina o tym w XII wieku angielski kardynał Gerwazy z Tilbury oraz polski kronikarz Wincenty Kadłubek, którego zdaniem Wanda, co nie chciała Niemca, była właśnie królową plemienia żyjącego nad Wisłą. I to od niej wszyscy poddani mieli przyjąć nazwę Wandalów.

 

Żyjący w czasach Łokietka na początku XIV wieku franciszkanin Dzierzwa twierdził z kolei, że wszyscy Polacy pochodzą od Wandala, potomka Jafeta, syna Noego. Dopiero w XVI stuleciu polska szlachta zaczęła szukać innego pochodzenia, bo chciała uzasadnić swoją pozycję w stosunku do kmieci i mieszczan. I wybrała Sarmatów, bo ci znani byli w historiografii jako świetni jeźdźcy. Od końca XVIII wieku wiadomo już było jednak, że wszyscy jesteśmy Słowianami. Czy mamy w sobie jakąś domieszkę krwi dzielnych plemion germańskich znad Wisły? Być może. Ważniejsze jednak jest to, aby Wandalowie znaleźli swoje miejsce w historycznej wyobraźni Polaków, skoro żyli i umierali na naszej ziemi.

 

źródło

 

 

Sądzę, że tematyka Wandali, to świetny temat do obgadania, w końcu.... kiedyś żyli na naszych ziemiach i może niektórzy z nas, są ich potomkami? Kto wie, czy w naszych żyłach, nie płynie krew Wandala...

 

Zapraszam do dyskusji :)


Użytkownik Endinajla edytował ten post 20.10.2016 - 01:36

  • 2



#2

Froke.
  • Postów: 49
  • Tematów: 2
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja Zła
Reputacja

Napisano

Wiele z przypisów które zamieściłaś dotyczy Hunów. Ja raczej skłaniam sie do teorii  wspólnej wedrówki Hunów i Wandali. Hunowie dokładnie w tym samym czasie podbili wiele krain Europy i nie byłoby nic w tym dziwnego gdyby Wandalowie podróżowali i łupili wspólnie z nimi.


  • 0

#3

noxili.
  • Postów: 2849
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Dopiero w XVI stuleciu polska szlachta zaczęła szukać innego pochodzenia, bo chciała uzasadnić swoją pozycję w stosunku do kmieci i mieszczan. I wybrała Sarmatów, bo ci znani byli w historiografii jako świetni jeźdźcy.

 

 To nie jest tak wybrali ich by odrózniać się od chłopstwa. Im ta "moralna"przewagę dawał już kościół ucząc że chłopi pochodzą od ...biblijnego Chama. Stąd stwierdzenie o kimś o niskiej kulturze "ten cham". 

Opowieści o przodkach sarmackich wywodzi sie z legend rodowych( których jak XX wykazały badania DNA tkwiło całkiem sporo prawdy) i faktu na który zwrócono w renesansie . Polskie najstarsze herby szlacheckie bardzo przypominają  tamgi (znaki klanowe) Sarmatów.   RLN10IP.jpg

 

AqOMhdx.jpg

 

 

W czasie badań populacyjnych  DNA okazło się że np a mężczyźni w Polsce maja aż w 54 %wspólną mutacje DNA.zwaną R1A1. Ta mutacja jest rozpowszechniona wszędzie gdzie dotarli Sarmaci. A dotarli wszędzie w starym Komtynencie. Pod koniec istnienia Imperium Rzymskiego jako najemnicy walczyli na wszstkich frontach z nacierającymi z wschodu i północy barbarzyńcami. W niektórych przypadkch walczyli po obu stronach .W Brytanii popularne imie Alan oznacza Sarmatę(byli tam znani jako Alani czy Helani)W Szkocji najwaleczniejsze klany mają domieszkę krwi sarmackiej) Sarmaci mieli na nas nie tylko wpływ jako przodkowie większości Polaków. To sarmaci uczynili Europę rzymska Europą Rycerską. Całe europejski wczesnośredniowieczne rycerstwo jest kopią strategii , wygladu , uzbrojenia Sarmatów a nawet zwyczajów. Mit o okrągłym stole , królu Arturze i jego rycerzach jest kopią jednego z mitów sarmackich . Typowo polski zwyczaj całowania kobiet w rękę jest reminescencją zwyczajów sarmackich.Opowieści o damach i rycerzach to spuścizna sarmacka Pozycja kobiety w świecie sarmackim była niezwykle wysoka. Nie było niczym niezwykłym że kobieta królowa prowadzi wojowników do bitwy. Aleksander macedoński miał 1 zonę . Była to królowa sarmacka Roksolana(prawdopodobnie nazywała sie inaczej  bo wywodziła sie z plemienia Roksolan więc łatwo o pomyłki u kronikarzy). Roksolana wielokrotnie osobiście prowadziła swych Katafraktów do boju.

