Skocz do zawartości


Zdjęcie

Wywiad z Jaredem Diamondem


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
3 odpowiedzi w tym temacie

#1

Mariush.
  • Postów: 4319
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

Opuszczając mury szkoły często zdajemy sobie sprawę z tego, że niewiele pamiętamy, a nasza wiedza jest strzępkiem przypadkowych faktów. Definicje, regułki, daty wyuczone na pamięć, po to tylko, żeby zdać i zapomnieć pozostawiają w pamięci raczej marny obraz naukowego krajobrazu. Zauważamy drzewo, a nie widzimy lasu. Widzimy niebo, a nie zauważamy ptaków. Niejednokrotnie nie dostrzegamy subtelnych, a często bardzo istotnych zależności między dyscyplinami, a przez to często wiele nie rozumiemy, a wręcz pewne rzeczy wydają się nie mieć sensu. Ale człowiek jest jednak istotą ciekawą i zwykle wraca do pytań z dzieciństwa: Co? Jak? Dlaczego? Nieustannie uciekający czas i jego brak powoduje, że poszukujemy graala, dzięki któremu poznamy odpowiedzi na wszystkie nurtujące nas pytania. Niejednokrotnie pozbawieni odniesienia, kierowani ślepym losem, nie trafiamy najlepiej. Poniższy tekst zapisem wywiadu z autorem książki „Strzelby, zarazki, maszyny”, książki, która może nie jest takim graalem, ale na pewno jest wyjątkowym naczyniem.


Rozmowa z JAREDEM DIAMONDEM, biologiem, fizjologiem i ekologiem, autorem takich książek jak: „Trzeci szympans”, „Dlaczego lubimy seks?”

Marcin Szwed: - W książce "Strzelby, zarazki i maszyny" stawia pan tezę, że losy narodów były determinowane przez środowisko, a nie przez wrodzone cechy biologiczne.

Jared Diamond: - Polacy powinni doskonale zdawać sobie z tego sprawę. Przecież jeśli chce się zrozumieć historię Polski, wystarczy popatrzeć na mapę. Gdy studiowałem w Europie, przyjaźniłem się z Niemcami, Anglikami i Jugosłowianami, a moja żona jest Polką. Porównując losy moje i moich przyjaciół, doszedłem do wniosku, że największy wpływ na nasze życie wywarła geografia.

- Wielu ludzi twierdzi lub przynajmniej milcząco zakłada, że biała rasa zawładnęła światem, gdyż dysponuje genami decydującymi o wyższej inteligencji.

- Te teorie są rasistowskie, a przede wszystkim nieprawdziwe! Nie ma przekonujących dowodów na to, że ludzkie społeczności różnią się poziomem inteligencji i że te różnice odpowiadają stopniowi ich rozwoju cywilizacyjnego.

- Czy na pana poglądy wpłynęły wielokrotne wyprawy badawcze?

- Oczywiście. Na pierwszą wyprawę do Nowej Gwinei wyruszyłem 36 lat temu. Wtedy jej mieszkańcy używali narzędzi z epoki kamienia łupanego, chodzili właściwie nadzy, nie mieli też żadnej formy scentralizowanych rządów. Tak jak typowy biały, jechałem tam, zakładając, że są prymitywni, ponieważ są głupi. Wystarczył mi jednak jeden dzień, żeby pojąć, jak bardzo się myliłem. W rzeczywistości są to niezwykle sprytni ludzie. Zacząłem więc zadawać sobie pytanie, jak to się stało, że oni mają kamienne narzędzia, a ja - stalowe, mimo iż wcale nie jestem od nich mądrzejszy. Po latach spędzonych na Nowej Gwinei skłonny jestem raczej twierdzić, że to biali są mniej inteligentni.

- Dlaczego?

