28 odpowiedzi w tym temacie

[ELdeR]

A może inne cywilzacje nie czekają na osiągnięcie przez nas jakiegoś konkretnego poziomu technologicznego (tak jak np. napęd warp w star treku). Może czekają, aż przestaniemy widzieć w nich obcych. Może to kwestia bardziej rozwoju duchowego... Moment, w którym człowiek pojmie, że w swej naturze nie jest oderwany, oddzielony od wszechświata, że wszechświat i człowiek to jedno - to będzie jak włączenie nagle wszystkich świateł w wydawałoby się dotychczas ciemnym zamczysku.

[Rigel]

Istnieje też jeszcze inne wyjaśnienie tego paradoksu. Nie znamy przecież średniego czasu istnienia rozwiniętej cywilizacji. Nasza istnieje w końcu zaledwie kilkanaście tysięcy lat, a dopiero w ciągu ostatnich kikudziesięciu lat osiągnęliśmy poziom pozwalający nam na wszczęcie poszukiwań pozaziemskiej inteligencji. Być może cywilizacje trwają na tyle krótko, że nawet pomimo tego, iż w skali galaktyki czy całego wszechświata pojawia się ich wiele, to jednak biorąc pod uwagę gigantyczną skalę czasową istnienia wszechświata, poza ogromnymi odległościami, cywilizacje dzielą także zbyt wielkie różnice czasowe, aby doszło do kontaktu. Rozwinięte cywilizacje po prostu "mijają się w czasie". Można sobie przecież wyobrazić, że aby doszło do efektywnego kontaktu, niezbędnym warunkiem jest to, aby istoty inteligentne znajdowały się na zbliżonym poziomie rozwoju.

[szon666]

A może inne cywilzacje nie czekają na osiągnięcie przez nas jakiegoś konkretnego poziomu technologicznego (tak jak np. napęd warp w star treku). Może czekają, aż przestaniemy widzieć w nich obcych. Może to kwestia bardziej rozwoju duchowego... Moment, w którym człowiek pojmie, że w swej naturze nie jest oderwany, oddzielony od wszechświata, że wszechświat i człowiek to jedno - to będzie jak włączenie nagle wszystkich świateł w wydawałoby się dotychczas ciemnym zamczysku.

Ja myślę podobnie, aczkolwiek to raczej nie wydarzy się zbyt szybko, gdyż większość religii skutecznie to blokuje.

[dzienciolek]

"Mięsny Fragment" po prostu mistrzostwo świata !
Widać, że się starałeś....bardzo dobrze zredagowany artykuł

[piotrGTX]

Witam wszystkich Temat jest na tyle ciekawy, że postanowiłem się zarejestrować.

#1 Hipoteza ZOO ma według mnie jedną zasadniczą wadę. Ludzie pojawili się na Ziemi dopiero kilka miliardów lat po jej stworzeniu. Więc skąd obcy wiedzieli by, że powstanie tu inteligentne życie i należy przenieść "planetę" do rezerwatu. Gdyby zrobili to "później" czyli dopiero po narodzinach ludzi, to wydaje mi się, że potrafilibyśmy to dziś wykryć. Przecież przeniesienie planety musiało by zostawić jakieś ślady (np. zmiany klimatu). Chyba, że w jakiś inny sposób nas odizolowali ale nie chce mi się wierzyć, że stworzyli jakąś ogromną projekcję, która ukrywała by "resztę".

#2 Siedzieć na podwórku i się ukrywać... Ludzie zawsze byli ciekawi, co jest za następną górą, następnym jeziorem i kolejna górą. I dzięki temu istnieje postęp, bo żeby przepłynąć rzekę trzeba mieć łódź Nie wiem jak inne cywilizację, ale ludzie na pewno ruszą w kosmos chociażby z ciekawości jak wygląda to podwórko obcych.

#3 Ta supersztuczna inteligencja była by potężniejsza, więc taka prosta cywiliacja, która ledwą ją odkryła nie była by dla niej zagrożeniem. Czy dla żołnierza na wojnie problemem są roztocza ? Nawet zwykły człowiek ich nie czuje tak samo by było z tą supercywilizacją. Pewnie nasz cały arsenał jądrowcy to dla nich jak dla nas ugryzienia roztoczy.

