Skocz do zawartości


Zdjęcie

Projekt Ziemi - dialog teisty i ateisty cz. II


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
12 odpowiedzi w tym temacie

#1

Mariush.
  • Postów: 4319
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Ponieważ dyskusja w pierwszej częsci "dialogu" <Projekt kosmosu> praktycznie wygasła (pewnie ze względu na zbyt odłegły i metafizyczny charakter rozważanych kwestii), prezentuję część drugą, bardziej przyziemną:


Projekt Ziemi


Autor: Victor J. Stenger
Tłumaczenie tekstu: Małgorzata Koraszewska



Teista: Czy ty naprawdę wierzysz, że pochodzimy od małp?
Ateista: Nie. Wierzę w dowody wskazujące, że małpy, ludzie, słonie, robaki, groszek i wszystkie inne znane formy życia na ziemi pochodzą od wspólnego przodka.
T: Nie możesz tego dowieść. Nikt tego nie widział.
A: Nie wszystko daje się zobaczyć na własne oczy. Dane naukowe zbierane są na wiele innych sposobów niż tylko wizualna obserwacja. Istnienie wielu identycznych sekwencji DNA we wszystkich żywych stworzeniach jest bardzo silnym dowodem na wspólne pochodzenie.

*

T: A co z naukowcami, którzy nie wierzą w ewolucję?
A: Wszyscy wierzą w jakiś rodzaj zmian w rozwoju życia na ziemi. Istnieją różnice poglądów co do szczegółów, ale od czasów Darwina teoria ta niesłychanie się rozwinęła, nie oczekuj więc, by każdy szczegół pozostał niezmieniony od jego czasów. Przeważająca większość biologów uważa, że podstawowy mechanizm ewolucji drogą doboru naturalnego jest potwierdzony z bardzo wysokim stopniem prawdopodobieństwa.
T: Ale nadal ewolucja jest tylko teorią, a nie faktem.
A: Jest zarówno teorią, jak i z bardzo wysokim stopniem pewności także faktem. W nauce teoria nie równa się spekulacji. Ustalone teorie składają się z hipotez i wniosków wyciąganych z tych hipotez, które mają silne poparcie w dowodach empirycznych. Ewolucja przez dobór naturalny jest w równej mierze faktem, co grawitacja. Obserwujemy ją w naturze i w laboratorium. Oto piękny niedawny przykład: wśród słoni afrykańskich zachodzi ewolucja polegająca na zanikaniu ciosów (kłów), ponieważ słonie z ciosami są zabijane dla ich kości słoniowej.
T: Ale obserwujemy tylko mikroewolucję, nie zaś makroewolucję.
A: Zdefiniuj makroewolucję. Ewolucję słoni nazwałbym makro!
T: Makroewolucja to ewolucja jednego gatunku w inny.
A: Makroewolucja została zaobserwowana.
T: Ale nie znaleziono wśród skamieniałości żadnych form przejściowych.
A: Zaobserwowano formy przejściowe. Właściwie każdy gatunek jest w pewnym sensie formą przejściową.

*

T: Jeśli znajdę zegarek, to patrząc na niego mogę powiedzieć, że został zaprojektowany przez inteligentną istotę. Kiedy patrzę na ludzki narząd, taki jak oko, także widzę dowód projektu.
A: To prawda, że zegarek został inteligentnie zaprojektowany. Ludzkie narządy jednak nie przypominają zegarków. Wykazują wyraźne ślady, że wyewoluowały z dużym elementem przypadku. Na przykład receptory światła w oku ludzkim skierowane są do tyłu! Patrz: Ślepy zegarmistrz Richarda Dawkinsa, gdzie podane są szczegóły ewolucji oka, które wyewoluowało wiele razy niezależnie od siebie. Co więcej, jaki kompetentny architekt umieściłby toaletę w bawialni?
T: A przecież to słynny astronom (i ateista) Fred Hoyle wyliczył, że istnieje niesłychanie małe prawdopodobieństwo, by bakteria zestawiła się przypadkowo. Powiedział, że to tak, jakby tornado przeleciało przez złomowisko i zestawiło Boeing 747.
A: Tak. Oszacował, że prawdopodobieństwo wynosiło jedną dziesiątą podniesioną do 40000 potęgi. Ale bakteria nie wyewoluowała tylko przez proces przypadkowy, ale przez przypadek oraz dobór naturalny. Książka Dawkinsa pokazuje, jak dobór naturalny niezmiernie poprawia szanse ewolucji funkcjonującego organizmu.