9II8nLu.jpg

 

 

rzYSYao.jpg

 

 

 

hIUALro.jpg

 

 

 

Jak skończyli Wandalowie?

Bizantyjczycy wylądowali pod Kartaginą i rozgromili germańskich wojowników.

 

No nie do końca byli to Bizantyjczycy. Armia bizantyjska była świeżo po wielkiej reformie Justyniana Wielkiego. Rzym i Bizancjum podupadł straszliwie bo opierał się na najemnikach germańskich. A ci odmawiali walki z pobratymcami. Ostatnie lata istnienia Rzymu to historia zdrady germańskich wojsk. (Notabene w Main Kampf Hitler gloryfikuje owych "obrońców" Rzymu. )  W każdym razie cesarz Bizancjum miał już po czubki uszu german i dokonał czystki etnicznej w swojej armii. Buntowników i zdrajców zamiast jak to robili poprzednicy nagradzać kazał skrycie wymordować, a tych którzy nie przeciwstawiali się aktywnie cesarstwu dał po jednym groszu -solidzie (stąd określenie: soldier i żołnierz :)) i kazał im wracać do domów. Szeregi armii uzupełnił w swoim pojęciu (a dokładniej pojęciu swojego wodza naczelnego Prokopiusza Wiekiego) najlepszą piechota świata Sklawinami(Słowianami) i najlepsza jazdą: Sarmatami.

 Na skutki tej decyzji nie trzeba było długo czekać. Np oddział 5000 najemników Sklawińskich bronił (skutecznie !) Rzymu przez rok przy przewadze napastników 1:10.

Armia sklawińsko-sarmacka pod sztandarem Bizancjum rozbiła z marszu Wandali pod Kartaginą. Ale wcześniej rozbiła pod Rzymem gigantyczna armie Wizygotów Odbiła tez Sardynie,Hiszpanie , Galię. Trafiła nawet do obecnego Iraku oblegając Niniwę. Całe imperium ponownie miało 1 władcę Justyniana Wielkiego. Niestety pod koniec panowania tego niezwykłego władcy  doszło do nieprawdopodobnej katastrofy. Nieznana do dziś choroba(może dżuma)   zdziesiatkowała ludność nowo odrodzonego imperium W samym Konstantynopolu dziennie umierało po 10 000 ludzi . Szacuje się że zmarło procentowo ponad 60-70% procent ludności w najważniejszych dla trwania imperium gęsto zaludnionych regionach. To zdarzenie znane jest obecnie jako Zaraza Justynianowa. Imperium upadło i wyludniło się nieprawdopodobnie. To dzięki temu mniej więcej 100 lat później bez problemu i oporu muzułmanie rozpoczeli swoje  podboje. Dosłownie nie miał z nimi kto walczyć.  Zaraza objeła cały ówczesny świat docierając do centralnej i południowej Azji, Afryki Północnej i Arabii, a w Europie aż do Danii na północy i Irlandii na zachodzie. Dżuma powracała w basenie Morza Śródziemnego z każdym pokoleniem, aż do ok. 750 roku . A Arabowie z jakiejś przyczyny okazali się odporni na tą chorobę.

 

 że wszyscy jesteśmy Słowianami.

 

 Słowianie to etnos językowy a nie genetyczny. Słowianinem jesteś bo mówisz w języku słowiańskim . Większość Węgrów to zmadziaryzowani nasi pobratymcy a mówią językiem nie należącym nawet do rodziny indoeuropejskiej. Wiekszość Litwinów czy Żmudzinów to potomkowie bałtów czyli niezbyt blisko nas  a są słowianami. Podobnie Bułgarzy(ci sa zesłowianizowanymi ludami tureckimi) czy nasi Górale- ci to zesłowianizowani Wołosi (krewniacy Wlada Drakuli :)

 

 Ja raczej skłaniam sie do teorii  wspólnej wedrówki Hunów i Wandali.