#4 Nie wydaje mi się

#5 Bardzo możliwe, moim zdaniem jedno z lepszych rozwiązań paradoksu fermiego. Może istnieje jakaś nadrzędna zasada 1 inteligencja cywilizacja na 1 wszechświat. W związku z tym jakaś zaawansowana cywilizacja stworzyła symulację wielu wszechświatów i sprawdzają czy w, którymś zasada ta "zostanie" zaburzona. Lub po prostu sprawdzają jak mogła rozwinąć się ich cywilizacja.

#6 Bardzo możliwe, kolejne dobre rozwiązanie paradoksu fermiego. Fale radiowe są za wolne i na pewno przy ich pomocy zaawansowane cywilizację się nie porozumiewają...

#7 Przekierowanie do #2. Oni nie chcą dać się znaleźć to my znajdziemy ich sami prędzej czy później.

#8 Odsyłam do #6

#9 Albo po prostu żyją dalej od nas i nie potrafimy ich dostrzec. Pamiętam, że gdzieś czytałem, że cywilizacje poziomu III i wyższego powinny być widoczne "gołym okiem", a ich nie widzimy, więc nie ma ich przynajmniej w naszej galaktyce. Cywilizacje poziomu II powinny posiadać jakieś pokaźne konstrukcje w okolicach swoich gwiazd i może po prostu przez odległość nie możemy ich dostrzec. Dostrzeżenie oddalonych cywilizacji poziomu niższego niż II jest niemożliwe. Możliwe, że pech chciał, że wszystkie wyższe cywilizacje są po drugiej stronie galaktyki. Albo po prostu nie istnieją jeszcze żadne cywilizacje => II

#10 Do niczego tacy obcy, podziękuje.

#11 No to był by straszny pech, bo warunki do powstania życia są nawet w naszym układzie słonecznym (początkowo na Wenus i Mars'ie) oraz obecnie na niektórych księżycach Jowisza. A planet w kosmosie jest aż nad to. Więc skoro w naszym układzie co najmniej 5 razy trafiły się warunki do powstania życia i co najmniej 1 raz się udało. To po prostu nie wierzę, że w bilionach innych światów natura nie wygrała w ruletce.


Dodałbym również własne pomysły rozwiązania ów paradoksu

#12 odnoście #11 Jednak natura miała meeega pecha i w naszej galaktyce inteligentnie są wyłącznie ludzie. A odnośnie pkt. #9 nie jesteśmy w stanie wykryć cywilizacji nawet poziomu III będących w innych galaktykach.

#13 ludzie są najbardziej rozwiniętą cywilizacja w całym kosmosie. Niby wszechświat ma grubo ponad 10 miliardów lat. Ale może to ludzie są jedną z pierwszych inteligentnych cywilizacji. Nikt nie odpowiada, bo wszyscy obcy są 10.000 lat za murzynami i kombinują jak rozpalić ogień. Może to ludzie będą pionerami i to właśnie my za kilkaset lat nawiążemy pierwsze kontakty.

#14 Może z jakichś przyczyn technologia ma ograniczenia, których jeszcze niż znamy. Może inteligentne maszyny nigdy nie powstaną. Nie istnieją materiały pozwalające stworzyć konstrukcje takie jak Sfera Dysona. Może organizmy żywe nie są w stanie podróżować po kosmie (my w sumie mieszkamy na ISS, byliśmy na księżycu i lecimy na Marsa ale czy człowiek mógłby lecieć do bardziej odległych gwiazd np. o 10 lat świetlnych, może występowały by jakieś "dziwne" zaburzenia. Może w kosmie coś nie tak było by z dziećmi, więc wielopokoleniowe misje były by niemożliwe)


Pozdrawiam

Teoria z grą komputerową lub programem jest intrygująca ale myślę że wtedy musiały by istnieć szyfry które potrafiły by tym manipulować, coś w rodzaju Magii.

Temat interesujący. Lubię taką tematykę. Liczę na więcej.