- Po pierwsze, Europejczycy od tysięcy lat żyją w krajach ze scentralizowanym systemem władzy, z policją i sądownictwem. W takich społecznościach najczęstszą przyczyną śmierci były dawniej choroby związane z przeludnieniem (na przykład ospa). Morderstwa zdarzały się rzadko, a stan wojny nie był regułą. Jeśli ktoś za młodu nie umarł na ospę czy gruźlicę, to najczęściej przekazywał geny potomkom. W przeciwieństwie do białych Nowogwinejczycy żyli w zbyt małych zbiorowościach, aby zdołały się w nich rozpowszechnić choroby zakaźne. Umierali przede wszystkim z powodu morderstw, nie kończących się wojen międzyplemiennych i wypadków. W tradycyjnych społecznościach Nowej Gwinei ludzie obdarzeni dużą inteligencją mieli więc większe szanse na uniknięcie śmierci niż mniej inteligentni. Natomiast przeżycie Europejczyków zależało przede wszystkim od odporności na choroby. Oznacza to, że dobór naturalny faworyzujący geny, które warunkują inteligencję, był prawdopodobnie ostrzejszy na Nowej Gwinei niż w "cywilizowanej" Europie.

- Może więc temu, że Nowogwinejczycy - podobnie jak setki innych ludów - zostali podbici, winne jest słońce? Może w ciepłych krajach cywilizacja nie rozwija się, bo ludzie są leniwi, nie muszą się przejmować jutrem?

- Ta teoria z pozoru nie jest zła. Można przypuszczać, że przeżycie w niskich temperaturach wymaga większej inwencji. Długie północne zimy, które wymuszają bezczynność, dają też ludziom wiele czasu, by przy palenisku oddawać się wynalazczości. Cywilizacja jednak narodziła się i przez większość czasu rozwijała w ciepłych krajach. Europejczycy tylko przejęli owoce rozwoju trwającego kilka tysięcy lat.

- Dlaczego więc biali mimo wszystko zwyciężyli w wyścigu cywilizacyjnym?

- Mieszkańcy Eurazji - Europę i Azję traktuję jako jeden kontynent - mieli więcej czasu, żeby wynaleźć broń i maszyny, które pozwoliły im podbić świat. Wiedzę gromadzi się bardzo powoli. Miedziane narzędzia pojawiły się 5 tys. lat p.n.e., te z brązu - 3 tys. lat p.n.e., a żelazo - 1,5 tys. lat później. Inkowie i Majowie żelaznym zbrojom i muszkietom konkwistadorów mogli przeciwstawić tylko kamienne i brązowe maczugi.

- Czemu zawdzięczamy "wczesny start" naszej cywilizacji?

- Warunkom geograficznym. W Eurazji było więcej dużych ssaków, które można było oswoić, i - co najważniejsze - roślin nadających się do hodowli. Eurazjaci wcześniej zaczęli prowadzić życie osiadłe, wcześniej przeszli z łowiectwa i zbieractwa na rolnictwo. W Eurazji rolnictwo zaczęło się rozwijać 8,5 tys. lat p.n.e., w Afryce - 5 tys. lat p.n.e., w Ameryce - 3,5 tys. lat p.n.e. Australia pozostała krajem łowców-zbieraczy aż do przybycia białych kolonistów. Ponadto - jeśli spojrzeć na kształt kontynentów - Eurazja rozciąga się wzdłuż osi wschód-zachód, podczas gdy Afryka i Ameryki leżą na osi północ-południe.

- Jakie to ma znaczenie?

- Rośliny i zwierzęta udomowione na jednym krańcu Azji mogły dość łatwo dotrzeć nawet na drugi koniec kontynentu. Gdy Chińczycy oswoili kury, to kurze udka szybko znalazły się w jadłospisie Rzymian. Kiedy Ukraińcy zaczęli hodować konie, to wkrótce konno zaczęli jeździć przodkowie samurajów. Tymczasem w Ameryce rośliny i zwierzęta hodowlane nie rozprzestrzeniały się tak łatwo, bo napotykały strefę klimatyczną, do której nie były przystosowane. Fasola, papryka i dynia musiały być udomawiane dwukrotnie: przez przodków Majów, zamieszkujących obszar dzisiejszego Meksyku, oraz przodków Inków w Ameryce Południowej, bo rośliny te nie były w stanie przemieścić się przez dzielące oba narody pasmo klimatu tropikalnego.