 

 Blisko . Wandale uciekali przed Hunami . Z Hunami jako najemnicy (albo jako część Hunów) szli Sarmaci. Część Hunów to tez raczej byli Słowianie. Ulubionym napojem wodza Atylli był Mied(miód pitny). Po śmierci Atylli odprawiono strawę . Tak samo nazywała sie uczta pogrzebowa u Słowian.Na 100% w otoczeniu Atylli byli rzymianie Słowianie ,Sarmaci,Grecy i Germanie. Kim naprawde byli ludzie w armi Huńskiej nie wiemy. Na pewno byli tam Ostrogoci.Np w armii Atylli walczył wódz Winimir(lub Winitar) razem ze swymi ludźmi.Niema dowodów na obecność Wandali.


  • 4



#4

skittles.
  • Postów: 1323
  • Tematów: 8
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

 

Wiekszość Litwinów czy Żmudzinów to potomkowie bałtów czyli niezbyt blisko nas  a są słowianami.

 

Nie bardzo rozumiem, na jakiej zasadzie Litwini czy Żmudzini są Słowianami? Jak sam powiedziałeś, to potomkowie bałtów, a i ich języki są językami z grupy bałtyckich.

 

Nie bardzo się też zgodzę, że Słowianie to tylko etnos językowy. Oczywiście wojenne zawieruchy (i nie tylko) na przestrzeni wieków bardzo przemieszały ludność europejską, ale choćby niektóre badania genetyczne (jak te oznaczającą osławioną już haplogrupę R1a1) wskazują na to, że Słowianie to nie tylko różne ludy mówiące spokrewnionymi językami, ale raczej ludy o wspólnym, wschodnio-azjatyckim, bliskowschodnim rodowodzie.


  • 1



#5

noxili.
  • Postów: 2849
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Litewski jest już całkowicie skreolizowany przez wpływ słowiański.Na dobra sprawę to już sa słowianami. Średniowieczni i wcześniejsi litwini to dzisiaj głównie mieszkaja w ...Białorusi.Żmudzini to obecni Litwini. :)

Nie bardzo się też zgodzę, że Słowianie to tylko etnos językowy. Oczywiście wojenne zawieruchy (i nie tylko) na przestrzeni wieków bardzo przemieszały ludność europejską, ale choćby niektóre badania genetyczne (jak te oznaczającą osławioną już haplogrupę R1a1) wskazują na to, że Słowianie to nie tylko różne ludy mówiące spokrewnionymi językami, ale raczej ludy o wspólnym, wschodnio-azjatyckim, bliskowschodnim rodowodzie.

 

 R1A1 zotała narzucona przez lud nie mówiacy słowiańskim językiem. Poprostu połączyliśmy się gdzieś w przeszłości się z plemieniem z Azji noszącym   mutacje R1A1 w genach.. Jesteśmy bardziej "sarmatami" niż ludźmi z środkowej Europy. Składnik ludów rolniczych czy łowców z epoki lodowcowej pozostawiony w naszych genach jest wielokrotnie niższy niż sarmackich "super wojowników" przed którymi drżał cały kontynent.

 

 Język prawdopodobnie "dostaliśmy " w pakiecie z jakąś religią. Coś jak "arabski dodawany w pakiecie" z islamem.

 

 Tak ciekawostka . Potomkowie" naszych braci Wandalów" to zasadniczo teraz krzycza" Aallahu Akbar"  i tłuka się w Afryce Północnej lub walczą o socjal w Europie.W bitwie pod Kartaginą Bizancjum wytłukło tylko arystokracje wandalska. "klasa średnia i  niższa" pozostała w Afryce Północnej i z czasem roztopiła się w masie miejscowych plemion i niewolników sprowadzanych z Europy . 

 Takie przejęcie kultury  wraz z religia języka nie jest niczym niezwykłym . To raczej norma.Celtowie z Europy Centralnej czyli ich kolebki genetrycznie są nie spokrewnieni np z Irlandczykami , czy Szkotami. Za to językowo czy kulturalnie juz jak najbardziej.Badania DNA wykazały brak wpływu genetycznego Celtów z Centralnej Europy na Celtów  Wyspowych :).  Druidzi byli świetnymi misjonarzami. :)

Odwrotnie jest w Niemczech .Co czwarty niemiec(z tych bardziej europejskich :) i bez imion typu Mohamed) ma DNA celtycki.Język mimo to zupełnie inny: z rodziny germańskiej.