Ja sobie wyobrażam to tak: Stworzono program oparty o coś w stylu naszej "teorii wszystkiego" czyli po prostu program. I odpalono symulację - wielki wybuch. Na początku był niewielki i zupełnie wypełniony energią. Zadziałałby pierwsze "funkcje" coś zaczęło się dziać, zaczął płynąć czas, zaczęły powstawać pierwsze oddziaływania (np. słabe, grawitacja). Symulacja trwała, program "rósł" zaczynały powstawać coraz bardziej złożone twory, cząstki elementarne, atomy, związki chemiczne. Wszystko coraz bardziej skomplikowane powstały gwiazdy, które stworzyły nowe pierwiastki. Powstały planety, księżyce. Aż na pewnej planecie (mam na myśli Ziemię lub każdą inną planetę na jakiej powstało życie) powstały cząstki organiczne. Które ulegały zgodnie z zasadą coraz większemu skomplikowaniu powstały organizmy wielokomórkowe, pierwsze ryby, gady, aż w końcu ludzie.

Uważam jednak, że taka symulacja zasadniczo różni się od gier typu Sims. Żadna niebiesko skóra istota przy superkomputerze nie wskazuje mi kursorem gdzie mam iść i co robić. Praktycznie twórcy nie mają wpływu na elementy symulacji. My jesteśmy sobą jednak jesteśmy podporządkowani regułom skomplikowanemu programowi (czyli naszej fizyce). Magia, hm... możliwe, że program posiada jakieś drobne luki, jeżeli udało by się je znaleźć to wiemy skąd się wzięliśmy ^^ Może nawet dzięki takim lukom udało by nam się porozumieć z twórcami. To by był hit ;D

[Wędrowiec]

Moim zdaniem oczywiste jest istnienie obcych cywilizacji na ogromnej liczbie planet, gdzieś we wszechświecie.

Myślę, że są co najmniej 2 powody, że nie ma ani śladu ich aktywności na naszej planecie (poza urojeniami niektórych).

Po pierwsze - pytaniem nie jest, gdzie - ale kiedy! Jeśli jakaś bliska cywilzacja rozminęła się z naszą choćby o 10 mln lat - a stanowi to raptem co najwyżej setny ułamek procenta czasu istnienia naszej planety, to nic dziwnego raczej, że nie szukali kontaktu z małpami, które nie wysłały przecież żadnego sygnału.

Po drugie - odległości w kosmosie są tak ogromne, że biorąc pod uwagę prędkość maksymalną, czyli prędkość światła - nie ma realnej możliwości podróżowania sobie między gwiazdami. Pomijam fantazje w postaci "tuneli" jakichśtam...

Podkreślam - prawdopodobieństwo istnienia i kontaktu z obcymi cywilizacjami musi brać pod uwagę czynnik czasu.

Użytkownik Wędrowiec edytował ten post 29.08.2013 - 23:38

[drvector]

Dam zdjecie do fotki ktora daje bardzo do myslenia i mozna sobie uzmyslowic skale tylko naszej galaktyki, oczywiscie fotka nie przedstawia Drogi Mlecznej bo z takiej perspektywy fotke bedziemy mogli zrobic za tysiace lat jesli nie dziesiatki tysiecy lat:)

Skala

Nawet jesli jakas cywilizacja istnieje w naszej galaktyce ale jest po drugiej stronie i nawet od 10 tys lat wysyla sygnaly radiowe to i tak minac musi jeszcze 100 tys lat zebysmy my je odebrali bo gdzies dopiero za tyle do nas by dolecialy te sygnaly, nie mowie tu juz o odleglosciach do innych galaktyk bo to jest juz miazga.
Nie wierze tez w to ze UFO'ki sie przed nami maja jakos bunkrowac, po co? My jakos nie pytamy sie malp w dzungli czy lwow w Afryce czy mozemy im zrobic borute na podworku stawiajac kolejna platforme wiertnicza czy kopiac diamenty:) Watpie czy jakas cywilizacja by sie przejela ze padly by u nas jakies religie i ogolnie caly swiatopoglad by sie diametralnie zmienil a juz na pewno nie wierze w jakies kosmiczne prawa ktore zakazuja niby kontaktow z takimi malpkami jakimi jestesmy my zeby przypadkiem nie zaburzyc naszego pozadku:) skad wogole takie rewelacje? W zycie w kosmosie oprocz naszego Ziemskiego wierze z calego serca ale w takie bzdurne prawa ktore ktos wymyslil podczas jakiejs popijawy nie:)