*

T: Biochemik Michael Behe wykazał, że pewne układy biochemiczne są złożone w sposób nie redukujący się, a więc nie mogły wyewoluować. Te układy, jeśli zabierzesz jedną część, przestają funkcjonować, a więc części nie mogły wyewoluować oddzielnie. Przykładem mogą być rzęski bakteryjne.
A: Ewolucjoniści pokazali błędy w rozumowaniu Michaela Behe'a. Nie wziął on pod uwagę dobrze znanego faktu, że funkcje części biologicznych mogą się zmienić w trakcie procesu ewolucyjnego. Część może wyewoluować mając jedną funkcję, a potem rozwinąć nową, kiedy zostaje częścią innego układu. Krytykę Behe'a można znaleźć w książce Finding Darwin's God Kennetha Millera (chrześcijanina). Patrz także Irreducible Complexity and Michael Behe.

*

T: Ewolucja darwinowska jest tylko jedną z teorii naukowych dotyczących rozwoju życia na Ziemi. Alternatywna teoria, nazwana inteligentny projekt równie dobrze wyjaśnia dane. Ponadto ta teoria ma przewagę nad teorią ewolucji, ponieważ pokazuje w języku matematyki, że złożone, określone informacje, jakie zawierają struktury biologiczne, nie mogą powstawać wyłącznie przez procesy materialne.

A: Najsłynniejszym teoretykiem inteligentnego projektu jest teolog William Dembski. Dembski jest matematykiem z wykształcenia, ale opublikował tylko jeden artykuł w piśmie matematycznym i nie dotyczył on inteligentnego projektu. Ani Dembski, ani inni propagatorzy inteligentnego projektu nie opublikowali swojej teorii w piśmie naukowym. Sądząc z tego, co pojawia się w pismach niefachowych, inteligentny projekt nie jest teorią dorównującą teorii ewolucji. Nie oferuje żadnej alternatywy do ewolucji poza stwierdzeniem: „Jakaś potężna, inteligentna istota to zrobiła". Teoretycy inteligentnego projektu twierdzą, że „inteligentną istotą" nie musi być Bóg. Niemniej książka Dembskiego Inteligent Design jest głównie teologią, co sugeruje, że jego motywem jest raczej promowanie swojej wiary religijnej niż rozwijanie teorii naukowej. Oczywiście on temu zaprzecza. Sam przeczytaj tę książkę i zdecyduj. W każdym razie Dembski popełnia podstawowe błędy techniczne w teorii informacji i w fizyce. Ma niekonwencjonalną definicję informacji. Jego definicja złożonej, określonej informacji jest wieloznaczna. Dowiedziono, że jego „prawo zachowania informacji" jest błędne. W swojej najnowszej książce, No Free Lunch, znowu nadużywa wyników badań naukowych. Podobnie jak w kwestii jego kolegi, Behe'a, można znaleźć wielu krytyków prac Dembskiego. Na stronie internetowej Freethought Web można znaleźć wiele linków do artykułów po obu stronach debaty.

T: Fakt, że teoria inteligentnego projektu nie została opublikowana w literaturze naukowej nie oznacza, że nie jest to nauka. Redaktorzy pism naukowych mogą być wobec niej uprzedzeni. W rzeczywistości teoria Dembskiego jest nauką, ponieważ można ją testować. Zaproponował on filtr, który z powodzeniem wychwytuje obiekty, o których wiemy, że są zaprojektowane. Filtr ten, zastosowany do organizmów biologicznych, wykazuje, że są one zaprojektowane.

A: Dla potrzeb tej dyskusji mogę się zgodzić, że pod pewnymi aspektami inteligentny projekt jest nauką. Jak jednak już powiedziałem, jest to zła nauka, a w niektórych wypadkach daje się dowieść jej niesłuszności. Jeśli chodzi o filtr Dembskiego — teorii naukowej nie uważa się za przetestowaną z powodzeniem, kiedy po prostu zgadza się z już znanymi faktami empirycznymi. Kiedy filtr mówi nam, że zegarek jest zaprojektowany, a kamień nie jest, nie mówi nam niczego nowego. Kiedy filtr mówi, że mysz jest zaprojektowana, nie możemy powiedzieć, czy jest to poprawne, czy też oparte na innych obserwacjach. Tak więc niesłuszne jest twierdzenie, że filtr Dembskiego został przetestowany. Jedynym sposobem na przetestowania filtru jest późniejsza weryfikacja empiryczna czegoś, co wcześniej przepowiedział. Na przykład załóżmy, że filtr zastosowany do kamieni z Marsa identyfikuje w jednym z nich pewne struktury jako zaprojektowane. Geolodzy patrzący na te same struktury stwierdzają, że powstały one dzięki procesom naturalnym. W jakiś czas później, kiedy wszystkie niezależne analizy już zostały opublikowane, odwiedzają nas kosmici, którzy informują, że zaprojektowali ten konkretny kamień na Marsie. Wówczas filtr Dembskiego z powodzeniem zdałby test.