  • 2



#6

skittles.
  • Postów: 1323
  • Tematów: 8
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

 

Poprostu połączyliśmy się gdzieś w przeszłości się z plemieniem z Azji noszącym   mutacje R1A1 w genach

 

No dobrze, ale czy właśnie to połączenie "nas" z przeszłości z jakimś plemieniem z azji z R1a1 nie czyni z nas właśnie słowian? I czy uzasadnione jest nazywanie słowianami tych, którzy mówią językiem słowiańskim, czy raczej nazywanie języka słowiańskim od ludu, który nim mówi? Ja stawiam na drugą opcję - rozkład częstotliwości występowania haplogrupy R1A1 koreluje zresztą dosyć dobrze powierzchniowo z występowaniem narodowości słowiańskich. Myślę, że gdyby "słowiańskość" była definiowana li tylko przez używany język, to nie dałoby się wykazać dominacji którejś mutacji w naszym materiale genetycznym, bo bylibyśmy bliżej  niezdefiniowaną mieszanką genetyczną o wspólnym tylko języku. A sporo jednak wskazuje na odrębność od ludów nie posługujących się językami z rodziny słowiańskich, a wyjątki jak litwini czy węgrzy, to efekt powszechnie znanych zaszłości historycznych.


  • 1



#7

noxili.
  • Postów: 2849
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

rozkład częstotliwości występowania haplogrupy R1A1 koreluje zresztą dosyć dobrze powierzchniowo z występowaniem narodowości słowiańskich.

 

Niekoreluje w najmniejszym stopniu z taką zależnośćia. Gdyby było inaczej to musiałbyś wytłumaczyć super słowińskich kirgizów(stężene R1A1 wyższe nawet niz u kogokolwiek w Europie

 

NZbk2hm.jpg

 

Tu masz rozkład R1A1.

Haplogrupa R1a1 (Y-DNA) – w genetyce haplogrupa występująca w męskim chromosomie Y. W Europie występuje najczęściej wśród niektórych ludów słowiańskich: Serbów Łużyckich (63%), Polaków (55%), Ukraińców (43%), Rosjan (46%) i Białorusinów (50%)[1], oraz Węgrów (25%)[2] i Estończyków (33%)[3], przynależących do ugrofińskiej grupy językowej. Istotny procent R1a występuje także u Skandynawów: Norwegów (25–30%),Szwedów (15–20%), Duńczyków (10–15%) oraz u Niemców (15–20%). Ludy bałtyckie również charakteryzują się wysoką częstością występowania haplogrupy R1a: Litwini (34–45%), Łotysze (40%)[3]. Poza Europą R1a występuje najczęściej wśród mieszkańców Indii Północnych (48–73%) i Azji Środkowej: irańskojęzycznych Iszkaszimów (68%), Tadżyków (30%) i Pasztunów (40–45%), ludów tureckich: Kirgizów (63%) i Ałtajczyków (38–53%).

 


  • 1



#8

skittles.
  • Postów: 1323
  • Tematów: 8
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

 

Niekoreluje w najmniejszym stopniu z taką zależnośćia. Gdyby było inaczej to musiałbyś wytłumaczyć super słowińskich kirgizów(stężene R1A1 wyższe nawet niz u kogokolwiek w Europie

 

No nie do końca tak jest, bo nie twierdzę przecież, że obecność R1A1 jest jedynym i ostatecznym wyznacznikiem słowiańskości. Mówi nam ona jednak co nieco o naszym wspólnym przodku i pokrewieństwie. A to, że Kirgizi mają jej takie "supersłowiańskie" stężenie świadczyć może np. o tym, że mieli oni ze słowianami wspólnego przodka. Nic w tym zresztą dziwnego, bo haplogrupa ta wywodzi się z terenów zachodniej Azji, czyli z terenów m.in. przez Kirgizów zamieszkiwanych. Sam fakt posiadania ze słowianami wspólnego przodka nie czyni jednak z Kirgizów słowian - tak jak fakt posiadania przez ludzi wspólnego przodka z szympansami nie czyni z ludzi szympansów, ani z szympansów ludzi. Posiadanie jednak tego przodka wyraźnie odróżnia ludzi i szympansów razem wziętych od np. zajęcy. Mimo, że razem we trójkę także mamy wspólny rodowód, choć dużo odleglejszy.