[manitoris]

"Czesc miesko, co u ciebie?" musze przeczytac ta ksiazke.. a skoro temat ruszyl na nowo, to napisze akurat co mi kiedys przyszlo do glowy.. otoz nie zastanawialiscie sie po co tyle broni jadrowej poszczegolnym krajom? sam Izrael ma tyle ze moze unicestwic zycie na calej planecie, a razem z usa, rosja i blokiem azjatyckim zapewne pokryliby Ziemie kilkukrotnie grzybkami... a taka naprodukcja wydaje sie bez sensu, bo produkcja oraz utrzymanie tej broni przeciez kosztuje.. oraz jej ilosc "az nadto", zwieksza ryzyko wpadniecia w niepowolane rece.. wiec jesli to straszak na obcych? cos w rodzaju, ze Oni by chcieli zdobyc Ziemie, z nami lub bez, ale jak sprobuja to w ostatnim akcie desperacji ziemianie nie oddadza planety tylko ja predzej zniszcza sami? i mamy teraz cos w rodzaju zimnej wojny z szarakami ktorzy cichaczem lataja tu i tam, bo kombinuja jak podstepem sie do nas wszystkich dobrac.. lub jak kto woli ze chcieliby nam pomoc wejsc na wyzszy poziom, ale elita im powiedziala ze predzej spali ziemie niz bydlo odda..
Mysle ze to nie mniej dziwne rozwiazanie tego paradoksu..

Użytkownik manitoris edytował ten post 03.09.2013 - 01:08

[piotrGTX]

No niestety ale muszę się z tobą nie zgodzić
Ludzie nie mają wcale tak dużo bronią jądrowej. Jedynie Rosja i USA mają po ok. 2000 szt. Państwa takie jak Chiny, Pakistan czy Izrael mają poniżej 200 szt. Po co utrzymuję się to broń ? Moim zdaniem "+" dla prestiżu. I przy okazji "straszak", szczególnie dobrze widać to na przykładzie Izreal'a. Mały kraj, mało żołnierzy. Z każdej strony otoczony wrogami, jednak każdy zastanowi się 8 razy zanim zaatakuje, bo wie, że infrastruktura w jego kraju może być bardzo uszkodzona po odwecie ze strony tego kraju. Czyli w pewnym sensie broń ta utrzymuje pokój

Kiedyś oglądałem bardzo ciekawy program naukowy opowiadający o tym jak mogła by wyglądać inwazja. W tym dokumencie zasugerowano, że na "statek" kosmiczny obcych spadło by kilka głowic atomowych wystrzelonych z okrętów podwodnych. I co się okazało ? Nawet lakier nie zarysowany... i zostało to ciekawie wyjaśnione. Jak wiadomo energię obiektu można wyliczyć przy pomocy łatwego wzoru E=mv^2/2. Wywnioskowano, że statki musiały lecieć do nas z ogromną prędkością (załóżmy 1/3c ~100 000 000m/s). Przykładowy "kawałek skalny" na jaki mógł natknąć się okręt obcych ważył np. 25 kg (jakaś drobinka). Jaką energią ma ta drobinka ? E = 25 kg * (10^8 m/s)^2 = 2,5 * 10^17 J, czyli po przeliczeniu na równoważnik trotylowy to 6,25MtT (dla porównania Car bomba miała 58) Należy jednak pamiętać, że to jakieś 25 kg pyłek. Na który statek natknął się co najmniej kilka milionów razy, przy czym z pewnością zahaczył o większe nawet kilkutonowe skałki. Dlatego konstrukcja statku jest odporna na tego typu "ataki" dlatego nasze bomby atomowe nawet nie zarysowały by ich lakieru

Jeżeli chcemy walczyć z kosmitami, to jedynym wyjściem jest ukryć się i przeczekać atak lub partyzantka (ale tu "podrażnimy" tylko oddziały lądowe). Wojna w przestrzeni kosmicznej jest przegrana, to samo dotyczy powietrza, i ziemi. Możemy się ukrywać jednak w jakiś trudno dostępnych terenach: górach, kanałach, itp. Bo przecież oni nie przylecieli chyba wybić nas co do 1 i nie będą zaglądać w każdą dziurę ? Może cień szansy miały by okręty podwodne, chodź jako element militarny mogły by również zostać "wybitne".