*

T: Jest mi jednak trudno wyobrazić sobie, jak złożoność życia może być wynikiem czysto materialnych procesów.
A: Być może jest to po prostu niedostatek wyobraźni. Pozwól, że zdam ci pytanie. Dlaczego masz zastrzeżenia do ewolucji?

T: Właściwie mam zastrzeżenia do darwinizmu, który oznacza, że wszelkie życie wyewoluowało od początku dzięki czysto materialnym procesom zawierającym znaczny element przypadku. Jeśli tak jest, to ludzkość istnieje przypadkiem. Jest to głęboko sprzeczne z moją wiarą religijną, która uczy, że ludzie znaleźli się na Ziemi dla celów bożych.

A: Czynisz tu kilka ważnych uwag. Wielu teistów akceptuje ewolucję jako naukowo uzasadnioną i zgodną z ich wiarą teorię - na przykład Kościół katolicki. Nie znaczy to jednak, że akceptują darwinizm tak jak go zdefiniowałeś — z którą to definicją, nawiasem mówiąc, zgadzam się. Ewolucjoniści-teiści nadal wierzą w jakiś rodzaj sterowanej przez Boga ewolucji. Na przykład: Bóg wtrącił się około miliona lat temu, żeby zapewnić ewolucję homo sapiens sapiens w kierunku, jakiego sobie życzył. To nie jest darwinizm; jest to forma inteligentnego projektu. Masz całkowicie rację, że darwinizm jest sprzeczny z wiarą, iż ludzkość jest wyjątkowa. Niektórzy teolodzy twierdzą, że ludzkość jest tylko jednym z wielu sposobów, na jaki Bóg może spełniać swoje cele. Nie można tego wykluczyć, ale doprawdy nie jest to tradycyjna wiara wielkich religii monoteistycznych.

T: Próbujesz przywołać Boga jako „wyjaśnienie naukowe". Ja nie w ten sposób widzę Boga. Dla mnie Bóg stale podtrzymuje wszechświat.

A: Tak, rozumiem tę teologię i nie mówię, że Bóg jako taki jest logicznie niemożliwy. Po prostu wskazuję na to, że czy Bóg działa bez ustanku, czy też pozwala sprawom rozwijać się swoim torem i tylko od czasu do czasu pakuje palec tu i ówdzie, to jest to nie do pogodzenia z darwinizmem. Każdy Bóg, który odgrywa ważną rolę we wszechświecie, musi tworzyć dające się obserwować skutki, a obserwacje należą do dziedziny nauki.
  • 0



#2

losiu99.
  • Postów: 155
  • Tematów: 3
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

To jest Ateista czy Agnostyk??? Bo w trzecim zdaniu od końca nie neguje on istnienia Boga.
  • 0

#3

Mariush.
  • Postów: 4319
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

To jest Ateista czy Agnostyk???

Ateista.

On tylko zakłada, że argument sformułowany przez teistę jest logiczny. Ale to nie jest równoznaczne z prawdziwością i sensownością.

Bo co daje z punktu widzenia nauki koncepcja Boga, który działa nieustannie w taki sposób, że nie widać w ogóle jego działania. To jest bliskie argumentowi BÓG = PRAWA NATURY (ew. sama NATURA). Założenie działania Boga w tym wszystkim to niepotrzebne i bezsensowne założenie. Niczego przecież nie wnosi, jeśli do wyjaśnienia działania świata wystarczają tylko "bezbożne" prawa przyrody.
Nadprzyrodzonych, doraźnych ingerencji Boga też nigdzie naukowo nie udokumentowano.

Więc, jak by nie było, ostatnia wypowiedź jest wypowiedzią ateisty.
  • 0



#4 Gość_chruszczow

Gość_chruszczow.
  • Tematów: 0

Napisano

tak, tak własnie wygląda zwykle rozmowa z wierzącymi, wnisek jest jeden, niema sensu im tego tłumaczyć bo to ludzie o małej inteligencji i o braku chęci poznania prawdy :) ktoś kto odrazu za wszystko obwinia boga jest poprostu głupi bo nawet przez moment nie próbuje zrozumieć przyczyn czegoś co się wydarzyło :)

a ten koleś z rozmowy w pierwszym poście pogrążył się i spadł na samo dno tępoty już w pierwszym zdaniu :D

w drugim odrazu można powiedzić do niego to samo na temat boga :D

w czwartym zdaniu znowu okazuje się idiotą bo nawet obecnie zaobserwowano jak pewnein gatuneć ćmy w ciągu paru lat zmienił barwe bo zmienił się kolor drzew :D
  • 0

#5

losiu99.
  • Postów: 155
  • Tematów: 3
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Moim zadaniem przejawem małej inteligencji nie jest wiara w Boga ale nie dopuszczanie nawet myśli że On istnieje. Bo czy nauka może wykluczyć wirę w Boga nie a więc nie masz dowodów na Jego nieistnienie. A co do małej inteligencji ludzi wierzących to wyobraź sobie że to właśnie wierzący w Boga(nie konicznie Boga chrześcijan) dokonali największych rzeczy a nie jacyś ateiści. A i na następny raz mimo że jesteśmy inny to okazujmy sobie trochę szacunku więc proszę abyś piał słowo 'Bóg' z wielkiej litery.