 

Do czego zmierzam - na zalinkowanej przez ciebie mapie wyraźnie widać brak omawianej haplogrupy w zachodniej Europie, a najwyższe jej stężenie na obszarach zamieszkiwanych już od dłuższego czasu przez słowian (lub na obszarach, na których wpływ Słowian był / jest znaczny). Jakby do tego nie podchodzić - wyraźnie świadczy to o genetycznych różnicach pomiędzy mieszkańcami Europy środkowej (w większości słowianami) a Europy zachodniej, na obszarze której nigdy znacznego słowiańskiego wpływu nie było. A to, że stężenie R1A1 jest wysokie także np. w Indiach świadczy najpewniej o bliskim pokrewieństwie słowian i tamtejszych ludów. Pomiędzy tymi grupami (słowianami i pasztunami np.) na pewno istnieją zaś dodatkowe różnice genetyczne, dzięki którym właśnie słowianie to słowianie, a pasztuni to pasztuni (tak jak szympansy to szympansy, a ludzie to ludzie, ale jako naczelnym bliżej im mimo wszystko do siebie, niż np, do zajęcy (np. celtów ;)).


  • 1



#9

Zaciekawiony.
  • Postów: 8137
  • Tematów: 85
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 4
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

 

niektóre badania genetyczne (jak te oznaczającą osławioną już haplogrupę R1a1) wskazują na to, że Słowianie to nie tylko różne ludy mówiące spokrewnionymi językami, ale raczej ludy o wspólnym, wschodnio-azjatyckim, bliskowschodnim rodowodzie.

Problem w tym że ten wspólny rodowód mają prawie wszystkie narody w Europie (z wyjątkiem Basków i Węgrów) ale nie wszystkie to kultury słowiańskie. Geny nie przenoszą kultury, dlatego etnolodzy mówią raczej o etnosie niż narodowości czy pokrewieństwie. Bywało, że pewne grupy narzucały swoją kulturę innym grupom na danym terytorium, i czasem przekaz kulturowy był powiązany z rzeczywistą migracją ludu a czasem z innymi warunkami.

 

Rosjanie to naród o kulturze słowiańskiej, co nie? To popatrz na mapkę, że na wschód od Uralu R1a1 prawie nie występuje, a to spory kawał kraju.


  • 1



#10

skittles.
  • Postów: 1323
  • Tematów: 8
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

 

Problem w tym że ten wspólny rodowód mają prawie wszystkie narody w Europie (z wyjątkiem Basków i Węgrów) ale nie wszystkie to kultury słowiańskie. Geny nie przenoszą kultury,

 

Oczywiście, że mają. Rzecz w tym, że niektóre kultury są ze sobą spokrewnione bliżej, inne dalej (w sensie - ludzie, którzy są "nośnikami" tych kultur). I nie, geny nie przenoszą kultury, ale kultura i owszem - przenosi geny. Dlatego geny mogą w pewnych warunkach pomagać w definiowaniu kultury. Pod pewnymi warunkami i oczywiście na odpowiednim poziomie - bo ciężko by raczej było wykazać odrębność genetyczną podhalan czy kaszubów, ale już Słowian w opozycji do np. Celtów owszem.

 

 

Rosjanie to naród o kulturze słowiańskiej, co nie? To popatrz na mapkę, że na wschód od Uralu R1a1 prawie nie występuje, a to spory kawał kraju.

 

To akurat kiepski przykład - doskonale wiadomo przecież, że na wschód od uralu to słowiańskich rosjan praktycznie nie ma i nigdy nie było, a tamtejszą Rosję zamieszkują głównie azjaci w swoich autonomicznych republikach, dla których "mateczka rosja" jest jakimś tam odległym konstruktem, który w sumie większości z nich specjalnie nie interesuje. Powiedziałbym wręcz, że to przykład potwierdzający związek R1A1 ze słowianami, gdyż tak jak można by się tego spodziewać - częstotliwość występowania tej haplogrupy jest największa wśród europejskiej części Rosjan do mniej więcej Uralu (czyli historyczny obszar plemion ruskich i państwowości rosyjskiej, do naturalnej bariery geograficznej jaką jest Ural), a maleje na wschód czyli w kierunku, w którym zwiększa się udział autochtonicznej, nie słowiańskiej ludności.


Użytkownik skittles edytował ten post 21.10.2016 - 22:45

  • 1



#11

Maska.

    Entuzjastyczny sceptyk i spiczastonose dulary

  • Postów: 711
  • Tematów: 0
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Ponadto rośnie na terenie Syberii, a więc terenu gdzie odporni Polacy i Rosjanie zostali wysylani.
  • 0





Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości oraz 0 użytkowników anonimowych