Gdyby np. zaatakowała nas cywilizacja III stopnia w skali Kardaszewa:
#1 i chciał nas całkowicie unicestwić.
To zapewne w stronę Ziemii, poleciały by jakiegoś rodzaju "rakiety" lub ich grupy. Ich zadaniem było, by np. przebicie się do wnętrza Ziemii i utworzenie tam osobliwości - czarna dziura szybko wchłonęła by Ziemię. Nie mieli byśmy żadnych szans.

#2 i chciał by pozbyć się ludzi bez niszczenia planety.
Można by użyć broni biologicznej, która zabija tylko i wyłącznie ludzi. Tak zaawansowana cywilizacja nie miała by problemu z równomiernym rozprowadzeniem patogenu.

W innych przypadkach wojna była by dość standardowa. Lotnictwo opanowuje przestrzeń powietrzną, niszczone są siły morskie, na końcu siły lądowe. Miejsca stanowiący silny opór można uciszyć jakąś bronią masowego rażenia.

Użytkownik piotrGTX edytował ten post 03.09.2013 - 21:45

[Trala]

Hipoteza kosmicznego ZOO od dawna krąży w dyskusjach o UFO i cywilizacjach pozaziemskich, ale im dłużej się nad nią zastanawiam, tym bardziej wydaje mi się ona wewnętrznie sprzeczna i… po prostu nielogiczna.

Zakłada ona, że istnieją bardzo zaawansowane cywilizacje kosmiczne, które celowo unikają kontaktu z ludzkością, obserwując nas z dystansu – jak zwierzęta w rezerwacie. Problem w tym, że każda taka cywilizacja musiała mieć swoją przeszłość. Nie powstała nagle na poziomie technologii zdolnej do podróży międzygwiezdnych. Musiała przejść etapy rozwoju społeczeństwa, nauki, konfliktów, błędów i odkryć – bardzo podobne do tych, które przechodzi ludzkość dziś.

I tu pojawia się zasadnicza sprzeczność.
Jeśli oni kiedyś byli „tacy jak my”, to:

musieli zadawać pytania o swoje miejsce we wszechświecie,

musieli się zastanawiać, czy są sami,

musieli pamiętać moment, w którym pierwszy kontakt był dla nich przełomowy lub przynajmniej istotny.

Trudno mi uwierzyć, że cywilizacja, która ma jakąkolwiek ciągłość historyczną i pamięć zbiorową, nagle uznaje, że najlepszym rozwiązaniem jest całkowite ignorowanie młodszej cywilizacji rozumnej. Zwłaszcza że sami prawdopodobnie marzyli kiedyś o tym, by ktoś starszy i mądrzejszy nawiązał z nimi kontakt.

Traktowanie ludzi jak „obiekt badawczy”, którego nie wolno informować o istnieniu obserwatora, brzmi raczej jak projekcja naszych ziemskich lęków i hierarchii niż realna strategia kosmiczna. To podejście zakłada też niemal absolutną jednorodność obcych cywilizacji – jakby wszystkie bez wyjątku zgodziły się na jeden kodeks milczenia. A to już samo w sobie jest mało prawdopodobne.

Krótko mówiąc:
jeśli istnieją zaawansowane cywilizacje pozaziemskie, to ich własna przeszłość powinna czynić je bardziej skłonnymi do kontaktu, a nie mniej. Hipoteza kosmicznego ZOO ignoruje ten fakt i przez to wydaje mi się bardziej filozoficzną wymówką niż sensownym wyjaśnieniem paradoksu Fermiego.