- Dlaczego rolnictwo i hodowla były tak ważne?

- Ponieważ dzięki nim można było wykarmić znacznie więcej ludzi. Nadwyżki żywności trafiały do królów i urzędników, a ci zatrudniali rzemieślników, którzy zamiast wygrzebywać korzonki i uganiać się za zebrami, uczyli się wytapiać żelazo lub lepić garnki. W ten sposób zaczęła się rozwijać technika.

- Najwięcej dużych ssaków jest w Afryce. Dlaczego świata nie podbili czarnoskórzy jeźdźcy dosiadający zebr, pędzący przed sobą stada mlecznych hipopotamów?

- Żaden z gatunków dużych ssaków afrykańskich nie nadaje się do udomowienia. Na przykład zebry i hipopotamy to wbrew pozorom bardzo niebezpieczne zwierzęta. Rozmawiałem ze strażnikami w zoo i ku mojemu zdumieniu dowiedziałem się, że liczba pracowników amerykańskich ogrodów zoologicznych, których spotkała śmierć lub kalectwo w wyniku ataku zebry, znacznie przewyższa liczbę ofiar tygrysów. Hipopotamy co roku zabijają więcej osób niż lwy.

- Jaką rolę w rozwoju cywilizacji odegrały zarazki?

- Większość chorób zakaźnych dostaliśmy w prezencie od czworonogich i skrzydlatych przyjaciół. Ospa, grypa, gruźlica, dżuma, odra i cholera - najwięksi zabójcy ludzkości - przeszły na człowieka od udomowionych zwierząt. Stało się coś, czego nikt nie mógł przewidzieć. Gdyby starszyzna wiedziała, że oswojenie zwierząt ściągnie choroby, na pewno zabroniłaby spoufalania się z nimi.

- Dlaczego to rolnicy nie zostali wytrzebieni przez zarazy?

- Ponieważ z czasem uodpornili się i od tego momentu zarazki zaczęły działać na ich korzyść. Choroby zakaźne stały się ważnym czynnikiem kształtującym historię. Na przykład ospa, odra, grypa, tyfus i dżuma odegrały decydującą rolę w podbojach Europejczyków, dziesiątkując ludy mieszkające na innych kontynentach. Choroby wielokrotnie wyręczały kolonizatorów. 95 proc. amerykańskich ofiar podbojów umarło właśnie w wyniku różnych infekcji. Przewaga technologiczna, muszkiety, stal, działa i sprawna organizacja dokończyły dzieła. Do drugiej wojny światowej więcej osób ginęło z powodu zarazków roznoszonych w czasie konfliktów niż od ran odniesionych w walce. Prawdziwymi zwycięzcami dawnych wojen były te armie, które roznosiły najzjadliwsze zarazki, a nie te, które miały genialnych generałów i najlepsze uzbrojenie.

- Dlaczego to Indianie umierali na choroby kolonizatorów, a nie odwrotnie?

- W Ameryce udomowiono tylko parę gatunków zwierząt: świnkę morską i lamę, w dodatku stało się to relatywnie późno. Zarazki nie miały więc wiele czasu, żeby przejść na ludzi. Dlatego arsenał "broni biologicznej" Indian był mizerny w porównaniu z arsenałem konkwistadorów.

- Nad jaką książką pracuje pan teraz?