[ Dodano: 2006-10-15, 14:50 ]
Nie myślę, że z konieczności nauka i religia są naturalnymi oponentami. W rzeczy samej, myślę, że jest bardzo bliski związek między nimi. Co więcej, myślę, że nauka bez religii jest kulawa, i odwrotnie, religia bez nauki jest ślepa. Obie są ważne i powinny współpracować "ręka w rękę" Albert Einstein
  • 0

#6

Cote-d'Or.
  • Postów: 614
  • Tematów: 16
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

A co do małej inteligencji ludzi wierzących to wyobraź sobie że to właśnie wierzący w Boga(nie konicznie Boga chrześcijan) dokonali największych rzeczy a nie jacyś ateiści.


To już jest twoja subiektywna ocena.

Co do związku nauki z religią to nie zgodzę się ze stwierdzeniem

że nauka bez religii jest kulawa, i odwrotnie, religia bez nauki jest ślepa.

Nauka a wiara to dwie różne rzeczy, które należy rozgraniczać grubą linia.
  • 0

#7

Legalize.
  • Postów: 2723
  • Tematów: 123
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Co do związku nauki z religią to nie zgodzę się ze stwierdzeniem

że nauka bez religii jest kulawa, i odwrotnie, religia bez nauki jest ślepa.

Nauka a wiara to dwie różne rzeczy, które należy rozgraniczać grubą linia.

To są słowa wybitnego uczonego więc chyba wiedział co mówi ;)
  • 0

#8

Mariush.
  • Postów: 4319
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

To są słowa wybitnego uczonego więc chyba wiedział co mówi

No, wiesz. Przecież uczeni to czasami oszuści, którzy tylko myslą "jak tu wcisnąć kit, żeby było git". ;-)

A poważnie.
Raligia i nauka to wg mnie dwa odmienne podejścia do rzeczywistości, spojrzenia na prawdę. Nie można ich ze sobą łączyć, próbować spajać, bo jest to bez sensu. To dwie różne "bajki". Można co najwyżej przyglądać się jednemu z perspektywy drugiego. Einstein też tak uważał.
  • 0



#9

Legalize.
  • Postów: 2723
  • Tematów: 123
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja ponadprzeciętna
Reputacja

Napisano

Też własnie takie jest tego przesłanie ;) A to że wielu naukowców wciska kity nie świadczy to o tym że nie moga władać piękną myslą ;)
  • 0

#10

losiu99.
  • Postów: 155
  • Tematów: 3
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

Cote-d'Or napisał
"To już jest twoja subiektywna ocena."

Więc prorzę zwróć uwagę na to że ocena mojego poprzednika co do małej inteligencjii wierzących "też"(pisze w cudzywłowie ponieważ bynajmniej nie uważam ża moja wypowiedź była subiektywna) była subiektywna a do tego i obrażała moje uczucia religijne
A co do subiektywności mojej oceny mmam do ciebie wielką prośbę przedstaw mi jakieś statystyki dowodzące subiektywności mojej oceny;
Poza tym nauki i wiary nie WOLNO oddzielać grubą kreską- obydwie wzajemnie się uzupełniają

mariush napisał:
"Einstein też tak uważał."

Mam pytanie skąd wiesz co uważał Einstein może zacytujesz jakiś kawałek wypowiedzi świadczączy o prawdziwości tej tezy. Bo ja Einstainem nie jestem i nie wiem co uważał ale używam cytatów :smile:
  • 0

#11

Cote-d'Or.
  • Postów: 614
  • Tematów: 16
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

To są słowa wybitnego uczonego więc chyba wiedział co mówi


Z którymi mam prawo się nie zgadzać i zawszę będę odzielał naukę od wiary i różnych śmiesznych religii,
  • 0

#12

losiu99.
  • Postów: 155
  • Tematów: 3
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

!Legalize! napisał/a:  
To są słowa wybitnego uczonego więc chyba wiedział co mówi  


Z którymi mam prawo się nie zgadzać i zawszę będę odzielał naukę od wiary i różnych śmiesznych religii,


Nie zgadać się można ale warto je wziąźć pod uwagę :smile:
  • 0

#13

Cote-d'Or.
  • Postów: 614
  • Tematów: 16
Reputacja neutralna
Reputacja

Napisano

ale warto je wziąźć pod uwagę


Jak najbardziej, ale dobra koniec off topa :papapa:
  • 0



Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości oraz 0 użytkowników anonimowych