Ciekaw jestem, co o tym sądzicie.

[Mariush]

I tu pojawia się zasadnicza sprzeczność.
Jeśli oni kiedyś byli „tacy jak my”, to:

musieli zadawać pytania o swoje miejsce we wszechświecie,

musieli się zastanawiać, czy są sami,

musieli pamiętać moment, w którym pierwszy kontakt był dla nich przełomowy lub przynajmniej istotny.

Trudno mi uwierzyć, że cywilizacja, która ma jakąkolwiek ciągłość historyczną i pamięć zbiorową, nagle uznaje, że najlepszym rozwiązaniem jest całkowite ignorowanie młodszej cywilizacji rozumnej. Zwłaszcza że sami prawdopodobnie marzyli kiedyś o tym, by ktoś starszy i mądrzejszy nawiązał z nimi kontakt.

Traktowanie ludzi jak „obiekt badawczy”, którego nie wolno informować o istnieniu obserwatora, brzmi raczej jak projekcja naszych ziemskich lęków i hierarchii niż realna strategia kosmiczna. To podejście zakłada też niemal absolutną jednorodność obcych cywilizacji – jakby wszystkie bez wyjątku zgodziły się na jeden kodeks milczenia. A to już samo w sobie jest mało prawdopodobne.

Twierdzenie, że zaawansowane cywilizacje powinny dążyć do kontaktu z tymi bardziej zacofanymi też jest niczym więcej, jak projekcją naszych, być może też zacofanych oczekiwań i wyobrażeń. Może z perspektywy niewspółmiernie dłuższego od naszego okresu rozwoju cywilizacyjnego wszystko w tak oczywisty sposób się nie prezentuje. Może wszystko ma swoją kolej rzeczy i my jeszcze do odpowiedniego miejsca nie dotarliśmy - wyciągnięcie niemowlaka z kołyski nie spowoduje, że zacznie chodzić.

[Trala]

Jakiś ogólny kontakt ze strony obcej cywilizacji, zasygnalizowanie że istnieją, nie oznacza jeszcze konieczności ingerencji w życie ziemian. Kontakt nie musi oznaczać ingerencji, przyspieszania rozwoju czy „cywilizowania na siłę”. Istnieje ogromna przestrzeń pomiędzy pełną ingerencją a absolutnym milczeniem i traktowaniem drugiej strony jak obiektu obserwacji.

[nathan0930]

Jakiś ogólny kontakt ze strony obcej cywilizacji, zasygnalizowanie że istnieją, nie oznacza jeszcze konieczności ingerencji w życie ziemian. Kontakt nie musi oznaczać ingerencji, przyspieszania rozwoju czy „cywilizowania na siłę”. Istnieje ogromna przestrzeń pomiędzy pełną ingerencją a absolutnym milczeniem i traktowaniem drugiej strony jak obiektu obserwacji.

Jeśli w Roswell faktycznie rozbiło się UFO, to możliwe, że już była próba kontaktu/obserwacji, ale doszło do wypadku. Tylko pytanie - czemu nie powrócili znowu? Albo faktycznie powrócili, ale lepiej przygotowani. Tylko jest mały problem - musieli się jakoś dowiedzieć co się stało z tym statkiem, bo co? Po prostu zaakceptowaliby fakt, że ich pojazd został zniszczony lub zaatakowany? A jeśli była w środku załoga, to jeszcze gorzej. Wrócili i nie znaleźli wraku? Gdyby znaleźli wrak, to mogliby uznać, że był wypadek, więc zabrali szczątki załogi i odlecieli. A jednak... Wrócili i statku ni ma. No to co teraz?

Trochę ciężko zweryfikować czy faktycznie kosmici nas odwiedzają, bo zdecydowana większość materiałów z UFO to szukanie taniej sensacji, przerobione zdjęcia i filmy, które po prostu pobudzają wyobraźnię, a dość mało jest materiałów, które faktycznie przedstawiają prawdziwe zjawiska. A i tak z tych "prawdziwych" trzeba wykluczyć te, które są oczywistymi zjawiskami świetlnymi.