- "Strzelby, zarazki i maszyny" były o tym, jak powstają cywilizacje. Ale one nie są wieczne. Moja następna książka będzie opowiadać o ich końcach, często tajemniczych. Na przykład - dlaczego upadł Rzym? Albo Grecja Homera? Albo cywilizacja Angkor Wat w południowo-wschodniej Azji? W ostatnich latach pojawiło się wiele dowodów wskazujących na to, że ważną rolę odgrywała w tych procesach ekologia. Cywilizacje podcinały własne korzenie, wyniszczając swoje zasoby, przede wszystkim glebę. Dlaczego jednak upadły tylko niektóre? Dlaczego Japonia rozwija się nieprzerwanie od setek lat? Mam nadzieję, że jeśli odpowiemy na te pytania, lepiej zrozumiemy zagrożenia stojące przed nami.

Rozmawiał Marcin Szwed

źródło: www.wprost.pl
  • 0



#2

Pierce.
  • Postów: 153
  • Tematów: 7
  • Płeć:Mężczyzna
Reputacja zadowalająca
Reputacja

Napisano

Wywiad bardzo ciekawy, ale mimo to mam wiele uwag na temat rzekomo gorszego startu naszych amerykańskich czy afrykańskich przyjaciół:

1. Przodkowie dzisiejszych europejczyków nie narodzili się na zajmowanym dzisiaj terenie. Ludność wędrowała w porzukiwaniu dogodnego miejsca, to logiczne by zajmować obszar najbardziej zbliżony ideałowi. Nikt normalny nie buduje chatki na pustyni, ani zaczyna rolnictwo na skalistych górach.

2. Nie jest prawdą że tylko nizina nadaje się pod uprawę, przykład chińskie tarasy rolne, może wymaga to trochę większego nakładu pracy ale nie jest niemożliwe oraz nie przynosi tak drastycznie zróżnicowanych plonów niż tradycyjna uprawa np. pszenicy.

3. Zarówno w Europie jak i w dolinie Amazonki większość okolicznego obszaru porastały lasy. Europejczycy zainicjowali ich stopniową wycinkę [choć stopniowość była uwarunkowana niemożliwością jednoczesnego wycięcia każdego drzewa co do sztuki :] ], równie dobrze amerykańscy Indianie mogli stopniowo porzeszać teren rolny od ujścia amazonki w głąd kontynentu. Powtarzam nikt nie nakazywał zajmowania jałowego terenu.

4. Coming soon ;)


Nie mogę oprzeć się pokusie wypowiedzi na temat kultowej gry cywilizacja. Zwłaszcza druga odsłona zdobyła mą aprobatę. Niejednokrotnie bot wylosowywał lepszą pozycję ode mnie i przykładowo startując na pustyni musiałem za przeproszeniem zapiep**ać by dogonić rywali. To by się zgadzało ze słowami Diamond'a, tylko w grze czas pierwszych tur był znacznie, znacznie większy niż każdej kolejnej - coś na kształt ciągu malejącego. Nie wydaje mi się by przemieszczenie się o X km zajmowało wielokrotnie więcej czasu niż np. 1000 lat później. Może to w ten sposób Europejczycy zdominowali, moment w którym zaczęli szukać ziemi obiecanej nastąpił wcześniej.
  • 2

#3

Mariush.
  • Postów: 4319
  • Tematów: 60
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 5
Reputacja znakomita
Reputacja

Napisano

1. Przodkowie dzisiejszych europejczyków nie narodzili się na zajmowanym dzisiaj terenie. Ludność wędrowała w porzukiwaniu dogodnego miejsca, to logiczne by zajmować obszar najbardziej zbliżony ideałowi. Nikt normalny nie buduje chatki na pustyni, ani zaczyna rolnictwo na skalistych górach.

Homo sapiens sapiens pojawił się w Azji i Australii ok. 70 tys. lat temu, w Europie Południowej (północną pokrywał lądolód) ok. 40 tys. lat temu, a w Ameryce ok. 15 tys. lat temu (niektóre źródła podają nawet ok. 30 tys. lat temu). To czasy koczowniczego łowiectwa i zbieractwa. Czasy, w których kluczowa geograficzna dysproporcja w ilości potencjalnych dzikich roślin możliwych do udomowienia nie grała jeszcze żadnej roli. Wszakże do rolnictwa, a co za tym idzie do jakiegokolwiek cywilizacyjnego świtu droga była jeszcze daleka.

2. Nie jest prawdą że tylko nizina nadaje się pod uprawę, przykład chińskie tarasy rolne, może wymaga to trochę większego nakładu pracy ale nie jest niemożliwe oraz nie przynosi tak drastycznie zróżnicowanych plonów niż tradycyjna uprawa np. pszenicy.

Ale przecież nie o kwestię ukształtowania terenu chodzi, ale o rozmieszczenie lądów. To ono wpływa na ilość gatunków dzikich zbóż możliwych do udomowienia. W rejonie Eurazji i północnej Afryki występuje 39 gatunków traw ciężkonasiennych (w tym 32 w rejonie Morza Śródziemnego, tzw. Żyzny Półksiężyc). Traw, które po udomowieniu można było bez wiekszego problemu rozprzestrzeniać się na innych obszarach o identycznym lub zbliżonym klimacie. Dla porównania w Ameryce takich gatunków mamy 11 (Północna - 4, Środkowa - 5, Południowa - 2), w Afryce 4, a w Australii 2. Nie dość że gatunków było mniej, to jeszcze istniała równoleżnikowa bariera klimatyczna, która dodatkowo utrudniała sprawę. Kto zatem miał lepszy start?

3. Zarówno w Europie jak i w dolinie Amazonki większość okolicznego obszaru porastały lasy. Europejczycy zainicjowali ich stopniową wycinkę [choć stopniowość była uwarunkowana niemożliwością jednoczesnego wycięcia każdego drzewa co do sztuki :] ], równie dobrze amerykańscy Indianie mogli stopniowo porzeszać teren rolny od ujścia amazonki w głąd kontynentu. Powtarzam nikt nie nakazywał zajmowania jałowego terenu.

Tylko po wycince trzeba mieć jeszcze co zasiać...
W Europie wybór zbóż pochodzących głównie z rejonu Żyznego Półksiężyca był dość szeroki, w Ameryce Południowej żadnego wyboru w sumie nie było.
  • 1



#4

może tak może nie.
  • Postów: 504
  • Tematów: 17
  • Płeć:Mężczyzna
  • Artykułów: 2
Reputacja bardzo dobra
Reputacja

Napisano

Jeśli zastanawiamy się czemu ludzie przesiadywali na lądolodzie uganiając się za mamutami, zamiast grzać się gdzieś na południe, to pomyślmy jakie pytanie zadadzą sobie ludzie za tysiąc lat. Po jakie licho ludzie w XXI wieku siedzieli w Polsce, mając w porównaniu z takim neandertalczykiem niewyobrażalnie większe możliwości migrowania (zarówno jeśli chodzi o prędkość podróży jak i potencjał miejsc do których można się udać)? Specyfika naszego kraju to w końcu zimno, ciemno i szaro :) Natomiast równikowe głupki nie rąbały ślepo lasu pod uprawę, bo widocznie coś wiedziały - a dokładnie co znajduje się pod tym lasem. Czerwone ziemie. Tropikalna gleba na której prawie nic nie urośnie, bo zbyt szybki rozkład w tym klimacie, uniemożliwia wytworzenie się warstwy próchnicy. Jedna z przyczyn głodu w Afryce. Afrykańska mapa to w końcu (idąc 'od góry") pustynia - sawanna - las równikowy - sawanna - pustynia: istna rolnicza tragedia.

PS: w uzupełnieniu do tematu i Diamonda, polecam jeszcze Davida Landesa "Bogactwo i nędza narodów". Książka w podobnym tonie, ale argumentacje już trochę inne.
  • 1



Użytkownicy przeglądający ten temat: 1

0 użytkowników, 1 gości oraz 0 użytkowników anonimowych